Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sty 28, 2020 13:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 19, 2014 11:28
Posty: 105
Post Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Mam pytanie do chrześcijan, którzy uznają naukę ewolucji. Ja sam uznaję ale mam problem z pogodzeniem tej nauki z biblijną nauką o grzechu pierworodnym. O tym, że to przez grzech przyszła śmierć. Nie może to być tylko jakaś alegoria, bo by to oznaczało, że Jezus oddał życie za alegorię!??


So sty 23, 2016 20:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6951
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Chrześcijanie jak widzę się nie kwapią, cóż więc pozostaje. Zapytaj wprost medievala, on coś kombinował z Bogiem transcendjącym czas i wyszło mu, że ta wpadka w Ogrodzie Edeńskim przereorganizowała cały Wszechświat, od jego początku aż do końca. Osobiście w to nie wierzę i uważam, że Jezus oddał życie za to, co się ludziom dwa tysiące lat temu zdawało, że jest prawdą o Bogu i świecie, i w imię czego robili sobie nawzajem bardzo przykre rzeczy, podczas gdy On, Bogiem-Stwórcą będąc, mógłby ich z miejsca pozabijać śmiechem, gdyby ich nie kochał.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


So sty 23, 2016 22:21
Zobacz profil
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Katolicy się nie kwapią, bo nauczeni doświadczeniem wiedzą że histeryczny konkordyzm lubi się odbić potężną czkawką.
Cytuj:
Ja sam uznaję ale mam problem z pogodzeniem tej nauki z biblijną nauką o grzechu pierworodnym. O tym, że to przez grzech przyszła śmierć. Nie może to być tylko jakaś alegoria, bo by to oznaczało, że Jezus oddał życie za alegorię!??

WielkiLew, jeśli bardzo Cię ten problem uwiera to zwróć uwagę, że autor biblijny nigdzie ani wprost, ani pośrednio nie mówi o nieśmiertelności innych poza człowiekiem boskich stworzeń. Rozumiem, że odnosisz się głownie do 5 Rozdz. Listu do Rzymian, ale w praktyce wycinasz z niego 4 słowa i pomijasz istotny kontekst, a całość jakby nie było odnosi się do ludzi.
Inni argumentują, że thanatos u Pawła odnosi się do śmierci duchowej człowieka, przez grzech na wieczność oddzielonego od źródła wszelkiego życia, ale Ciebie ta interpretacja jak rozumiem nie satysfakcjonuje(?)


N sty 24, 2016 15:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 19, 2014 11:28
Posty: 105
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Czytał ktoś z Was może książkę "Ewolucja w świetle wiary"? Myślę, że ona by mogła wiele wyjaśnić, ale może ktoś z Was czytał i wie lepiej, czy faktycznie ta publikacja coś wyjaśnia, a może jedynie rozczarowuje?

https://www.wdrodze.pl/opis,1933,Ewoluc ... yczna.html


So gru 07, 2019 1:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2078
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Czytałem artykuły tych dominikanów napisane gdzieś w 2014-15 roku. Są dostępne po polsku na szkołateologii.dominikanie. Warte przeczytania i całkiem sensowne. Polecam się zapoznać

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So gru 07, 2019 14:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 19, 2014 11:28
Posty: 105
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Dziękuję za ten link http://www.szkolateologii.dominikanie.pl


So gru 07, 2019 23:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2078
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Owszem, ale to nie znaczy że nie możemy polemizować z jej rewelacjami

A tu wywiad z osobą która napisała książkę o tym iż myśl św. Tomasza, nie jest do pogodzenia z darwinizmem
http://christianitas.org/m/news/odpowie ... oznawstwa/
Michał Chaberek napisał(a):
Musimy odróżnić, co w światopoglądzie chrześcijańskim było od początku chrześcijańskie, a co wywodziło się z pogańskiego antyku. Jest oczywiste, że antyczne rozumienie kosmosu (przejęte przez chrześcijan i trwające aż po późne średniowiecze) nie jest już dzisiaj aktualne. Szereg odkryć, wśród których prominentne miejsce zajmuje teoria heliocentryczna, zmieniło nasze rozumienie kosmosu, fizyki, biologii itp. Ale to nie są kwestie religijne. Chrześcijańskie rozumienie stworzenia nie zostało w żaden sposób unieważnione przez odkrycia naukowe. Dopiero Darwin, proponując swoją materialistyczną teorię początków, zachwiał chrześcijańskim światopoglądem w tym, co dla niego istotne, czyli wiarą w stworzenie rozumiane jako bezpośrednie i nadprzyrodzone działanie Boga. Jak się wydaje, wielu teologów uległo tej materialistycznej teorii i wycofało się z klasycznych chrześcijańskich pozycji. Jak to zwykle bywa, najbardziej ucierpiała prawda o pochodzeniu człowieka. Nie jest on już dziełem Boga, tak co do ciała, jak i duszy, lecz potomkiem małpy, hominidem, czyli zwierzęciem, jedynie oświeconym intelektem.

