Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 15:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Sztuczna Inteligencja a świadomość, "dusza" i zagrożenia 
Autor Wiadomość
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Urwał nać. Ile jest składowych harmonicznych w "sygnałach" naturalnych i po czym poznać, które z tych składowych biorą udział w tworzeniu świadomości, a które są już tylko szumem? To przy wziętym z chmur założeniu, że świadomość polega na przetwarzaniu sygnałów. Żeby potem nie wyszło, Funky, że nasz świat umiera, bo Wielki Planista nie ogarnął wszystkiego, co było do ogarnięcia.

akruk napisał(a):
(rzuca gnata)

Toż z zaprezentowanej definicji punktu wynika, że komputer nie myśli (?) jak człowiek, bo dla niego pojęciem pierwotnym niedefiniowanym jest nie punkt, tylko liczba. A i to też dalece nie każda. Człowiek natomiast wyprowadza liczbę z teorii zbiorów. Co to znaczy? To znaczy, że uprawnione staje się rozważanie świadomości pojedynczego neuronu, który też nie przetwarza tak jak człowiek, ale który w końcu, ewolucyjnie, jest potomkiem wolnożyjących ameb.

Co to w ogóle jest: człowiek? To nie jest materia, bo materia w człowieku podlega wymianie. To jest struktura. Ale struktura - czego właściwie?

akruk napisał(a):
A czy szympans (albo człowiek) musi się posługiwać pojęciem punktu, żeby być istotą świadomą?

Niekoniecznie. W ogóle człowiek pozbawiony świadomości może kiwać się na łóżku i papier jeść, a może też stać pewnie na nogach i dyskutować na granicy dawania w mordę. Wiem, bo i jedno, i drugie przytrafiło mi się osobiście.


N maja 01, 2016 13:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
TadzikTadzik89 napisał(a):
Generalnie to raczej nie jest moja działka. Ale, wszystkie komputery do jakie do tej pory stworzono, to po prostu maszyny obliczeniowe. Odbierają informacje i na podstawie algorytmów podejmują odpowiednie działania. Między konstruowaniem coraz szybszych i doskonalszych automatów, a zaszczepieniem takiej maszynie świadomości( tzn. sprawieniem że maszyna zacznie być świadoma przeżywanych procesów, odczuć, myśleć o własnym myśleniu) jest przepaść, i do tej pory nikomu się to nie udało.


Ja nie widze żadnego problemu, w tym żeby sztuczna inteligencja, została stworzona.
Jak wszyscy wiemy, każdy ludzki organ składa sie z iluś tam elementów, również mózg jako ludzki organ, również składa sie z iluś tam elementów, a pamiętajmy że świadomość znajduje sie w mózgu, i skoro można w sztuczny sposób stworzyć, czy tam wyhodować :mrgreen: jakiś ludzki organ, bo takie rzeczy już sie od jakiegoś czasu robi, to nie widze problemu, żeby stworzyć taki organ jak mózg.
No i mamy taki sztucznie stworzony mózg, w którym znajduje sie sztucznie wytworzona świadomość, a przecież każda świadomość ma w sobie jakąś tam inteligencje :mrgreen:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N maja 01, 2016 13:48
Zobacz profil
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
akruk napisał(a):
Lem był myślicielem, filozofem i na tym polu się sprawdza jego pisanie (albo nie sprawdza). Pojęcie świadomości i związane z nią kwestie to działka filozofii i psychologii właśnie. Nauki ścisłe (science) mogą cokolwiek stwierdzić w sprawie świadomości dopiero po określeniu przez psychologię i filozofię, czym ona u licha jest, jak rozumieć to pojęcie i jak podejść do jej rozpoznawania lub uznawania.

Nie no, takie coś nie przejdzie. : ))) Obie te dziedziny posługują się językiem naturalnym, w którym biel pachnie dźwiękiem samotności, a do liczby mają stosunek lekceważący w porywach do wrogiego.

Zresztą psychologia jest obecnie na etapie, powiedzmy, badań niszczących. Nie dalej jak wczoraj dowiedziałem się, że podstawowa metoda psychologiczna do pomagania osobom po traumach w istocie im szkodzi, że wyszło to z metabadań jakąś dekadę z hakiem temu, i że psychologowie wciąż upierają się, że rzeczony debriefing jednak jakoby pomagał, a sugestie, że profilaktyka ważniejsza jest od leczenia, wywołują u nich erupcje śmiechu.

Uczciwe badanie wyobrażam sobie w ten sposób: kładziemy człowieka na tomograf, czy inny dostatecznie zaawansowany aparat obrazujący, puszczamy mu z taśmy lektorkę odczytującą ciąg liczbowy i zadajemy lek wyłączający świadomość. Eksperyment końćzymy odpytaniem delikwenta, przy której mniej więcej liczbie odjechał i przy której wrócił. Następnie przeglądamy taśmę z aparatu, żeby sprawdzić, co się w istocie w mózgu wtedy odbywało. Po przebadaniu statystycznie istotnej próby delikwentów wyciągamy wnioski i piszemy papier do periodyku. Ktoś się podejmuje spróbować?


N maja 01, 2016 14:01
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
TadzikTadzik89 napisał(a):
Generalnie to raczej nie jest moja działka. Ale, wszystkie komputery do jakie do tej pory stworzono, to po prostu maszyny obliczeniowe. Odbierają informacje i na podstawie algorytmów podejmują odpowiednie działania. Między konstruowaniem coraz szybszych i doskonalszych automatów, a zaszczepieniem takiej maszynie świadomości( tzn. sprawieniem że maszyna zacznie być świadoma przeżywanych procesów, odczuć, myśleć o własnym myśleniu) jest przepaść, i do tej pory nikomu się to nie udało.
Być może to kwestia tylko i wyłącznie skomplikowania i rozmiarów sieci neuronowej przy dostępności danych i sprzężenia działania z danymi(bodźcami). Może w ten sposób zrodzi się świadomość. To jedna z widzianych obecnie możliwości.


N maja 01, 2016 14:05

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
JedenPost napisał(a):
A jeśli wychodząc od podstawowych pierwiastków zsyntezujemy człowieka? Będzie miał duszę?
A jak powoli będziemy podmieniać małe fragmenty biologicznego mózgu na ich elektroniczne równoważniki, to to, co pozostanie na końcu, będzie miało duszę? Czy może straci ją w trakcie procesu podmieniania, albo już po włożeniu pierwszego "implantu"?


N maja 01, 2016 15:39
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
ErgoProxy napisał(a):
Nie dalej jak wczoraj dowiedziałem się, że podstawowa metoda psychologiczna do pomagania osobom po traumach w istocie im szkodzi, że wyszło to z metabadań jakąś dekadę z hakiem temu, i że psychologowie wciąż upierają się, że rzeczony debriefing jednak jakoby pomagał

Pamiętasz źródło? Chętnie się zapoznam.

Cytuj:
sugestie, że profilaktyka ważniejsza jest od leczenia, wywołują u nich erupcje śmiechu.

To byłby przejaw niezwykłej głupoty, nic więcej.

A jeszcze w temacie definicji świadomości, to chyba zapominasz, że definicja nie jest istotą rzeczy. Przykładowo, mamy jakąś definicję cząstki, ale nie odpowiada ona idealnie rzeczywistości. Wystarczy, że jest użyteczna. Tak samo wystarczy, że AI przejdzie test Turinga.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N maja 01, 2016 18:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Isoner napisał(a):
A jak powoli będziemy podmieniać małe fragmenty biologicznego mózgu na ich elektroniczne równoważniki, to to, co pozostanie na końcu, będzie miało duszę? Czy może straci ją w trakcie procesu podmieniania, albo już po włożeniu pierwszego "implantu"?


Bo dusza to coś co istnieje w jakiejś religii, więc z tym pytaniem do księdza, czy kogoś podobnego :-D
Dusza to coś co istnieje teoretyczno hipotetycznie, więc i twoje pytanie również jest teoretyczno hipotetycznie.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N maja 01, 2016 18:41
Zobacz profil
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Czekajcież. To była audycja w TOKFM z cyklu, hm... głupi interfejs. Wyszukiwarka w archiwum audycji raz, trzeba wpisać tytuł cyklu "Człowiek 2.0", pierwsza audycja, jaka wyskakuje. Gośćmi byli wtedy dr Agata Popiel i dr Tomasz Witkowski.


N maja 01, 2016 20:13
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Soul33 napisał(a):
A jeszcze w temacie definicji świadomości, to chyba zapominasz, że definicja nie jest istotą rzeczy. Przykładowo, mamy jakąś definicję cząstki, ale nie odpowiada ona idealnie rzeczywistości. Wystarczy, że jest użyteczna. Tak samo wystarczy, że AI przejdzie test Turinga.

Test Turinga to jest coś w rodzaju testowania bezgrzeszności poprzez zliczanie częstości odwiedzin u spowiednika; wychodzi, że spora część ludzi na świecie jest bezgrzeszna, a osobliwie najwięcej ich tam, gdzie nie dotarli misjonarze. Lem podsumował problem krótko: u niego maszyny (konkretnie automaty tłumaczące języki naturalne na zasadzie matematyzacji wypowiedzi do postaci tzw. semotworu) zaczęły poddawać w wątpliwość, czy ludzie aby na pewno myślą.


N maja 01, 2016 20:55

Dołączył(a): Pn maja 02, 2016 9:09
Posty: 2
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Jaaqob napisał(a):
Sztuczna Inteligencja, a samoświadomość "dusza" i zagrożenie dla ludzkości. Czy SI może otrzymać samoświadomość "duszę" i egzystować wraz z ludźmi w niedalekiej przyszłości? Czy obawiacie się SI?


O ile mi wiadomo dusza to nie tylko samoświadomość :D ale dusza składa się z 3 elementów :) intelektu, woli i emocji dlatego sama sztuczna inteligencja nie stanowi zagrożenia :-D


Pn maja 02, 2016 9:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Robek napisał(a):
Bo dusza to coś co istnieje w jakiejś religii
No właśnie. Taki sztuczny nośnik inteligencji byłby zagrożeniem dla religii. Zapewne będzie on łatwy w kopiowaniu, archiwizowaniu i przywracaniu, a to oznacza, że w przypadku różnych awarii takiego sztucznego mózgu, będzie go można przywrócić do działania. Czyli nie da się umrzeć.
Dla religii nieumieranie będzie fatalnym problemem, bo przecież ona opiera się na śmierci.
Na co komu religia i Bóg, jak się nie umiera?


Pn maja 02, 2016 10:55
Zobacz profil
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
ErgoProxy napisał(a):
Urwał nać.
Właśnie widzę, że nać urwałeś, a marchewka nadal w ziemi. To co Ci po naci od marchewki?

Jeśli świadomość rozumiemy jako "zdawanie sobie sprawy" z istnienia otoczenia, zaś samo-świadomość jako odróżnianie siebie jako jednostki i zdawanie sobie sprawy z własnych procesów wewnętrznych, to jest ona cechą wewnętrzną, która może się przejawiać na zewnątrz albo nie. Dlatego o istnieniu świadomości u jakiegoś bytu (dowolnego człowieka, szympansa, HAL-a 9000) wyłącznie wnioskujemy, zakładamy jej istnienie na podstawie behawioralnej. Pewności nie ma nigdy. Jako taka świadomość nie podlega zatem w ogóle twierdzeniu o próbkowaniu, bo niby jak? Co oznacza, że nie ma ono zastosowania nie tylko do badania faktycznego istnienia (samo)świadomości u sztucznej inteligencji, ale nawet u jakiegokolwiek człowieka. Jeśli zaś użylibyśmy jej do sprawdzenia istnienia takiej czy innej przesłanki za istnieniem świadomości u danego bytu, to tak samo się nadaje do uprawomocnienia tezy, że ErgoProxy jest świadomy, jak i tezy, że HAL 9000 jest świadomy. (Mówimy o przyszłych sztucznych inteligencjach, więc nie znamy z góry wyników testu).

ErgoProxy napisał(a):
Toż z zaprezentowanej definicji punktu wynika, że komputer nie myśli (?) jak człowiek, bo dla niego pojęciem pierwotnym niedefiniowanym jest nie punkt, tylko liczba.
Żaden problem. Nie rozważamy przecież, czy sztuczna inteligencja myślałaby tak jak człowiek, ale czy może być świadoma. Niechaj sobie przy tym myśli jak chce, na takich pojęciach pierwotnych, jakie dla niej są bardziej pierwotne. Nie rozważamy przeniesienia człowieka na nośnik niebiałkowy, lecz powstanie świadomości u sztucznej inteligencji, która człowiekiem nie była i być nie musi.

ErgoProxy napisał(a):
Człowiek natomiast wyprowadza liczbę z teorii zbiorów. Co to znaczy? To znaczy, że uprawnione staje się rozważanie świadomości pojedynczego neuronu, który też nie przetwarza tak jak człowiek, ale który w końcu, ewolucyjnie, jest potomkiem wolnożyjących ameb.
Non sequitur.

ErgoProxy napisał(a):
Co to w ogóle jest: człowiek? To nie jest materia, bo materia w człowieku podlega wymianie. To jest struktura. Ale struktura - czego właściwie?
A "pięć" to jest pięć czego właściwie?

ErgoProxy napisał(a):
akruk napisał(a):
A czy szympans (albo człowiek) musi się posługiwać pojęciem punktu, żeby być istotą świadomą?
Niekoniecznie. W ogóle człowiek pozbawiony świadomości może kiwać się na łóżku i papier jeść, a może też stać pewnie na nogach i dyskutować na granicy dawania w mordę.
Ale przecież nie chodzi o człowieka, który był świadomy i znał pojęcie punktu, a potem coś tam się z nim stało... Kilkuletnie dziecko albo Indianin Piraha nie znają pojęcia punktu (geometrycznego, bezwymiarowego) ani płaszczyzny, póki ktoś im tej idei nie podsunie. A jednak nie uznajemy ich przecież z tego powodu za jednostki nieświadome. Tak samo szympans czy tez sztuczna inteligencja nie tylko nie muszą posługiwać się (aktywnie) pojęciem punktu, ale mogą w ogóle nie mieć pojęcia o takiej koncepcji, a być świadomymi.

ErgoProxy napisał(a):
Uczciwe badanie wyobrażam sobie w ten sposób: kładziemy człowieka na tomograf, czy inny dostatecznie zaawansowany aparat obrazujący, puszczamy mu z taśmy lektorkę odczytującą ciąg liczbowy...
Sprawdzić, czy nie dziecko, które jeszcze nie zna liczb i nie potrafi liczyć, więc będzie mieć kłopot z powtórzeniem. Albo HAL 9000. Albo szympans...
ErgoProxy, rozmawiamy o możności istnienia (samo)świadomości u sztucznych inteligencji! Co nam w tym przypadku po teście badającym, co się odbywa w mózgu człowieka reagującego na "lek wyłączający świadomość"* i potrafiącego liczyć do stu czy ilu tam? Gorzej nawet. Ten test sprawdza tylko, co się dzieje w mózgu, kiedy delikwent był przytomny w tym sensie i w takim zakresie, że potrafił usłyszeć, zrozumieć i zapamiętać odczytywane liczby (albo wydaje mu się, że takie usłyszał lub nie usłyszał). W najlepszym przypadku dowiesz się o tym, jaka jest aktywność mózgu człowieka, który pasuje do warunków eksperymentu i którego uznajemy za świadomego (ale niekoniecznie za samoświadomego).

___________________________
* Zauważ dobrze, że wpadłeś w koło poznawcze:
akruk: Pojęcie świadomości i związane z nią kwestie to działka filozofii i psychologii właśnie. Nauki ścisłe (science) mogą cokolwiek stwierdzić w sprawie świadomości dopiero po określeniu przez psychologię i filozofię, czym ona u licha jest, jak rozumieć to pojęcie i jak podejść do jej rozpoznawania lub uznawania.
Ergoproxy: takie coś nie przejdzie [...] Uczciwe badanie wyobrażam sobie w ten sposób: kładziemy człowieka na tomograf [...] i zadajemy lek wyłączający świadomość.


Pn maja 02, 2016 10:58
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Isoner napisał(a):
A jak powoli będziemy podmieniać małe fragmenty biologicznego mózgu na ich elektroniczne równoważniki, to to, co pozostanie na końcu, będzie miało duszę? Czy może straci ją w trakcie procesu podmieniania, albo już po włożeniu pierwszego "implantu"?
Por. Stanisław Lem "Dialogi" (początkowe rozdziały, o tożsamości osoby).


Pn maja 02, 2016 11:02
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
inermen napisał(a):
O ile mi wiadomo dusza to nie tylko samoświadomość :D ale dusza składa się z 3 elementów :) intelektu, woli i emocji dlatego sama sztuczna inteligencja nie stanowi zagrożenia :-D

Dusza składa się z elementów? Tego tu jeszcze nie było. I, zapewne, jest czymś nadprzyrodzonym oraz znajduje się w ludzkim ciele? Jeśli tak, to jest to sprzeczne z teologią katolicką, która nic nie mówi o nadprzyrodzonym charakterze duszy.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn maja 02, 2016 11:10
Zobacz profil
Post Re: Sztuczna Inteligencja, a świadomość "dusza" i zagrożenie
Od pietruszki, nie od marchewki.

akruk napisał(a):
Jeśli świadomość rozumiemy jako "zdawanie sobie sprawy" z istnienia otoczenia, zaś samo-świadomość jako odróżnianie siebie jako jednostki i zdawanie sobie sprawy z własnych procesów wewnętrznych, to jest ona cechą wewnętrzną, która może się przejawiać na zewnątrz albo nie. Dlatego o istnieniu świadomości u jakiegoś bytu (dowolnego człowieka, szympansa, HAL-a 9000) wyłącznie wnioskujemy, zakładamy jej istnienie na podstawie behawioralnej. Pewności nie ma nigdy.

Czy ktoś ma coś do powiedzenia, poza wygłoszeniem agnostycznego credo? Rzecz w tym, że jeśli sporządzimy maszynę zdolną do "świadomienia", to przecież nie po to, żeby cieszyć się spełnieniem alchemicznego marzenia o homunculusie, tylko żeby się właśnie przenieść na nośnik niebiałkowy i żyć wiecznie, modulo wypadki. Jest więc rzeczą niezwykle istotną, aby rozważaną pewność mieć, bo w przeciwnym razie nasza technonieśmiertelność może okazać się zombifikacją, i to zombifikacją doskonałą, której od prawdziwego życia nijak się nie odróżni.

No ale jeśli chodzi tylko o homunculusa i skoro za homunculusa uważamy werkmaszynę z "Maski"...

akruk napisał(a):
Non sequitur.

To do Soula było. Zresztą; to jest ciekawe. Kto mi broni offtopów?

akruk napisał(a):
A "pięć" to jest pięć czego właściwie?

A co to jest - "pięć"? Zdaje się, że rozpacz w ciapki. Jest rzeczą niezwykle istotną ustalenie, czy człowiek jest strukturą atomów, czy molekuł, czy komórek, czy tylko pewnych procesów przebiegających "na komórkach", czy czegoś innego zgoła, bo to pozwoli na opisanie i badanie tej struktury w oderwaniu od nośnika, abstrakcyjnie, narzędziami matematycznymi. A co to jest informatyka? To jest matematyka stosowana.

akruk napisał(a):
ErgoProxy, rozmawiamy o możności istnienia (samo)świadomości u sztucznych inteligencji!

Sam orzekłeś, że jest to problem nierozstrzygalny, bo "pewności nie będziemy mieć nigdy". To o czym chcesz rozmawiać, o d... Maryni i ostrożnej Manii? I HALa-9000.

akruk napisał(a):
Co nam w tym przypadku po teście badającym, co się odbywa w mózgu człowieka reagującego na "lek wyłączający świadomość"* i potrafiącego liczyć do stu czy ilu tam? (itd, aż do błędnego koła).

Co nam po alchemii, jeśli nie wiemy jeszcze, że z tego urodzi się potwierdzenie atomistycznej myśli Demookryta? Myślmy formą i substancją; to się sprawdza w opisie świata. O, na przykład Przeistoczenie zachodzi naprawdę, a nie tylko w wyobraźni filozofa tomisty. Uczmy więc matematyków, żeby nam obliczali datę Wielkanocy; to jest istotne, a nie jakieś tam babranie się w materii.

Jeżeli chcemy zbadać jakiś problem, musimy zacząć od określenia go, i to określenia dokładnego, żebyśmy w ogóle byli w stanie formułować pytania trafne i płodne poznawczo. Określenie problemu polega na obserwowaniu problemowych obiektów i badaniu ich zachowania. Na dzień dzisiejszy każdy badacz rozporzadza - niech stracę - jednym tylko takim obiektem: świadomością swoją własną mianowicie. Niech więc ją bada, do czorta, i niech to badanie zacznie się od poszukiwań jej biologicznego korelatu, żebyśmy w ogóle wiedzieli, na czym stoimy fizycznie i medycznie.


Pn maja 02, 2016 12:29
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL