Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Wolna wola nie może istnieć 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So kwi 10, 2021 15:53
Posty: 377
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
afilatelista napisał(a):
Nie chodzi o to żeby wolą wpłynąć na wiedzę. Chodzi o to za w żeby mieć wiedzę pewna o przyszłości to przyszłość musi być już ustalona. Jeśli przyszłość jest nieznana to wtedy wolna wola teoretycznie mogłaby istnieć.


Zacytuję samego siebie z poprzedniego wpisu, jak widać przewidziałem w moim pytaniu Twoją wypowiedź, ja tego nie wiedziałem, ale intuicja mi podpowiedziała, że mam to napisać:

Cytuj:
No bo jaki jest cel Waszych rozważań, czysto teoretyczny, czy jednak praktyczny? Chcecie sobie porozważać na temat wolnej woli, aby zaspokoić swoja pychę i ambicje intelektualne, czy, szukacie rozwiązań na polepszenia swojego życia i innych ludzi?

Chcecie poznawać dla SAMEGO POZNAWANIA, czy poznawać dla WPŁYWU?


Trafiony i zatopiony, odpowiedziałeś na moje pytanie, że jesteś tylko teoretykiem, nie interesuje Ciebie poznawanie dla wpływu!


Cz kwi 22, 2021 15:03
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 10, 2021 15:53
Posty: 377
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Dowiar napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Nie chodzi o to żeby wolą wpłynąć na wiedzę. Chodzi o to za w żeby mieć wiedzę pewna o przyszłości to przyszłość musi być już ustalona. Jeśli przyszłość jest nieznana to wtedy wolna wola teoretycznie mogłaby istnieć.


Zacytuję samego siebie z poprzedniego wpisu, jak widać przewidziałem w moim pytaniu Twoją wypowiedź, ja tego nie wiedziałem, ale intuicja mi podpowiedziała, że mam to napisać:

Cytuj:
No bo jaki jest cel Waszych rozważań, czysto teoretyczny, czy jednak praktyczny? Chcecie sobie porozważać na temat wolnej woli, aby zaspokoić swoja pychę i ambicje intelektualne, czy, szukacie rozwiązań na polepszenia swojego życia i innych ludzi?

Chcecie poznawać dla SAMEGO POZNAWANIA, czy poznawać dla WPŁYWU?


Trafiony i zatopiony, odpowiedziałeś na moje pytanie, że jesteś tylko teoretykiem, nie interesuje Ciebie poznawanie dla wpływu!


Z Twoich rozważań wynika, że Ty sam chcesz pozbawić się Wolnej Woli, bo Ty chcesz znać Przyszłość! Dopóki człowiek nie zna przyszłości ma Wolna Wolę, jeżeli ja poznaje to sam się determinuje. Dlatego ja wolę nie znać, bo to grozi schizofrenią. I dopiero wtedy zaczyna się JAZDA, konflikt między tym, że jednak chciałbym o czymś decydować, ale ja wiem co będzie, ROZDWOJENIE JAŹNI Mój Drogi proponujesz!

Chyba, że chcesz być tylko powolnym narzędziem i o niczym nie decydować i po to jest Ci potrzebna znajomość przyszłości, żeby za nic nie odpowiadać?

To, że Bóg zna moją przyszłość to Jego problem nie mój!

Na szczęście to tylko TWOJA TEORIA! :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:


Ostatnio edytowano Cz kwi 22, 2021 15:28 przez Dowiar, łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 22, 2021 15:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Dowiar napisał(a):
Życie niesie ze sobą wiele paradoksów i sprzeczności, istnieje logika paradoksów, a to dla zwykłej logiki jest nie do pomyślenia. Poniżej przykład:

To nie jest przykład paradoksu w rozumieniu logiki klasycznej. Uzyskasz potocznego znaczenia słowa paradoks i logika. Np jedno zdanie logiczne nie może być jednocześnie prawdziwe i fałszywe.

Cytuj:
Me czyny i Twoje zostały zapisane i co z tego, ale dlaczego Ciebie to tak denerwuje? Nie daje Ci spokoju! Tak walczysz o tę wolność, której nie ma i nigdy nie będzie. Gdy człowiek zbytnio przejmuje się poziomem Boga i jego rozumieniem to może tylko wariować i po co mu to? Człowiek jest zadufany i z tego powodu nie może zrozumieć siebie, a chce Boga zrozumieć. :brawo:
Ale mnie to nie denerwuje. Brak wolnej woli nie wpływa praktycznie na moje życie.

Cytuj:
Wolność nie może być celem, może być tylko i wyłącznie instrumentem i to wszystko wyjaśnia. tak samo należy podchodzić do wolnej woli, to jest tylko instrument, a nie cel sam w sobie.
A dla mnie wolność jest wartością samą w sobie. Subiektywnie uznałem wolność za wartościową.


Cz kwi 22, 2021 15:27
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 10, 2021 15:53
Posty: 377
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
afilatelista napisał(a):
A dla mnie wolność jest wartością samą w sobie. Subiektywnie uznałem wolność za wartościową.


Jeżeli chcesz być konsekwentny w tym swoim wyznaniu, to masz jedyną drogę oddać wszystko za tę Wolność, jeżeli ona stoi u Ciebie na 1 miejscu!

Czy jest jakaś wartość, która poprzedza Wolność w Twoim systemie wartości?

Wielu już zginęło na barykadach za Wolność!

Jeżeli w systemie wartości na pierwszym miejscu stoi Zdrowie, to już wiadomo, że człowiek nie pójdzie na barykadę pod hasłem WOLNOŚĆ. Jest zdeterminowany Zdrowiem, to go ogranicza, bo zdrowie to granice 36,6, 120/80 i wszelkie inne parametry życiowe, które nas determinują, abyśmy mogli dalej żyć. Kto żyje tylko dla Wolności, będzie to wszystko lekceważył, jeżeli oczywiście jest w tym autentyczny. Zajmowanie się Zdrowiem wyklucza Wolność w rozumieniu Celu, ale nie wyklucza wolnej woli, czyli traktowania Wolności jako instrumentu do mądrego użycia! Dokonuje wyboru między szkodzeniem sobie, a nie szkodzeniem.

I o ironio losu, ci, którzy tak walczą o Wolność zapadają na zdrowiu i żeby dalej uprawiać swoja ideologię Wolności, muszą na chwilę ja odłożyć, aby wyzdrowieć i mieć silę na jej kontynuację! I tutaj nikt mnie nie przekona, że jest inaczej, szczególnie gdy będzie leżał na łóżku szpitalnym z podłączonym respiratorem, albo z utrata przytomności. Słaba ta teoria o Wolności jako wartości! Nie wytrzymuje prostej życiowej praktyki. Właśnie po to jest potrzebna Wolna Wola, aby mądrze decydować i nie wylądować z własnej winy na kojce szpitalnej.

I tak naprawdę tylko do tego sprowadza się nasza wolna wola, szkodzę sobie lub nie, wszystko inne nie ma znaczenia, to pozory wybierania. Jeżeli wybieram bluzkę w kolorze zielonym, a nie czerwonym, to rzecz gustu. De gustibus non est disputandum o gustach się nie dyskutuje, bo decyzje w tej sprawie są zawsze irracjonalne.

Wolna Wola dana nam od Boga potrzebna jest głownie do podejmowania ważnych życiowych decyzji, a nie poniewierania jej w kolejnej decyzji o zmianie marki samochodu.


Cz kwi 22, 2021 15:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola
bert04 napisał(a):
No to po kolei
1. Ten argument jest słuszny tylko przy założeniu, że istnieje jedna jedyna wersja przyszłości, raz spisana, wykuta, wyżłobiona. Nic nie przeszkadza nam jednak założyć mnogości przyszłości. I Boga, który zna wszystkie możliwe wersje.

Tylko że wtedy Bóg nie zna przyszłości. Zna wszystkie możliwe wersje. Analogicznie komputer grający w szachy może znać wszystkie możliwe kombinacje ruchów. W pewnym momencie gry może dojść do sytuacji że komputer będzie posiadał informację że na pewno wygra. Ale nie znaczy to że zna przyszłość tylko że zna wszystkie możliwe wersje przyszłości. Jeśli istnieje tylko jedna możliwa wersja przyszłości to znaczy że jest zdeterminowana.


Cytuj:
2. Uwzględniając No 1, można wyobrazić sobie Boga przewidującego wszystkie wolne wybory człowieka.

Wszystkie możliwości wyborów człowieka. I zgodziłbym się nawet nazwać takiego Boga wszechwiedzącym ale nie byłby to Bóg znający przyszłość.

Cytuj:
3. Znanie wyniku końcowego nie implikuje znanie wszystkich elementów pośrednich. Dzisiejsza nauka może stosunkowo precyzyjnie przewidzieć zmiany w populacji królików i lisów, co nie oznacza, że musi do tego znać każdego zjedzonego królika, każdego królika rozmnażającego się hetero oraz każdego królika, który porzucił prawe ścieżki natury na rzecz zachowań homo.
Dokładnie. Podobny przykład do mojego z komputerem i tak samo w tym przykładzie naukowcy nie znają przyszłości. Np to że Bóg wie że ostatecznie zwycięży wojnę ze złem nie czyni wolnej woli sprzeczną z tak rozumianą wszechwiedzą. Po prostu Bóg wiedziałby że niezależnie od scenariusza i tak na koniec on wygrywa.
Natomiast jeśli z góry wie kto pójdzie do piekła, dokładnie za co i dokładnie kiedy będzie antychryst i dokładnie co zrobi, kogo przekona, że się nie nawróci itd. to znaczy że nie ma wolnej woli. Antychryst nie może niezrobić tego co Bóg zaplanował zanim stworzył świat.
Cytuj:
Determinizm klasyczny został złamany w naukach naturalnych w zeszłym stuleciu, poczynając od mechaniki kwantowej, po teorię chaosu.

Teoria chaosu nic nie wnosi do tej dyskusji bo działa w deterministyczny świecie. W jej ramach gdybyśmy znali wszystkie zmienne bylibyśmy w stanie przewidzieć efekt końcowy.
Ciekawsza w kontekście dyskusji jest mechanika kwantowa. Jednak na pewno nie pomaga ona pogodzić wszechwiedzy z wolna wolą. Jeśli zgodnie z założeniami fizyki kwantowej zjawiska zachodzą losowo (co nie jest ostatecznie potwierdzone choć na dzisiaj wydaje się najlepszym wytłumaczeniem) to Bóg nie może znać przyszłości. Musi poczekać na zdarzenie losowe żeby poznać jego wynik tak samo jak człowiek. Jeśli natomiast z góry wie jaki jest wynik zdarzenia losowego to znaczy że wydarzenie nie było w istocie losowe tylko zależne od czegoś o czym Bóg wiedział.

Dla jasności. Nie bronie tu determinizmu, bo zdaje się że Twoje argumenty mają uderzyć w twardy determinizm.
Cytuj:
Dzisiejsze modele fizyczne odbiegły od mechanistycznych modeli czasów Newtona na rzecz nieokreśloności, prawdopodobieństwa, dualizmu czy innych łamań tradycyjnej kauzalistyki. Matematycy dołożyli wzory na wyliczanie, kiedy motyl wywołuje tornado, a kiedy nawet nieskończony ciąg chaotycznych fraktali jest zawarty w skończonym powierzchniowo zbiorze. Odkrycie względności czasu jest mniej znaczące w kontekście, choć dziś to właśnie naukowcy więcej czasu (?!) poświęcają kwestii ponadczasowościm, niż filozofia i teologia. Jeżeli kiedyś fizyka była jak zegar, to dziś z tego zegara ani sprężyna, ani wskazówki, ani nawet odstępy czasu nie zostały.
I jak to pomaga pogodzić znajomość przyszłości z wolną wolą?


Cz kwi 22, 2021 15:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Dowiar, nie piszemy posta za postem, w jednym z postów wygląda na to, że sam ze sobą dyskutujesz :D
Postaraj sie także nie krzyczeć w czasie dyskusji (caps lock!).

_________________
ksiądz


Cz kwi 22, 2021 16:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
afilatelista napisał(a):
Ale mnie to nie denerwuje. Brak wolnej woli nie wpływa praktycznie na moje życie.