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr gru 11, 2019 20:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Teoria ewolucji nic nie mówi o pochodzeniu życia, bo zajmuje się mechanizmami zmienności gdy już mamy startowy gatunek oraz totalnie nie zajmuje się duszą a jedynie ciałem, psychologia ewolucyjna porusza kwestie ewolucji umysłu, ale dusza jest tematem dla duchowości i religii, gdyż nie da się jej badać metodologią naukową.

W katechizmie jest konkretnie napisane iż dusza to coś innego niż umysł, a nauka bada mózg i umysł, nie duszę.
Nawet gdy próbuje się badać doświadczenia mistyczne bada się w praktyce mózg. Czy to mózg generuje te doświadczenia czy raczej reaguje na nie jest praktycznie nie do ustalenia na drodze naukowej, gdyż prawdopodobnie dzieje się to równocześnie.

Pytanie czy grzech pierworodny niejako przekazywany jest wraz z ciałem- kod DNA, czy raczej programami umysłu- epigenetyka, środowisko, kultura czy jest jakby 'skazą' na duszy ludzkiej? Jeśli dotyczy duszy to nie ma sprzeczności z ewolucją, bo ta dotyczy ciała i ewentualnie umysłu, a w chrześcijaństwie raczej nie ma miejsca na ewolucję duszy, choć jest miejsce na rozwój.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz gru 12, 2019 10:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6951
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
IrciaLilith napisał(a):
Teoria ewolucji nic nie mówi o pochodzeniu życia

Ta prawda do uduchowionych ignorantów nie dociera i prawdopodobnie nigdy nie dotrze.

Nie dociera też do ignorantów i ta prawda, że myśl Akwinaty była, no cóż, myślą. Myśleć można wszystko o wszystkim; to pokazali wyczerpująco postmoderniści i niejaki Alan Sokal, który ośmieszył takie podejście poznawcze. Klepanie głupot, byle się tylko zgadzały z przedzałożeniami autorytetów uznanych w środowisku i brzmiały dostatecznie intelektualnie, nie wystarcza ani do zdobycia wiedzy pewnej, ani do poznania prawdy - nie wystarcza w ogóle do niczego, jest po nic.

Nauka jest to aktywność myślowa metodyczna i stale korygująca swoje ustalenia podług nowych rzeczy odnajdywanych w świecie. Dlatego Akwinata z całą swoją Sumą teologiczną nie jest żadnym partnerem dla Darwina, bo stoi poniżej niego i to nawet dość sporo. Wszystko to słoma.

Co gorzej dla Quinquego, co sobie poradzić nie może z dorobkiem nauki i zaczyna go pomału ignorować - problem, o który kaleczy sobie rozum, a którego nie potrafi nawet sfomułować porządnie, bo ugrzązł w modnych bzdurach, wyraził dostatecznie precyzyjnie Stanisław Lem - ateista i to z rodzaju wściekłych ateistów:
Stanisław Lem w: Doskonała Próżnia napisał(a):
Gdybyśmy nie potrafili przerabiać potworności w korelaty anielstwa, nie moglibyśmy trwać

Otóż problem, jak pogodzić duszę z ewolucją, jest w istocie refleksem zwierciadlanym problemu, czy uznając ścisły determinizm można kogokolwiek skazać za cokolwiek. Oczywiście, że można; jak przestępca był zdeterminowany do mordu, tak sąd jest zdeterminowany do skazania go na dożywocie. To było wiadome już starożytnym Grekom, którzy tylko posługiwali się pojęciem przeznaczenia.

Tak samo, jeżeli człowiek wyewoluował z małpy do posługiwania się konstrukcjami religijnymi typu grzech pierworodny, to sama zasada naturalizmu nie tylko pozwala, ale wręcz przymusza człowieka, by się nimi posługiwał - dla zdrowia i psychicznej higieny. I jest to proste. Jeżeli zaś kto nie potrafi zawiesić niewiary na czas pobytu w przestrzeni świętej, niech się lepiej nie wypowiada w kwestiach życia duchowego, bo zburzy wszystko, co konieczne do przeżywania duchowości ludziom prostym. To zaś jest hańba i wstyd.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz gru 12, 2019 10:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 764
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
IrciaLilith napisał(a):
W katechizmie jest konkretnie napisane iż dusza to coś innego niż umysł, a nauka bada mózg i umysł, nie duszę.

To skąd wzięła się psychologia?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz gru 12, 2019 18:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
Wyłoniła się z filozofii, jak wiele innych dziedzin. Gdy pojawia się metodologia naukowa adekwatna do dabej dziedziny ona jakby odrywa się od inkubatora dziedzin jakim jest filozofia.

Tak- psyche tłumaczone jest jako dusza, z tym że obecnie mówi się o umyśle i psychice, pojęcie duszy rezerwujac dla elementu niedostępnego metodologii naukowej opartej o empiryzm. Jednak weź pod uwagę, że etap tlumaczenia psyche jako dusza, był też czasem gdy liczbę wiernych w parafii podawano w duszach i było to raczej synonimem osoby nie samej psychiki.
Mamy do czynienia z typowym mętlikiem pojęciowym i dlatego z takim uporem dopytuję rozmówców jak definiują duszę.

Zerknijmy do KKK:
Cytuj:
KKK 363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie (Por. Mt 16, 25-26; J 15, 13. lub całą osobę ludzką (Por. Dz 2, 41). Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne (Por. Mt 26, 38; J 12, 27) i najwartościowsze (Por. Mt 10, 28; 2 Mch 6, 30): to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.

Czyli mamy kilka różnych zakresów znaczeniowych:
A/ życie ludzkie
B/ cała osoba ludzka
C/ to co najbardziej wewnętrzne i najwartościowsze
D/ zasada duchowa w człowieku

Cytuj:
KKK 365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (Por. Sobór w Vienne (1312): DS 902); oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

Przyznaję tu się gubię, bo ciało jest budowane na podstawie informacji genetycznej przekazanej przez rodziców. Tak - podczas doświadczenia życia biologicznego to co duchowe i to co materialne jest złączone w jedną naturę, jak woda i olej, czyli za pomocą emulgatora, w tym przypadku psychiki/umysłu.

Cytuj:
KKK 366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga (Por. Pius XII, enc. Humani generis: DS 3896; Paweł VI, Wyznanie wiarv Ludu Bożego, 8) nie jest ona "produktem" rodziców – i jest nieśmiertelna (Por. Sobór Laterański V (1513): DS 1440) nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.


Jak widać na 'grzech pierworodny' mamy miejsce jedynie na poziomie fizycznym, bo ma być przekazywany przez ludzi nie przez Boga.
Tym samym uważam, że grzech pierworodny jest określeniem na nasze ocenione jako złe dziedzictwo ewolucyjne, czyli zachowania agresywne, skłonność do uzależnień i przesady, potrzeba dominowania, nieadekwatne reakcje powiązane ze strachem, błędy poznawcze, mechanizmy obronne ego, lenistwo itd. Wszystko to mamy i warto uznać istnienie tego fragmentu aby mieć szansę to poznać i opanować. Wątpię aby sam rozum miał szansę sobie z tym poradzić, bez oparcia w wyższych wartościach typu Miłość, bez zaufania intuicji i głębokim uczuciom, bez korzystania z wrodzonych systemów moralnych, które rozum może rozwinąć lub zdławić chyba się nie da.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So gru 14, 2019 8:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 20, 2019 13:53
Posty: 270
Post Re: Ewolucja a grzech pierworodny - jak to pogodzić?
WielkiLew napisał(a):
Mam pytanie do chrześcijan, którzy uznają naukę ewolucji. Ja sam uznaję ale mam problem z pogodzeniem tej nauki z biblijną nauką o grzechu pierworodnym. O tym, że to przez grzech przyszła śmierć. Nie może to być tylko jakaś alegoria, bo by to oznaczało, że Jezus oddał życie za alegorię!??


Wszystko masz wytłumaczone bardzo dokładnie u św. Hildegardy z Bingen (doktor KK) w Scivias. Aż za dokładnie.

A o wyższości dziewictwa jest w PŚ;


Wyższość dziewictwa

1 Kor 7,25-40

25 Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. 26 Uważam, iż przy obecnych utrapieniach8 dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. 27 Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! 28 Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić9. 29 Mówię, bracia, czas jest krótki10. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci10, 30 a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; 31 ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. 32 Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33 Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. 35 Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu. 36 11 Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą! 37 Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. 38 Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. 39 Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu12. 40 Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego13.


N gru 22, 2019 9:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL