Nigdy tak nie będzie, że ludzie przestaną umierać, a ryzyko jakiejkolwiek śmierci, spadnie do zera.
Bo nawet jakby wynaleźli eliksir młodości, i ktoś by sie tak chciał odmładzać w nieskończoność, ro przecież w każdej chwili takiego kogoś można zastrzelić
Więc ryzyko śmierci zawsze będzie, a więc i religie zawsze będą.

W cyfrowym świecie nie ma to znaczenia. Jak sprzęt padnie, to stawia się nowy i przywraca dane. Będziesz dbał o to by robić kopie zapasowe to nie umrzesz.

Takiej pewności nigdy mieć nie będziemy. Szanse, przesłanki, cokolwiek? Zapewne. Już teraz nie mogę mieć pewności, że ErgoProxy czy wręcz człek siedzący obok mnie jest samoświadomy. Ale uznaję, że jest, bo widzę powody. Choć nie dowody.

Inicjator wątku zapytał, czy to możliwe, żeby SI w przyszłości były świadome. Możliwe. Czy jeśli zajdzie taki przypadek, to czy będziemy mogli mieć pewność, że właśnie z taką SI mamy do czynienia? Nie będziemy. Ale problem nie jest czysto teoretyczny, więc... no, dobra na końcu, jako podsumowanie.

Oj, raz, że redukujesz badanie tak, że dotyczy tylko pewnych przypadków, więc wyniki uzyskasz ważne też tylko tej klasy przypadków, a nie świadomości w ogóle, jako takiej. Dwa, że koncepcyjnie jakby kołowo. Proponujesz eksperyment mający jakoś tam badać świadomość, rzekomo BEZ uprzedniego założenia, czym jest i po czym ją poznawać. A tymczasem częścią eksperymentu ma być lek wyłączający... świadomość. Skąd wiemy, czy rzeczywiście wyłącza, jeśli WCZEŚNIEJ nie określimy, co to takiego? A określamy na podstawie zredukowania czysto subiektywnego charakteru świadomości do obiektywizowalnych PRZEJAWÓW, prawda? Z góry ZAKŁADAMY, że badany człowiek przed eksperymentem jest świadomy, a w wyniku podania leku nie jest. Co oznacza, że zanim w ogóle zacząłeś gromadzić realny sprzęt i środki, już na etapie myślowego projektowania eksperymentu miałeś gotową KONKRETNĄ redukcję świadomość -> przejawy jako kryterium ROZPOZNAWANIA świadomości. To po co Ci eksperyment? On już nie bada występowania świadomości u danego człowieka, tylko korelację pomiędzy ZACHOWANIAMI, jakie sobie ZAŁOŻYŁEŚ a aktywnością mózgu. (Ależ mi mnóstwo wielkich liter wyszło, ho-ho!).

Może badać, ale nie bardzo naukowo, bo nauka polega na intersubiektywności, a świadomość nie jest weryfikowalna intersubiektywnie.

Mamy do dyspozycji to, co mamy: każdy z nas pewne zachowania uważa, niedowodliwie, w sposób mniej lub bardziej uświadamiany, za przejawy świadomości. Możemy przy tym popełniać zarówno błąd pierwszego rodzaju, jak i drugiego rodzaju. I nie ma jak sprawdzić. To się tyczy tak samo innych ludzi, szympansów, HAL-ów 9000. W praktyce bez namysłu uznajemy, że inni ludzie są samoświadomi, jak my sami, chyba że ich zachowanie w danym momencie wskazuje, że nie są. Kryteria naukowe mogą być tylko behawioralne: obiekt potrafi zidentyfikować, wskazać sam siebie (np. w lustrze), poprawnie używa zaimka pierwszej osoby liczby pojedynczej itp. One jednak wcale nie dowodzą istnienia faktycznej świadomości, jak sam zauważyłeś. Stanowią natomiast przesłankę, kiedy potrzeba nam praktycznych rozstrzygnięć, czy to etycznych, czy też prawnych. Takie kryteria, ich sensowność, uniwersalność i tak dalej mogą być tematem dyskusyj i stanowić podstawę dla prac badawczych (w istocie, stanowią), i nie są one wtedy dywagacjami o krągłościach Afrodyty Kallipygos.

Mam wrażenie, że obaj myślimy o tym z grubsza tak samo, tylko z innymi akcentami. Ty patrzysz głównie na to, co możemy zrobić z tym fantem: "jednak jakoś da się!", a jam pesymista i powiadam: "da się, ale niezupełnie to, o czym się tu myśli i mówi". Pamiętajmy, co badamy.

JEŚLI kopie zapasowe będą dostępne. Oraz sprzęt potrzebny do ich odtworzenia. Taką pewność może ci realnie zagwarantować tylko Pan Bóg -- i bynajmniej nie mówię o życiu pośmiertnym.

Przesadzasz. Wystarczy usługodawca chmurowy i lokalne backupy.


A jeszcze co do zagrożeń, to oprócz spadku liczby chętnych do umierania, może dojść też do powstania konkurencyjnego, tym razem całkiem realnego boga. Taka sztuczna, świadoma inteligencja, jak wymknie się spod kontroli, może się rozwijać i stawać bardziej inteligenta.
Kto wie do jakiego osobliwego stanu może taki proces doprowadzić...
Przedsmak tego mogliśmy zobaczyć w filmie "Transcendencja".

No i to jest właśnie argument duszy papieża Celestyna w dyskusji z duszą Johna Daltona o atomach. Papieża Celestyna nie obchodzi, że John Dalton coś wydedukował trzysta lat po jego śmierci, kiedy nazbierało się wreszcie materiału badawczego. Papieża Celestyna obchodzi, że za jego życia o atomach nie pisał żaden uznany autorytet i że on sam, osobiście, atomów nie pos-trze-gał. Dlatego zresztą papież Celestyn w ogóle dyskutuje z Johnem Daltonem, a nie z Robertem Oppenheimerem, bo tego ostatniego zabił śmiechem. Bomba, jaka bomba? Absolutnie nie do pomyślenia, a zatem niemożliwe.


Do diabła z inicjatorem wątku i jego sztywnym karkiem. : )))


Absolutyzacja zastanego stanu wiedzy jest rzeczą nieroztropną. Czy którykolwiek z antycznych myślicieli wpadł na pomysł, na cień pomysłu chociaż, że możliwe jest zjawisko tunelowe, że ciało może przenikać przez drzwi zamknięte? Hm?

Wyszło z eksperymentu. Eksperymenty mają to do siebie, że potrafią ujawnić rzeczy, o których nie wiemy, że ich nie wiemy, ruinując w ten sposób wielkie i wspaniałe konstrukcje wzniesione na czystej spekulacji i na milczącym założeniu, że świat nas już niczym dziwnym nie zaskoczy.


Wiesz co, ja ten eksperyment wyciągnąłem z czterech liter i ja o tym wiem. Ale jest też taka kapitalna scena w Pogromcach Duchów, kiedy Harold Ramis w hotelu omiata swoim detektorem przypadkowego człowieka z krwi i kości, i w końcu, żeby się upewnić, z kim właściwie ma do czynienia, tka go palcem. Albo masz zaufanie do swoich własnych zdolności poznawczych i do swojej własnej wrodzonej "aparatury pomiarowej", albo baw się w wykluczanie solipsyzmu czystym rozumem i wybacz tylko, że mnie w tej zabawie z Tobą nie będzie.

Owszem, nalezy zidentyfikować założenia, jakie się milcząco czyni przed eksperymentem, na taką mianowicie okoliczność, gdyby eksperyment przyniósł wynik negatywny, jak to się zdarzyło Michelsonowi i Morleyowi w fizyce. Wtedy cofamy się po szkielecie rozumowania i dywagujemy, które założenie było błędne.


No dobrze, ale jak w takim razie wyobrażasz sobie ruszenie z robotą do przodu? Eksperyment na tomografie ma wskazać korelat świadomości niebehawioralny. Czy intersubiektywny? O tyle, o ile ufamy kanałowi komunikacyjnemu między samoświadomością a eksperymentatorem, bo że samoświadomość potrafi na użytek własny określać, że jest, raczej wynika z definicji. Plan eksperymentu należy więc doszlifować pod kątem niezawodności wymienionego kanału, ażeby komunikaty były wiarygodne.


Trzeba przyznać. No, problem jest poniekąd muenshausenowski, tyle że jakoś trzeba się z tego bagna wydostac.


Otóż rzecz w tym, że tego nie bardzo wiadomo. Jeśli jednak nie ufamy samoświadomości, kiedy ta przekazuje komunikat "jestem", to dlaczego mielibyśmy jej ufać, kiedy wygeneruje złożoną wypowiedź filozoficzną czy psychologiczną?

Srurowy.

Jak skorzystasz z kilku profesjonalnych usługodawców, którzy przechowują backupy w serwerowniach na wielu kontynentach i dodatkowo zrobisz własne kopie, to możesz się obawiać jedynie globalnej katastrofy. A w takim przypadku to i z religią będzie krucho.

Korelat behawioru. Bo to idzie tak: najpierw ograniczamy na potrzeby badań, z musu, niebadalną intersubiektywnie świadomość do pewnych wykoncypowanych jej przejawów, bo tylko te możemy badać, a potem te przejawy sobie badamy... Ten właśnie krok: świadomość (której nie ma jak badać) -> jakieś przyjęte przez nas objawy (które mamy jak badać), stanowi o tym, że nie badamy już tego, co wydaje się, że na początku mieliśmy badać, zaś wnioski dotyczą "świadomości" zdefiniowanej przez te wybrane, zewnętrzne, intersubiektywne objawy. Czyli inaczej niż w zwykłym i tradycyjnym znaczeniu tego pojęcia, używanym powszechnie.

Chmura to nic innego jak cudzy komputer. Nie ma żadnych dodatkowych magicznych mocy zapewniających stuprocentowe bezpieczeństwo. Zaś każdy usługodawca gwarantuje co najwyżej odszkodowanie, a i to nie w każdej sytuacji. Już nie wspomnę o takiej trywialnej rzeczy jak koszt. Masz to, za co zapłaciłeś. Wrzucasz bezpłatnie swoje dane na maszyny Google'a? Ok, ale żadnej gwarancji i żadnych nawet odszkodowań, jeśli je szlag trafi. A jeśli zapłaciłeś, to możesz domagać się odszkodowania pieniężnego do wysokości zapłaty, ale nie wymusisz na nich odzyskania i zwrotu danych. Od nikogo nie wymusisz.

Przede wszystkim: całkowita pewność nie oznacza, że utrata danych jest bardzo mało prawdopodobna (np. różne nieprzewidziane wydarzenia w różnych miejscach jednocześnie), ale że jest absolutnie niemożliwa. Tylko Pan Bóg, powiadam, mógłby dać całkowitą pewność.

Isoner, Ty piszesz jedynie o kopiach. To tak samo, jak klony. Zupełnie nijak nie przeszkadzają w umieraniu.

Z igły robisz widły. Gdyby rozwiązania te były tak zawodne, tak podatne na nieszczęścia, jak to pokazujesz, to nie znalazłyby one rzeszy setek milionów użytkowników, a z tych co skorzystali z "badziewnej" usługi tworzyła by się kolejka niezadowolonych tych, co im dane urwało.
Czy taką sytuację obserwujemy?
Nie, jest dokładnie przeciwnie.
Miliony zaadaptowały usługi, jednoczesne, globalne nieszczęścia się nie wydarzają, a do Googla ustawiają się kolejki nie tych co stracili dane, ale tych, którzy domagają się, żeby Google łaskawie zapomniał ich danych. Już się nawet utarło takie powiedzenie wśród tych co użytkowali parę lat internet: jak wrzucisz coś do sieci, to licz się z tym, że to zostanie w niej na zawsze.
Z Googlem jest podobnie. Możesz usunąć swoje emaile. Możesz następnie usunąć je trwale opróżniając folder kosza, a i tak obok będzie widniała porada, że gdybyś jednak chciał odzyskać swoje trwale usunięte emaile, to zgłoś się do działu technicznego.
Poza tym serwerownie nie są jedynie zwykłymi cudzymi komputerami.
To są dedykowane budowle, nawet pod ziemią, z własnym zasilaniem, ochroną, częściami zapasowymi, łączami zapasowymi, nadzorem 24h.
Już nie będę wspominał o czymś takim jak Storj - zdecentralizowanej chmurze dyskowej.
Gdyby pojawiła się usługa backupowania i przywracania elektronicznego mózgu to zapewne znalezłaby miliony chętnych, którzy szybko zapomną o dziwnej czynności polegającej na chodzeniu do kościoła i modleniu się tam.
A jak doszłaby do tego mechanizacja ciała, to obstawiam, że najpopularniejszym sportem będą skoki bez spadochronu. Tylko po co na takie ekstremalne wycieczki w ogóle zabierać mózg?
Lepiej byłoby go hostować w chmurze, na macierzach RAID (odpadłby problem z ręcznym robieniem save game'ów).

Nie uważam, żeby to było tak samo jak z klonami. Klonowanie człowieka z DNA, a kopiowanie elektronicznego mózgu to dwie zupełnie różne sprawy.

No i? Shut up and compute, tak się robi w fizyce z funkcją gęstości prawdopodobieństwa, aczkolwiek różni ludzie zdziwiają na potęgę, że różne wszechświaty, że redukcja stanu unitarnego i czort wie, co jeszcze. Jeżeli badacz nie ma zaufania do kolegi badacza, że samoświadomy, to niech się kładzie na tomograf sam; zresztą, jedną z podstaw Świętej Metodologii jest powtarzalność eksperymentów niezależnie od osoby eksperymentatora.


Podstawowa sprawa: załadowanie kopii bezpieczeństwa umysłu do nowej maszyny możliwe jest w dowolnej chwili, a nie wyłącznie po nieodwracalnym zdewastowaniu maszyny poprzedniej. To oznacza, że kopia nie jest tożsama z oryginałem, a to oznacza zombifikację, nie immortalizację. Jeśli Lem za trudny w lekturze, można spróbować Dukaja, "Perfekcyjna Niedoskonałość", tam taka sytuacja jest opisana w praktyce.

Waptliwe, by w jakikolwiek istotny sposób zagospodarowywało to lęk przed śmiercią rozumianą jako własne nieistnienie, może jedynie w aspekcie obawy przed niedokończeniem swoich spraw. Tak jak pisze Ergo - skoro kopia istnieje równolegle ze mną i można uruchomić ją w dowolnym momencie, to oczywistym jest, że to nie jestem ja.