Żadnego braku nie ma. Oczywiście dopóki się nie dowiesz jaką podejmiesz decyzję.


Cz kwi 22, 2021 18:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
afilatelista napisał(a):
Dokładnie. Podobny przykład do mojego z komputerem i tak samo w tym przykładzie naukowcy nie znają przyszłości. Np to że Bóg wie że ostatecznie zwycięży wojnę ze złem nie czyni wolnej woli sprzeczną z tak rozumianą wszechwiedzą. Po prostu Bóg wiedziałby że niezależnie od scenariusza i tak na koniec on wygrywa.


Zapomniałeś w tym przykładzie, że Bóg nie jest tylko biernym obserwatorem szachownicy. Bóg gra białymi. Bóg działa w historii. Bóg wygrywa w każdym przypadku, gdyż, w zależności od "ruchów" Stworzenia może wykonywać własne ruchy. Nie jest mu do tego potrzebna wiedza, czy pionek bije na a4 albo czy wieża się podstawia na e8. Bóg nie jest częścią systemu, jest ponad systemem. I może aktywnie wpływać na system, w obrębie praw które temu systemowi (Stworzeniu) nadał.

Albo i nie, a kto mu zabroni?

(PS: Ponoć jeden arcymistrz szachowy pokonał drugiego planując wszystkie ruchy naprzód przed rozpoczęciem partii, jest taka jutubka w sieci, ale z niektórych komentarzy wynika, że to był fake. Jednak możliwość istnieje. Linka podaję poniżej:

https://www.youtube.com/watch?v=QZ7-8MntaEo ).

Cytuj:
Natomiast jeśli z góry wie kto pójdzie do piekła, dokładnie za co i dokładnie kiedy będzie antychryst i dokładnie co zrobi, kogo przekona, że się nie nawróci itd. to znaczy że nie ma wolnej woli. Antychryst nie może niezrobić tego co Bóg zaplanował zanim stworzył świat.


Jest parę spornych wersetów w Biblii określających, czy Bóg wie czy nie wie, kto zostanie zbawiony. Protestanci w większości zakładają, że Bóg wie (predestynacja). Katolicy w większości zakładają, że Bóg zostawia człowiekowi wolną wolę i ocenia nas według czynów naszych. Teologowie obu stron budują bardziej zniuansowane modele zawierające pewne cechy tak wolności wyboru jak i wszechwiedzy w obu wariantach (hasło: ponadczasowość), niemniej taki jest punkt ciężkości.

afilatelista napisał(a):
Jeśli zgodnie z założeniami fizyki kwantowej zjawiska zachodzą losowo (co nie jest ostatecznie potwierdzone choć na dzisiaj wydaje się najlepszym wytłumaczeniem) to Bóg nie może znać przyszłości.


Fizyk nie musi znać położenia elektronu i jego momentu jednocześnie, żeby określić fizyczne własności atomu. O to chodzi w moim toku argumentacji, dla Boga nasze decyzje wolnej woli mogą być jak elektrony, arcyważne dla nas, ale obojętne dla końcowego globalnego efektu.

afilatelista napisał(a):
I jak to pomaga pogodzić znajomość przyszłości z wolną wolą?


Moje zamiary przy odwoływaniu się do nowoczesnej fizyki były skromniejsze. Chodziło tylko o to, że nauka opiera się na logice, a nowoczesna nauka opuściła tory logiki zero-jedynkowej i czystej kauzalistyki. Kot Schroedingera może być żywy, umarły, oba jednocześnie albo żadne z tego. Wydarzenia z przyszłości mogą, teoretycznie, wpływać na wydarzenia z przeszłości. Postrzeganie świata jako zegaru, w którym od początkowego momentu wszystko już jest zdecydowane, nie jest aktualne od około wieku. W nauce. Dlaczego ma nadal obowiązywać w teologii?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt kwi 23, 2021 14:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Wydarzenia z przyszłości mogą, teoretycznie, wpływać na wydarzenia z przeszłości.

Nie mogą. Wpływanie na siebie oznacza współistnienie.


Pt kwi 23, 2021 15:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Zapomniałeś w tym przykładzie, że Bóg nie jest tylko biernym obserwatorem szachownicy. Bóg gra białymi. Bóg działa w historii. Bóg wygrywa w każdym przypadku, gdyż, w zależności od "ruchów" Stworzenia może wykonywać własne ruchy. Nie jest mu do tego potrzebna wiedza, czy pionek bije na a4 albo czy wieża się podstawia na e8. Bóg nie jest częścią systemu, jest ponad systemem. I może aktywnie wpływać na system, w obrębie praw które temu systemowi (Stworzeniu) nadał.

Albo i nie, a kto mu zabroni?
no i ok tylko że wtedy to nie jest znajomość przyszłości. Jest to wszechwiedza i pewność co do efektów, ale takiego Boga można np zaskoczyć. A Boga znającego przyszłość zaskoczyć nie można.


Cytuj:
Jest parę spornych wersetów w Biblii określających, czy Bóg wie czy nie wie, kto zostanie zbawiony. Protestanci w większości zakładają, że Bóg wie (predestynacja). Katolicy w większości zakładają, że Bóg zostawia człowiekowi wolną wolę i ocenia nas według czynów naszych. Teologowie obu stron budują bardziej zniuansowane modele zawierające pewne cechy tak wolności wyboru jak i wszechwiedzy w obu wariantach (hasło: ponadczasowość), niemniej taki jest punkt ciężkości.

Co jest spornego w tych wersetach? W Biblii jest tak napisane.
Dla Boga którego wszechwiedza obejmuje przyszłość nie ma tajemnic. Dla niego nie ma różnicy między przyszłością a przeszłością więc z taką samą pewnością zna los tych którzy umarli jak tych którzy się jeszcze nie narodzili.

Cytuj:
Fizyk nie musi znać położenia elektronu i jego momentu jednocześnie, żeby określić fizyczne własności atomu. O to chodzi w moim toku argumentacji, dla Boga nasze decyzje wolnej woli mogą być jak elektrony, arcyważne dla nas, ale obojętne dla końcowego globalnego efektu.

No i znowu - jeśli nasze przyszle decyzje są dla Boga jak elektron - to znaczy że jego wszechwiedza nie obejmuje przyszłości.


Cytuj:
Moje zamiary przy odwoływaniu się do nowoczesnej fizyki były skromniejsze. Chodziło tylko o to, że nauka opiera się na logice, a nowoczesna nauka opuściła tory logiki zero-jedynkowej i czystej kauzalistyki. Kot Schroedingera może być żywy, umarły, oba jednocześnie albo żadne z tego.
Nie.

Cytuj:
Wydarzenia z przyszłości mogą, teoretycznie, wpływać na wydarzenia z przeszłości.

Zdajesz sobie sprawę że w tym momencie sam strzelasz sobie w stopę? Jeśli wydarzenie z przyszłości wpływa na teraźniejszość to gdzie tu miejsce na wolną wolę? Coś z przyszłości na co nie mam wpływu może wpłynąć na naszą teraźniejszość.

Cytuj:
Postrzeganie świata jako zegaru, w którym od początkowego momentu wszystko już jest zdecydowane, nie jest aktualne od około wieku. W nauce.
znowu bez związku. Ja nie bronie determinizmu. Twierdzę że nie można znać przyszłości jeśli świat NIE JEST zdeterminowany.
Nie będę tez twierdził że rozumiem fizykę kwantową bo nawet fizycy kwantowi jej nie rozumieją i tak na prawdę to mało wiemy.

Cytuj:
Dlaczego ma nadal obowiązywać w teologii?

Bo logiki wbrew temu co próbujesz sugerować nikt nie podważył. Natomiast jeśli chcesz posługiwać się fizyka kwantową w dyskusjach filozoficznych to zasada nieoznaczoności podważa wszechwiedzę :twisted:


Pt kwi 23, 2021 16:50
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 10, 2021 15:53
Posty: 377
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Zapomniałeś w tym przykładzie, że Bóg nie jest tylko biernym obserwatorem szachownicy. Bóg gra białymi. Bóg działa w historii. Bóg wygrywa w każdym przypadku, gdyż, w zależności od "ruchów" Stworzenia może wykonywać własne ruchy. Nie jest mu do tego potrzebna wiedza, czy pionek bije na a4 albo czy wieża się podstawia na e8. Bóg nie jest częścią systemu, jest ponad systemem. I może aktywnie wpływać na system, w obrębie praw które temu systemowi (Stworzeniu) nadał.


Jeżeli Bóg wszystko wie z góry, ale jest to jednorazowa Akcja, to Wolna Wola istnieje, jeżeli powtarza się to samo ciągle w kółeczko, to nie ma Wolnej Woli! To takie proste i oczywiste. Przy innym wariancie, gdy powtarza się, ale Bóg daje ludziom możliwości pójścia inną, nową drogą niż poprzednia, to Wolna Wola istnieje, a Bóg jest Wielkim Eksperymentatorem!

Jeżeli Bóg ma jako wszechmogący taką możliwość kasowania nam pamięci tego co było, to jest OK! Istnieje zawsze pewien problem, który polega na tym, że z jakichś powodów, po wykasowaniu nam pamięci, mamy przebicia z poprzedniej sesji gry. Istnieje coś takiego jak cykliczność życia, ale to mogą być takie poziomy arcyskomplikowalności, które rozumie tylko Bóg, dla wiadomych mu celów!

Chociaż przy założeniu w co wierzę, że Wolna Wola istnieje to kasowanie nam pamięci byłoby nadużyciem i zabraniem nam Wolnej Woli! Pozostaję przy pierwszym wariancie! Życie to gra bez powtórzeń! Byłby to zbyt duży koszt energetyczny dla Boga, żeby wszystko cofać do punktu Zero, wciąż i wciąż.

Bóg by się bardzo nudził gdyby wszystko co do joty wiedział z góry, bym mu bardzo współczuł. z tego powodu. Niespodzianka i element nieprzewidywalności ze strony ludzi musi występować, ale tylko do takiego stopnia, żeby nie mógł zabrać Bogu wszech-wpływu, bo wszechwładzy nie może mieć, jeżeli dał Wolna Wolę, a potwierdzeniem jest legenda o upadłych aniołach.


Pt kwi 23, 2021 17:15
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Dowiar napisał(a):
Jeżeli Bóg ma jako wszechmogący taką możliwość kasowania nam pamięci tego co było, to jest OK! Istnieje zawsze pewien problem, który polega na tym, że z jakichś powodów, po wykasowaniu nam pamięci, mamy przebicia z poprzedniej sesji gry. Istnieje coś takiego jak cykliczność życia, ale to mogą być takie poziomy arcyskomplikowalności, które rozumie tylko Bóg, dla wiadomych mu celów!
.

Naoglądałeś się Dnia Świstaka?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt kwi 23, 2021 17:54
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 10, 2021 15:53
Posty: 377
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Cytuj:
Naoglądałeś się Dnia Świstaka?


Jest takie powiedzenie "głupi mówi co wie, mądry wie co mówi".

Andy poczytaj do końca, to hipotetyczny i teoretyczny wariant. Zawsze ten sam problem z ludźmi, nie przeczytają do końca i piszą coś na podstawie cząstkowej wiedzy z sytuacji.

Mam jeszcze dużo innych wariantów i możliwości dla Boga. :mrgreen:

Wniosek mam taki, że Bóg pozostawia sobie ciągle najwyższy poziom wpływu na wszystko co się dzieje w całej rzeczywistości, ogranicza swoją władzę do konieczności i do tych, którzy oddają się Jemu z własnej i nieprzymuszonej woli (Wolna Wola), lub buntują się przeciwko niemu, jasne i proste jak drut!

Bóg jest jak dobry Szef, pilnuje całości interesu, nie pozwala na nadużycia, ale daje możliwości występowania z inicjatywą w takim stopniu zgadza się na to i popiera, w jakim człowiek zasługuje na zaufanie wobec Boga.

Widzę jeszcze jeden wariant w którym to ludzie wtrącają się w sytuację powrotu do punktu zero z własnej woli i błędów, zaczyna się cykl od nowa, z powodu odrazy i niezadowolenia, sami z własnej woli kasują sobie pamięć. :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:


Pt kwi 23, 2021 18:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
afilatelista napisał(a):
no i ok tylko że wtedy to nie jest znajomość przyszłości. Jest to wszechwiedza i pewność co do efektów, ale takiego Boga można np zaskoczyć. A Boga znającego przyszłość zaskoczyć nie można.


Szczerze mówiąc nie wiem, czy istnieje dogmat o tym, że Boga nie można zaskoczyć. Wiem jedynie, że moja religia opisuje stosunek Boga do Stworzenia jako dynamiczny proces, pełen a to objawień, a to proroctw. A na końcu sam szef się osobiście pofatygował (w osobie Syna). Brzmi to bardziej jak modelowanie projektu w trakcie jego przebiegu, niż jako puszczenie w ruch i czekanie na wynik końcowy. A to znowu oznacza - dla mnie - proces, w którym Bóg aktywnie reaguje na zmiany zachodzące w projekcie.

Cytuj:
Cytuj:
Jest parę spornych wersetów w Biblii określających, czy Bóg wie czy nie wie, kto zostanie zbawiony. Protestanci w większości zakładają, że Bóg wie (predestynacja). Katolicy w większości zakładają, że Bóg zostawia człowiekowi wolną wolę i ocenia nas według czynów naszych. Teologowie obu stron budują bardziej zniuansowane modele zawierające pewne cechy tak wolności wyboru jak i wszechwiedzy w obu wariantach (hasło: ponadczasowość), niemniej taki jest punkt ciężkości.

Co jest spornego w tych wersetach? W Biblii jest tak napisane.


Napisanie jest bezsporne, interpretacja - owszem. Inaczej wszyscy chrześcijanie uznawaliby predestynację. A nie tylko protestanci, a nawet tylko część z nich (ta tradycji kalwinistycznej).

Cytuj:
Dla Boga którego wszechwiedza obejmuje przyszłość nie ma tajemnic. Dla niego nie ma różnicy między przyszłością a przeszłością więc z taką samą pewnością zna los tych którzy umarli jak tych którzy się jeszcze nie narodzili.


Dla mnie kluczowe pytanie brzmi, czy Bóg rozumiany jako osobowa istota wyposażona w wolną wulę MUSI wiedzieć wszystko? Czy MOZE wiedzieć wszystko? Różnica jest decydująca. Bóg dysponujący permanentną i niezbywalną wszechwiedzą, wiedziałby nie tylko wszystko na temat decyzji każdego z ludzi, ale też na temat... samego siebie. Wolna wola człowieka może być połączona z omniscjencją na różne sposoby, ale jeżeli Bóg wie wszystko o samym sobie, to straciłby sam wolną wolę.
Cytuj:
Cytuj:
Fizyk nie musi znać położenia elektronu i jego momentu jednocześnie, żeby określić fizyczne własności atomu. O to chodzi w moim toku argumentacji, dla Boga nasze decyzje wolnej woli mogą być jak elektrony, arcyważne dla nas, ale obojętne dla końcowego globalnego efektu.


No i znowu - jeśli nasze przyszle decyzje są dla Boga jak elektron - to znaczy że jego wszechwiedza nie obejmuje przyszłości.




Cytuj:
Cytuj:
Moje zamiary przy odwoływaniu się do nowoczesnej fizyki były skromniejsze. Chodziło tylko o to, że nauka opiera się na logice, a nowoczesna nauka opuściła tory logiki zero-jedynkowej i czystej kauzalistyki. Kot Schroedingera może być żywy, umarły, oba jednocześnie albo żadne z tego.
Nie.


Tak. Przeczytaj o superpozycji czy o eksperymencie z interferencją fotonu. Upraszczając, kot jest żywy albo umarły dopiero po otworzeniu pudełka. Czyli w momencie... pomiaru. Do tego momentu kot może mieć wszystkie cztery stany.

Cytuj:
Cytuj:
Wydarzenia z przyszłości mogą, teoretycznie, wpływać na wydarzenia z przeszłości.

Zdajesz sobie sprawę że w tym momencie sam strzelasz sobie w stopę? Jeśli wydarzenie z przyszłości wpływa na teraźniejszość to gdzie tu miejsce na wolną wolę? Coś z przyszłości na co nie mam wpływu może wpłynąć na naszą teraźniejszość.


Był już tu wspominany "Dzień Swistaka", a ja proponuję "Efekt Motyla". Bohater potrafił (spoiler) zmieniać przeszłość, a jego decyzje wynikały z wydarzeń w przyszłości. W przyszłościach, żeby uściślić. Zarówno Bóg ponadczasowy jak i Bóg dysponujący doskonałą wiedzą może wnioskować na podstawie (przewidzianych) skutków z przyszłości dostosowywać swoje zachowanie dziś.

(W modelu deterministycznym Newtona możesz to porównać do artylerzysty ustawiającego kąt podniesienia armaty. Nie jest on żadnym prorokiem, ale dysponuje wiedzą wystarczającą do tej decyzji na podstawie znajomości mocy armaty, kątu wystrzału, wpływu grawitacji i wiatru i ewentualnie innych czynników).

Cytuj:
Cytuj:
Postrzeganie świata jako zegaru, w którym od początkowego momentu wszystko już jest zdecydowane, nie jest aktualne od około wieku. W nauce.
znowu bez związku. Ja nie bronie determinizmu. Twierdzę że nie można znać przyszłości jeśli świat NIE JEST zdeterminowany.


No i tutaj widać, jak powierzchownie czytasz Biblię. Poza paroma drobnymi wyjątkami większość wielkich proroctw nie dotyczy ludzi. Ale... Boga. Ja przyjdę, ja będę sądzić, ja będę walczyć ze smokiem. No to równie dobrze ja (bert04, nie Bóg) mogę Ci wyprorokować, że jak w domu będzie pizza, to ją zjem. A jak borkuły, to nie zjem.* Nie muszę być prorokiem, tylko reagować na dobrowolne decyzje osoby, która w moim domu przygotowuje jedzenie. Sąd Ostateczny to w sumie niewiele więcej, Bóg przyjdzie, jak uzna to za stosowne, podzieli świat na owce i kozły. I tak dalej.

(*jadłem kiedyś pizzę z brokułami, okropne wspomnienie, tyle na temat możliwego konfliktu przepowiedni)

Cytuj:
Nie będę tez twierdził że rozumiem fizykę kwantową bo nawet fizycy kwantowi jej nie rozumieją i tak na prawdę to mało wiemy.


Ja też nie twierdzę, że jestem tu ekspertem. Mam pewne zarysy pojęcia, ale nadal uzupełniam tu wiedzę. W każdym razie bądź liczba i jakość paradoksów w fizyce kwantowej przekraczają wszystko, co słyszałeś o tworzeniu kamienia nie do podniesienia czy o pudełkach Newcomba.

Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego ma nadal obowiązywać w teologii?

Bo logiki wbrew temu co próbujesz sugerować nikt nie podważył. Natomiast jeśli chcesz posługiwać się fizyka kwantową w dyskusjach filozoficznych to zasada nieoznaczoności podważa wszechwiedzę :twisted:


A zakaz dzielenia przez zero podważa wszechmoc... no nie, to tak nie funkcjonuje, akurat elektrony funkcjonują mimo ich nieoznaczności. Prosty elektryk z urządzeniami wynalezionymi w XIX wieku potrafi przewidzieć "przyszłość" żarówki, prosty chemik potrafi przewidzieć strukturę molekułów i reakcje chemiczne. Co śmieszniejsze, dopiero dzięki uznaniu "nieoznaczeniowej" struktury atomu udało się wyjaśnić, dlaczego przkyładowo atomy molekułu wody jest pod kątem 104°, a nie półpełnym. Model VSEPR <1> jest pochodną równań na podstawie wyliczeń mechaniki kwantowej do położenia orbitali.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/VSEPR

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn kwi 26, 2021 14:32
Zobacz profil
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Tyle ze Kalwini naukę o predestynacji opierą na solą fide


Pn kwi 26, 2021 17:19
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL