Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 03, 2021 4:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Sztuczna Inteligencja a świadomość, "dusza" i zagrożenia 
Autor Wiadomość
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Isoner napisał(a):
akruk napisał(a):
Zatem czy po wypadku w Grotach Hersego Isomer, który wyruszył z Ziemi zginął czy też żyje nadal?
Zanim zaczniesz snuć takie tożsamościowe opowieści, musisz sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: czy utrata świadomości jest śmiercią czy nie?
Nie, nie muszę. Jak widać czarno na białym, nie potrafisz sobie w żaden sposób poradzić z prostym przykładem na problemy tożsamościowe wynikające z twojego własnego rzekomo świetnego sposobu na nieśmiertelność w postaci "odtwarzania z kopii zapasowej". Co oznacza, że ani nic nei czytałeś na temat problemów świadomości i tożsamości, ani w ogóle się nad nimi nie zastanawiałeś, ino pleciesz, co ci ślina na język przyniesie, a na wytknięcie problemów - reagujesz ucieczką od tematu.


Pn maja 09, 2016 13:52

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
akruk napisał(a):
pleciesz, co ci ślina na język przyniesie
Gratuluję argumentu.

akruk napisał(a):
Isoner napisał(a):
Zanim zaczniesz snuć takie tożsamościowe opowieści, musisz sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: czy utrata świadomości jest śmiercią czy nie?
Nie, nie muszę.
Bo jeszcze by się okazało, że umierasz każdej nocy, w czasie narkozy albo omdlenia, a później powstajesz i zgłaszasz zarzuty, że jak to tak kogoś przywrócić z backupu...


Wt maja 10, 2016 0:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7256
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Nie, on nie plecie. On faktycznie do czegoś doszedł nadludzkim wysiłkiem intelektu i teraz będzie wciskał wszystkim naokoło, że on, ęteligient, opracował koło.

Ale o Bżutach widać nie słyszał. Ani o casusie Termofelesa...

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt maja 10, 2016 0:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7256
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
A poza tym źle się wyraziłem: nie zombifikacja, tylko nie wolno pić do lustra, bo odbicie z lustra zstąpi i da flaszką w łeb. Szarlota Pawel dała kiedyś taki komiks o Kleksie, gdzie ożywały nawet odbicia w oczach.

W ogóle, korelat behawioru. Ja nie jestem pewien, czy w tym momencie Święta Metodologia nie ukręca głowy możliwościom badawczym. Tzn. ja się zgodzę, że nie potrafię tego problemu rozwikłać (luki w oczytaniu i w ogóle - nie naśladować Isonera), ale postawię pytanie, czy ktokolwiek jest to w stanie zrobić, czy też jest to niemożliwe ze względu na metodologię właśnie. Czyli że metodologia zaczyna generować nam, na poletku badań świadomości, absurdy (?), sprzeczności (?), pokrewne solipsystycznemu "credo" doświadczam, więc jestem; nie doświadczam, więc go nie ma. Łup.

Solipsyzmowi zaprzeczyć się oczywiście (?) nie da, ale może warto jednak takie zaprzeczenie założyć, jak czyni się założenie w dowodzie nie wprost?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt maja 10, 2016 1:13
Zobacz profil
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Isoner napisał(a):
akruk napisał(a):
Isoner napisał(a):
Zanim zaczniesz snuć takie tożsamościowe opowieści, musisz sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: czy utrata świadomości jest śmiercią czy nie?
Nie, nie muszę.
Bo jeszcze by się okazało, że umierasz każdej nocy, w czasie narkozy albo omdlenia, a później powstajesz i zgłaszasz zarzuty, że jak to tak kogoś przywrócić z backupu...
Podany przeze mnie przykład nie dotyczy utraty świadomości, ale powielania. Więc nie, nie muszę wcale "najpierw" odpowiadać na pytanie dotyczące utraty świadomości. Ponieważ to osobna kwestia. Uciekasz od przedstawionego problemu, bo -- ewidentnie -- nie masz pojęcia, co zrobić z pasztetem wynikającym z twojego własnego "rozwiązania" kwestii nieśmiertelności przez "przywracanie z kopii".


Wt maja 10, 2016 11:24
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Problematykę tożsamości współcześnie analizuje się w dwóch ujęciach:
a) psychologicznej ciągłości
b) egoistycznej troski

Pierwsze ujęcie, odruchowe i tradycyjne w rozważaniach o świadomości i tożsamości, bazuje na silnym, bezpośrednim powiązaniu psychologicznym występującym pomiędzy stanami w przeszłości i w teraźniejszości. Związek pomiędzy doświadczaniem a późniejszą pamięcią o tym, czego się doświadczyło, pomiędzy powstaniem pragnienia a osiągnięciem satysfakcji z jego zaspokojenia, wcześniejszą a późniejszą opinią. Powiązana pamięć, charakter, przekonania itp. Nawet jeśli pomiędzy dwoma stanami psychologicznymi istnieje pewna luka w czasie. Dlatego sen nie powoduje unicestwienia tożsamości i powstania nowej. Silne, bezpośrednie połączenie psychologiczne pomiędzy osobą O1 w czasie T1 oraz osobą O2 w czasie T2 stanowi tylko podstawowy, "krótkoterminowy" warunek, gdyż relacja psychologiczna, która je wiąże nie jest sama przez się przechodnia. Toteż tożsamość konstytuuje istnienie ciągłego łańcucha takich powiązań. Dlatego, mimo iż nie ma bezpośredniego powiązania psychologicznego pomiędzy akrukiem dziś a akrukiem sprzed 20 lat, są oni tą samą osobą - gdyż istnieje łańcuch takich powiązań prowadzący od jednego do drugiego. Kryterium silnej psychologicznej ciągłości można uznać za definiowanie tożsamości przez historię osoby, przez spojrzenie na jej przeszłość.

Drugie ujęcie, stosowane w kryterium egoistycznej troski, bazuje na spoglądaniu w przeciwnym kierunku - w przyszłość. Opiera się na spostrzeżeniu, że jednostki świadome przewidują i planują przyszłość, a szczególnie ważna jest dla nich własna przyszłość (na marginesie: cecha istotna dla budowy zasad etyki). Ponieważ inaczej traktuje się teraźniejsze odczuwanie i losy własne i cudze, więc tak samo odmiennie traktuje się przyszłe. Troszczymy się o "swoją przyszłość", nawet przyszłość za kilka lat, bo uznajemy ciągłość pomiędzy sobą oraz "sobą w przyszłości", czyli osobą, którą w tym momencie jeszcze nie jesteśmy. Troszczymy się o pewną przyszłą osobę, z którą się wyprzedzająco u-tożsamiamy.

W zwykłych okolicznościach oba te ujęcia są ze sobą zgodne co do wyników, a drugie wydaje się po prostu trywialną konsekwencją pierwszego. Czasem jednak, jak w przykładzie przeze mnie podanym (z "Dialogów" Lema, tylko w innym przebraniu), uzgadnialne nie są.

Weźmy przypadek nieco inny, może łatwiejszy do analizy:
Po nadejściu wiadomości o śmierci Isomera odtwarza się go z kopii, ale niestety... w innej placówce również się go odtwarza. Początkowo istniał jeden Isomer (I0), a teraz jest ich dwóch: I1 oraz I2. Dochodzi do rozwidlenia łańcucha psychologicznych powiązań.

Właśnie w tym miejscu, w rozwidleniu, tradycyjne podejście generuje sprzeczności. Z jednej strony bowiem, tożsamość I0 nie może być ta sama co I1 oraz I2, bo to oznaczałoby, że I1 i I2 są identyczne, a nie są, bo żyją osobno, mają osobne, indywidualne przeżycia. Nie ma też żadnej przesłanki, by uznać, że kontynuacją tożsamości I0 jest I1, ale nie I2, bądź odwrotnie.

A jeśli I0 nie jest ani I1, ani też I2? Oznaczałoby to, że I0 przestał istnieć i istnieją niezależne I1 oraz I2. W tym przypadku pogodzenie obu ujęć wydaje się niemożliwe. Gdyby bowiem nie wykonano drugiego odtworzenia i nie powstałby I2, wówczas I1 byłby kontynuacją I0. Dlaczego? Ponieważ I0 zakładał zapewne, że właśnie tak się stanie, że przewidywana przez niego samego przyszła osoba to on sam. Istnienie dodatkowej osoby I2 nic nie zmienia w relacji, jaką posługuje się I0 w stosunku do I1. Nie ma żadnego powodu, by zmieniało. Ale przecież identyczne więzi łączą I0 z I1, co z I2... A nie mógłby przecież zakładać, że przeżyje w przyszłości oba życia, I1 oraz I2...

Parfit zwraca uwagę, że przy konsekwentnym rozważaniu tego problemu w kategoriach egoistycznej troski pojawia się całkiem inny wniosek. I0 może, przewidując, co się stanie, wykazywać jednakową racjonalną egoistyczną troskę zarówno o I1, jak i o I2, mimo że nie może być oboma. Dlaczego miałby wykazywać taką troskę? Obaj, I1 oraz I2, są bowiem osobami z przyszłości, z którymi łączy go taka sama relacja, w normalnej sytuacji będąca relacją do przyszłego siebie samego. Parfit dochodzi zatem do wniosku, że choć w takim przypadku I0 może przecież wykazywać troskę o przyszłe I1, I2, I3 itd., to "nie chodzi o tożsamość". Innymi słowy, oba ujęcia: "psychologicznej ciągłości" oraz "egoistycznej troski" nie dają tożsamych rezultatów, ponieważ w rzeczywistości dotyczą czego innego. Zrozumienie różnicy pomiędzy postrzeganiem "egoistycznej troski" jako troski o "siebie samego" a faktycznym jej funkcjonowaniem: jako troski o pewną przyszłą, podobną do nas osobę, umożliwia rozplątanie problemu podziału na dwie osoby.

Faktycznie, I0 przestaje istnieć. Ale zupełnie inaczej niż przestaje się istnieć w typowych przypadkach, z którymi się stykamy.
Derek Parfit, Reasons and Persons, Oxford 1984, s.262 napisał(a):
You will lose your identity. But there are different ways of doing this. Dying is one, dividing is another. To regard these as the same is to confuse two with zero. Double survival is not the same as ordinary survival. But this does not make it death. It is even less like death.

Stracisz swoją tożsamość. Ale są różne sposoby, na jakie może się to stać. Umieranie to jeden, a podział to drugi. Traktowanie obu jak tego samego to mylenie dwójki z zerem. Podwójne przeżycie nie jest tym samym, co zwykłe przeżycie. Ale to nie czyni z niego śmierci. To nawet mniej podobne do śmierci.


Wt maja 10, 2016 15:10

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
To by znaczyło, że tożsamość jest pojęciem dość "rozmytym". Jestem sobą ale jestem też częścią mojego ojca, moich przodków. UTOŻSAMIAM się z nimi. Moi synowie też mają coś ze mnie. UTOŻSAMIAJĄ się ze mną choć jest ich dwóch. Pamięć mojego ojca żyje we mnie, mój ojciec żyje we mnie, w moim bracie też chociaż jest nas dwóch. Ja żyję w moich synach, chociaż jest ich dwóch. Mam wspólną pamięć z całym moim narodem. Mam świadomość bycia Polakiem. Mam polską TOŻSAMOŚĆ.
W opisanym przez akruka przypadku prawdopodobnie traktowałbym moje klony jak rodzinę.
To wszystko wydaje się oczywiste. Ciekawe byłoby za to jak traktowałyby się nawzajem świadome siebie maszyny, jak funkcjonowałaby ich pamięć, ich doświadczenia, ich kultura.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr maja 11, 2016 21:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
jano57 napisał(a):
Ciekawe byłoby za to jak traktowałyby się nawzajem świadome siebie maszyny, jak funkcjonowałaby ich pamięć, ich doświadczenia, ich kultura.

Zapewne zależałoby to od danych wejściowych, to znaczy od wszczepionych im zasad.
Jest tez mozliwośc ze nie wyposaży sie ich w zadne zasady (na wejsciu) ale to byłoby niepraktyczne i przydatne tylko dla celów badawczych.
akruk napisał(a):
Po nadejściu wiadomości o śmierci Isomera odtwarza się go z kopii, ale niestety... w innej placówce również się go odtwarza. Początkowo istniał jeden Isomer (I0), a teraz jest ich dwóch: I1 oraz I2. Dochodzi do rozwidlenia łańcucha psychologicznych powiązań.
Właśnie w tym miejscu, w rozwidleniu, tradycyjne podejście generuje sprzeczności. Z jednej strony bowiem, tożsamość I0 nie może być ta sama co I1 oraz I2, bo to oznaczałoby, że I1 i I2 są identyczne, a nie są, bo żyją osobno, mają osobne, indywidualne przeżycia. Nie ma też żadnej przesłanki, by uznać, że kontynuacją tożsamości I0 jest I1, ale nie I2, bądź odwrotnie.

Z punktu widzenia zdroworozsądkowej logiki nie ma sprzeczności. Istnieją dwa nowe osobniki i każdy z nich jest kontunuacja wyjsciowego, aczkolwiek na dwa rózne sposoby, jako ze od momentu rozwidlenia ich historie są juz odrębne. Osobniki 11 i 12 są identyczne w chwili rozwidlenia, a z czasem przestają byc identyczne.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz maja 12, 2016 20:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Askadtowiesz napisał(a):
Z punktu widzenia zdroworozsądkowej logiki nie ma sprzeczności. Istnieją dwa nowe osobniki i każdy z nich jest kontunuacja wyjsciowego, aczkolwiek na dwa rózne sposoby, jako ze od momentu rozwidlenia ich historie są juz odrębne. Osobniki 11 i 12 są identyczne w chwili rozwidlenia, a z czasem przestają byc identyczne.

Trochę jak bliźnięta jednojajowe, będące kontynuacją jednej zapłodnionej komórki jajowej.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Cz maja 12, 2016 21:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
A trochę nie, bo zapłodniona komórka jajowa nie ma żadnej tożsamości, o którą gownie tu się rozchodzi.

Askadtowiesz napisał(a):
Z punktu widzenia zdroworozsądkowej logiki nie ma sprzeczności.


A z praktycznego? "Wracają" obaj do domu... i którego powinna powitać żona?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt maja 13, 2016 5:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
JedenPost napisał(a):
A trochę nie, bo zapłodniona komórka jajowa nie ma żadnej tożsamości, o którą gownie tu się rozchodzi.

Dlatego napisałem "trochę" ;)

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Pt maja 13, 2016 10:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
JedenPost napisał(a):
A trochę nie, bo zapłodniona komórka jajowa nie ma żadnej tożsamości, o którą gownie tu się rozchodzi.

Askadtowiesz napisał(a):
Z punktu widzenia zdroworozsądkowej logiki nie ma sprzeczności.


A z praktycznego? "Wracają" obaj do domu... i którego powinna powitać żona?

Wygląda na to ze bez problemów się nie obędzie:-).
W swiecie zwierząt doszłoby w takiej sytuacji do walki i żona musiałaby wybrać zwyciezcę.
W ludzkim swiecie nie musi moze byc az tak drastycznie i wyszłoby jej powitać obu. Zawsze to jakieś urozmaicenie. Ale dla nich posiadanie wspólnej żony mogłoby nie byc atrakcyjne, choc kto wie...
Druga możliwosc to powielić żonę, to by chyba było optimum.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pt maja 13, 2016 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Askadtowiesz napisał(a):
Ale dla nich posiadanie wspólnej żony mogłoby nie byc atrakcyjne, choc kto wie...

A nóż widelec może są z Tybetu ;)

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Pt maja 13, 2016 23:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Askadtowiesz napisał(a):
Druga możliwosc to powielić żonę, to by chyba było optimum.


...a potem przyszłaby kolej na dziecko i psa. Ale to jeszcze pikuś - zgrzyt byłby w tym, że majątku powielić (tak od ręki) nie sposób :-D

Swoja drogą... jakby tak któryś zgrzytów sobie nie życzył i palnąłby drugiemu w łeb - morderstwo? Samobójstwo?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So maja 14, 2016 5:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Haha, samobójstwo! Przecież nie można nikogo za to zamknąć ;)

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


So maja 14, 2016 9:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL