Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Wolna wola nie może istnieć 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Szczerze mówiąc nie wiem, czy istnieje dogmat o tym, że Boga nie można zaskoczyć. Wiem jedynie, że moja religia opisuje stosunek Boga do Stworzenia jako dynamiczny proces, pełen a to objawień, a to proroctw. A na końcu sam szef się osobiście pofatygował (w osobie Syna). Brzmi to bardziej jak modelowanie projektu w trakcie jego przebiegu, niż jako puszczenie w ruch i czekanie na wynik końcowy. A to znowu oznacza - dla mnie - proces, w którym Bóg aktywnie reaguje na zmiany zachodzące w projekcie.

No i ok. Tylko to znaczy że Bóg nie zna przyszłości. Uważam że to znacznie bardziej spójna koncepcja.
Cytuj:
Napisanie jest bezsporne, interpretacja - owszem. Inaczej wszyscy chrześcijanie uznawaliby predestynację. A nie tylko protestanci, a nawet tylko część z nich (ta tradycji kalwinistycznej).
Katolikom nigdy to co jest napisane w Biblii nie przeszkadzało. Między innymi dlatego się protestanci zbuntowali.
Cytuj:
Dla mnie kluczowe pytanie brzmi, czy Bóg rozumiany jako osobowa istota wyposażona w wolną wulę MUSI wiedzieć wszystko? Czy MOZE wiedzieć wszystko? Różnica jest decydująca. Bóg dysponujący permanentną i niezbywalną wszechwiedzą, wiedziałby nie tylko wszystko na temat decyzji każdego z ludzi, ale też na temat... samego siebie. Wolna wola człowieka może być połączona z omniscjencją na różne sposoby, ale jeżeli Bóg wie wszystko o samym sobie, to straciłby sam wolną wolę.
ciekawa apologetyka:) moim zdaniem nie na to wskazuje Biblia ale jest to częściowe rozwiązanie. Możnaby porównać przyszłość do serialu którego Bóg jeszcze nie obejrzał, ale w każdej chwili może obejrzeć dowolny odcinek. Tylko że to nie ratuje wolnej woli. Zauważ że żeby poznać przyszłość mojego wnuka musi być już przesadzone że on się narodzi. Życie ludzi jest splątane. Nie da się poznać nawet wyrywka przyszłości jeśli nie ma determinizmu.
Cytuj:
Tak. Przeczytaj o superpozycji czy o eksperymencie z interferencją fotonu. Upraszczając, kot jest żywy albo umarły dopiero po otworzeniu pudełka. Czyli w momencie... pomiaru. Do tego momentu kot może mieć wszystkie cztery stany.
Po pierwsze nie bo stany są trzy: żywy, martwy i nieoznaczony.
Po drugie nie bo zjawisk z zakresu fizyki kwantowej nie da się przełożyć na makroskalę. Jeśli Ty to potrafisz to zgłoś się po Nagrodę Nobla. Fizyka kwantowa jest najlepszym opisem zjawisk w wycinku rzeczywistości, ale kotów nie obejmuje.
Cytuj:
Był już tu wspominany "Dzień Swistaka", a ja proponuję "Efekt Motyla". Bohater potrafił (spoiler) zmieniać przeszłość, a jego decyzje wynikały z wydarzeń w przyszłości. W przyszłościach, żeby uściślić. Zarówno Bóg ponadczasowy jak i Bóg dysponujący doskonałą wiedzą może wnioskować na podstawie (przewidzianych) skutków z przyszłości dostosowywać swoje zachowanie dziś.
no i kolejny świetny przykład na brak wolnej woli. Zauważ że od działania głównego bohatera zalezaly losy innych. Problem bohatera polegał na braku wszechwiedzy i nie potrafił przewidzieć skutków swoich działań. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to uzyskany przez niego efekt byłby dokładnie efektem zamierzonym. Dzięki za kolejne argumenty na poparcie mojej tezy:)
Cytuj:
(W modelu deterministycznym Newtona możesz to porównać do artylerzysty ustawiającego kąt podniesienia armaty. Nie jest on żadnym prorokiem, ale dysponuje wiedzą wystarczającą do tej decyzji na podstawie znajomości mocy armaty, kątu wystrzału, wpływu grawitacji i wiatru i ewentualnie innych czynników).
Sugerujesz że Bóg nie jest wszechwiedzący? Jeśli tak to spoko. Wolna wola nie kłóci się z Bogiem dużowiedzącym tylko wszechwiedzącym.
Cytuj:
No i tutaj widać, jak powierzchownie czytasz Biblię. Poza paroma drobnymi wyjątkami większość wielkich proroctw nie dotyczy ludzi. Ale... Boga. Ja przyjdę, ja będę sądzić, ja będę walczyć ze smokiem. No to równie dobrze ja (bert04, nie Bóg) mogę Ci wyprorokować, że jak w domu będzie pizza, to ją zjem. A jak borkuły, to nie zjem.* Nie muszę być prorokiem, tylko reagować na dobrowolne decyzje osoby, która w moim domu przygotowuje jedzenie. Sąd Ostateczny to w sumie niewiele więcej, Bóg przyjdzie, jak uzna to za stosowne, podzieli świat na owce i kozły. I tak dalej.
A Antychryst? Czy Antychryst ma wolną wolę?
Cytuj:
Ja też nie twierdzę, że jestem tu ekspertem. Mam pewne zarysy pojęcia, ale nadal uzupełniam tu wiedzę. W każdym razie bądź liczba i jakość paradoksów w fizyce kwantowej przekraczają wszystko, co słyszałeś o tworzeniu kamienia nie do podniesienia czy o pudełkach Newcomba.
miałem fizykę teoretyczną przez dwa lata na studiach i leciałem na 4-5 więc chyba co nieco wiem. Wiem też jak mało wiadomo i jak dużo nie wiadomo. Z logiką klasyczną zetknąłem się stosunkowo niedawno.

Cytuj:
A zakaz dzielenia przez zero podważa wszechmoc... no nie, to tak nie funkcjonuje, akurat elektrony funkcjonują mimo ich nieoznaczności. Prosty elektryk z urządzeniami wynalezionymi w XIX wieku potrafi przewidzieć "przyszłość" żarówki, prosty chemik potrafi przewidzieć strukturę molekułów i reakcje chemiczne. Co śmieszniejsze, dopiero dzięki uznaniu "nieoznaczeniowej" struktury atomu udało się wyjaśnić, dlaczego przkyładowo atomy molekułu wody jest pod kątem 104°, a nie półpełnym. Model VSEPR <1> jest pochodną równań na podstawie wyliczeń mechaniki kwantowej do położenia orbitali.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/VSEPR
fizyka kwantowa przekłada się na świat makroskopowy przez prawdopodobieństwa. Tak jak wspominałeś wcześniej nie potrzeba mieć wszechwiedzy żeby mieć wiedzę praktyczną. Moje zastrzeżenie do znajomości przyszłości i wolnej woli nie dotyczy wiedzy praktycznej i prawdopodobieństwa. Dotyczy wszechwiedzy.

Widzę że Twoją metoda na obejście sprzeczności są różne próby umniejszania wszechwiedzy Boga. Wystarczy że napiszesz wprost: "mój Bóg nie jest wszechwiedzący w zakresie przyszłości." Wtedy będziemy mogli zakończyć tę dyskusję.


Pn kwi 26, 2021 19:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Już dwa razy próbowałem odpowiedzieć na ten post, ale za każdym razem coś mnie wywalało. Do trzech razy sztuka, tym razem będzie skrótowo:

afilatelista napisał(a):
No i ok. Tylko to znaczy że Bóg nie zna przyszłości. Uważam że to znacznie bardziej spójna koncepcja.


Jest to pewien model, ma on pewne zalety (prostota, znaczne dostosowanie do Biblii), ale też i wady. Wiara chrześcijańska to tylko do pewnego stopnia czytanie Biblii. To także rozważania nad istotą Absolutu. Mówimy tutaj o różnicy między dodawanie 2+2 a operacjach na nieskończoności w matematyce. Coś, co intuicyjnie zgadza się przyliczbach skończonych, niekoniecznie zgadza się przy niekończoności. Dlatego używam tego modelu dla osobistych celów, jednakże nie głoszę, że jest on jakimś ostatecznym rozwiązaniem paradoksów.

Cytuj:
Katolikom nigdy to co jest napisane w Biblii nie przeszkadzało. Między innymi dlatego się protestanci zbuntowali.


Protestantom też nie przeszkadza, że Biblia zaprzecza ich podstawom, nawet po pozbyciu się paru, nazwijmy to, spornych ksiąg. Ale to osobny temat.

Cytuj:
ciekawa apologetyka:) moim zdaniem nie na to wskazuje Biblia ale jest to częściowe rozwiązanie. Możnaby porównać przyszłość do serialu którego Bóg jeszcze nie obejrzał, ale w każdej chwili może obejrzeć dowolny odcinek. Tylko że to nie ratuje wolnej woli. Zauważ że żeby poznać przyszłość mojego wnuka musi być już przesadzone że on się narodzi. Życie ludzi jest splątane. Nie da się poznać nawet wyrywka przyszłości jeśli nie ma determinizmu.


Ja bym raczej porównał to do gry komputerowej, w którym Bóg, wielki programista, może decydować o losach świata, czasem w zależności, czasem niezależnie od decyzji ludzi. Jak w poniższym przykładzie:

https://www.youtube.com/watch?v=UQHo4neviTI

Cytuj:
Po pierwsze nie bo stany są trzy: żywy, martwy i nieoznaczony.
Po drugie nie bo zjawisk z zakresu fizyki kwantowej nie da się przełożyć na makroskalę. Jeśli Ty to potrafisz to zgłoś się po Nagrodę Nobla. Fizyka kwantowa jest najlepszym opisem zjawisk w wycinku rzeczywistości, ale kotów nie obejmuje.


Stan nieoznaczony jest stanem sprzed pomiaru. A argument równie dobrze można przyłożyć do naszej dyskusji. Rzeczywistość kotów ma się tak do rzeczywistości fotonów i czarnych dziur, jak rzeczywistość człowieka do rzeczywistości domniemanego nieskończonego Absolutu. Na różnych poziomach rzeczywistości logika funkcjonuje inaczej, czasem wbrew intuicji. A to było Twoim argumentem, że wszechwiedza zaprzecza logice. Tak, logice kotów i ludzi owszem.

Cytuj:
no i kolejny świetny przykład na brak wolnej woli. Zauważ że od działania głównego bohatera zalezaly losy innych. Problem bohatera polegał na braku wszechwiedzy i nie potrafił przewidzieć skutków swoich działań. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to uzyskany przez niego efekt byłby dokładnie efektem zamierzonym. Dzięki za kolejne argumenty na poparcie mojej tezy:)


Film opisuje rzeczywistość w modelu deterministycznym. Nie możesz uzasadniać obranym modelem rzeczywistości. Powiem więcej, przyjmując Twoje założenia - świat deterministyczny - ingerencje Boga tracą sens, wystarczy jedna ingerencja na początku.

Cytuj:
Sugerujesz że Bóg nie jest wszechwiedzący? Jeśli tak to spoko. Wolna wola nie kłóci się z Bogiem dużowiedzącym tylko wszechwiedzącym.


Nie chcę się powtarzać. W mojej uproszczonej, żeby nie powiedzieć, prostackiej koncepcji, wszechwiedza jest pochodną wszechmocy. Taki Bóg MOZE wiedzieć wszystko. Ale nie musi. Może nadać człowiekowi wolną wolę. Ale nie musi. Jeżeli konsekwencją nadania wolnej woli człowiekowi będzie, nazwijmy to, niepełna wiedza o przyszłości, to nie kłóci się to z podstawowym aksjomatem - wszechmocy.

Jest to koncepcja prosta(-cka) i wielu braci w wierze się z nią nie zgadza. Są koncepcje łączące obie cechy za pomocą ponadczasowości. Ale dla mnie to taka teologiczna mechanika kwantowa i teoria względności jednocześnie.

Cytuj:
A Antychryst? Czy Antychryst ma wolną wolę?


No zasadniczo ma, czemu miałby nie mieć. Posiadanie wolnej woli nie oznacza całkowitej nieprzewidywalności.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt kwi 27, 2021 12:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Już dwa razy próbowałem odpowiedzieć na ten post, ale za każdym razem coś mnie wywalało. Do trzech razy sztuka, tym razem będzie skrótowo:

Szkoda że pominąłś ostatnie zdanie mojej wypowiedzi.

Cytuj:
Jest to pewien model, ma on pewne zalety (prostota, znaczne dostosowanie do Biblii), ale też i wady. Wiara chrześcijańska to tylko do pewnego stopnia czytanie Biblii. To także rozważania nad istotą Absolutu. Mówimy tutaj o różnicy między dodawanie 2+2 a operacjach na nieskończoności w matematyce. Coś, co intuicyjnie zgadza się przyliczbach skończonych, niekoniecznie zgadza się przy niekończoności. Dlatego używam tego modelu dla osobistych celów, jednakże nie głoszę, że jest on jakimś ostatecznym rozwiązaniem paradoksów.

Są dwa rodzaje modeli: model niespójne z Biblią i modele niespójne z logiką i rzeczywistością. Niektóre należą do obu.
Krótka piłka - czy w Twoim modelu Bóg ma wszechwiedzę obejmująca przyszłość?


Cytuj:
Protestantom też nie przeszkadza, że Biblia zaprzecza ich podstawom, nawet po pozbyciu się paru, nazwijmy to, spornych ksiąg. Ale to osobny temat.

Biblia ma to do siebie że zaprzecza sama sobie więc nie da się mieć poglądów spójnych z Boblią... ale to osobny temat.
Cytuj:
Ja bym raczej porównał to do gry komputerowej, w którym Bóg, wielki programista, może decydować o losach świata, czasem w zależności, czasem niezależnie od decyzji ludzi. Jak w poniższym przykładzie:

https://www.youtube.com/watch?v=UQHo4neviTI

Czy postacie w grze komputerowej mogą mieć wolną wolę?
Czy ta gra ma jedno możliwe zakończenie czy kilka?
Czy jeśli kilka to Bóg wie które to będzie? A jeśli wie to czy inne są faktycznie możliwe?
Cytuj:
Stan nieoznaczony jest stanem sprzed pomiaru. A argument równie dobrze można przyłożyć do naszej dyskusji. Rzeczywistość kotów ma się tak do rzeczywistości fotonów i czarnych dziur, jak rzeczywistość człowieka do rzeczywistości domniemanego nieskończonego Absolutu. Na różnych poziomach rzeczywistości logika funkcjonuje inaczej, czasem wbrew intuicji. A to było Twoim argumentem, że wszechwiedza zaprzecza logice. Tak, logice kotów i ludzi owszem.

1. Nie uważam żeby logika funkcjonowała gdziekolwiek inaczej.
2. Czy jeśli wiara w wolną wolę i absolut znający przyszłość jest sprzeczna z obowiązującą nas logiką to zgodzisz się że wiara w taki absolut i wolną wolę jednocześnie jest nielogiczna?

Cytuj:
Film opisuje rzeczywistość w modelu deterministycznym. Nie możesz uzasadniać obranym modelem rzeczywistości. Powiem więcej, przyjmując Twoje założenia - świat deterministyczny - ingerencje Boga tracą sens, wystarczy jedna ingerencja na początku.

Czasem mam wrażenie że prowadzimy dyskusję na poziomie wysokim poziomie a czasem że w ogóle nie czytasz co ja piszę. Przecież pisałem że nie bronie tu determinizmu. To Ty dałeś przykład filmu w którym jest klarowny determinizm.

Cytuj:
Nie chcę się powtarzać. W mojej uproszczonej, żeby nie powiedzieć, prostackiej koncepcji, wszechwiedza jest pochodną wszechmocy. Taki Bóg MOZE wiedzieć wszystko. Ale nie musi. Może nadać człowiekowi wolną wolę. Ale nie musi. Jeżeli konsekwencją nadania wolnej woli człowiekowi będzie, nazwijmy to, niepełna wiedza o przyszłości, to nie kłóci się to z podstawowym aksjomatem - wszechmocy.
tak jak pisałem to jest ucieczka pozorna sam fakt że Bóg mógłby poznać przyszłość czyni wolna wolę niemożliwą. Albo też odwrotnie - wolna wola czyniłaby że przyszłości nie da się poznać nawet jeśli jest się Bogiem.

Moim zdaniem można być wszechmogącym a nie wszechwiedzącym.

Cytuj:
No zasadniczo ma, czemu miałby nie mieć. Posiadanie wolnej woli nie oznacza całkowitej nieprzewidywalności.

To by oznaczało że koniec świata może nie nastąpić a przynajmniej nie w taki sposób jak opisał autor Apokalipsy.


Wt kwi 27, 2021 19:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
W mojej uproszczonej, żeby nie powiedzieć, prostackiej koncepcji, wszechwiedza jest pochodną wszechmocy. Taki Bóg MOZE wiedzieć wszystko. Ale nie musi. Może nadać człowiekowi wolną wolę. Ale nie musi. Jeżeli konsekwencją nadania wolnej woli człowiekowi będzie, nazwijmy to, niepełna wiedza o przyszłości, to nie kłóci się to z podstawowym aksjomatem - wszechmocy.

Jest to koncepcja prosta(-cka) i wielu braci w wierze się z nią nie zgadza.

To jest słuszna koncepcja.
https://youtu.be/a2oJw3Sj5WU


afilatelista napisał(a):
tak jak pisałem to jest ucieczka pozorna sam fakt że Bóg mógłby poznać przyszłość czyni wolna wolę niemożliwą. Albo też odwrotnie - wolna wola czyniłaby że przyszłości nie da się poznać nawet jeśli jest się Bogiem.
Moim zdaniem można być wszechmogącym a nie wszechwiedzącym.

Ale w takim znaczeniu, to Bóg nie jest też i wszechmogący.


Wt kwi 27, 2021 21:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Bobby dlaczego nie? Oglądałeś film "Bruce wszechmogący"? Albo czytałeś trylogię "z mgły zrodzony"?
Hipotetycznie taka wszechmoc jest równie prawdopodobna co wszechmoc przypisywana Bogu. Oczywiście dotyczą jej standardowe problemy wszechmocy.


Wt kwi 27, 2021 22:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
„151 rzeczy, których Bóg nie może zrobić”
http://recenzjechrzescijanskie.pl/151-r ... ie-sparks/


Wt kwi 27, 2021 22:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
afilatelista napisał(a):
Szkoda że pominąłś ostatnie zdanie mojej wypowiedzi.
(...)
Krótka piłka - czy w Twoim modelu Bóg ma wszechwiedzę obejmująca przyszłość?


Napisałem pełny opis mojej koncepcji. Przykro mi, że nie można tego skrócić do wymaganego przez Ciebie "Tak albo nie?". Nie jesteśmy przed amerykańskim sądem, tylko prowadzimy dyskusję. Gdybym miał moją koncepcję maksymalnie skrócić, to byłoby to "Może ale nie musi". Dalej się nie da.

Cytuj:

Są dwa rodzaje modeli: model niespójne z Biblią i modele niespójne z logiką i rzeczywistością. Niektóre należą do obu.


Cytuj:
Cytuj:
Protestantom też nie przeszkadza, że Biblia zaprzecza ich podstawom, nawet po pozbyciu się paru, nazwijmy to, spornych ksiąg. Ale to osobny temat.

Biblia ma to do siebie że zaprzecza sama sobie więc nie da się mieć poglądów spójnych z Boblią... ale to osobny temat.


W pewnym sensie się z tobą zgadzam. Cała historia sporów dogmatycznych to próby pogodzenia wypowiedzi Biblii w jeden model. Ile to się biskupi nakłócili w Efezie, Konstantynopolu, Nicei, Chalcedonie. I zawsze obie strony okładały się tym samym Pismem. Tylko po to, żeby w XVI wieku odgrzano te spory.


Cytuj:
Czy postacie w grze komputerowej mogą mieć wolną wolę?
Czy ta gra ma jedno możliwe zakończenie czy kilka?
Czy jeśli kilka to Bóg wie które to będzie? A jeśli wie to czy inne są faktycznie możliwe?


Wszystko zależy od WOLI Boga. Jeżeli Bóg chce, żeby była Apokalipsa, to będzie. Niezależnie od tego, czy afilatelista będzie wyznawał Jezusa czy Wishnu czy też nic. Bóg może dopuszczać jakieś wariacje, stąd chrześcijanie modlą się do Boga o różne sprawy, mając nadzieję, że właśnie taka "luka w scenariuszu" ma miejsce. A jeżeli nie, to pozostaje "bądź wola Twoja".

Cytuj:
1. Nie uważam żeby logika funkcjonowała gdziekolwiek inaczej.
2. Czy jeśli wiara w wolną wolę i absolut znający przyszłość jest sprzeczna z obowiązującą nas logiką to zgodzisz się że wiara w taki absolut i wolną wolę jednocześnie jest nielogiczna?


Kręcimy się w kółko. Połączenie wolnej woli i wszechwiedzy jest paradoksem. Paradoks nie oznacza od razu, że coś jest niemożliwe. Inaczej ani Achilles nie dogoniłby żółwia (dogonił), ani Epimenides nie wiedziałby, czy mówi prawdę czy kłamie (kłamał). Paradoksy mogą mieć rozwiązania poprawne, niepoprawne lub nie mieć ich wcale. Ja uważam, że moje rozwiązanie jest całkiem składne i jak na razie nikt nie wykazał mi, że nie jest. Niektórzy uważają, że są lepsze rozwiązania, Tobie nie pasuje w Twój zero-jedynkowy model odpowiedzi, ale to już tyle.

Cytuj:
tak jak pisałem to jest ucieczka pozorna sam fakt że Bóg mógłby poznać przyszłość czyni wolna wolę niemożliwą. Albo też odwrotnie - wolna wola czyniłaby że przyszłości nie da się poznać nawet jeśli jest się Bogiem.


Powinieneś przeczytać "Bóg Imperator Diuny". Leto II opisuje ten paradoks podobnie do Ciebie. Jeżeli korzysta ze swojego daru proroctwa, nie może już zmienić przyszłości. W pewnym sensie ten dar ogranicza jego własną moc. Przyznaję bez bicia, że tak książka przyczyniła się do ukształtowania mojego myślenia w tej kwestii.

A wracając do Twojego pytania, to zależy. W modelu deterministycznym, owszem, im bardziej precyzyjna prekognicja, tym bardziej ograniczona wolność Stworzenia. W modelu stochastycznym już niekoniecznie, znajomość przyszłości nie wyklucza, że dochodzi się do niej różnymi drogami. I tradycyjnie przypominam, że Bóg sam może tworzyć przyszłość, oczywiście w pewnych ramach, niezależnie od wyborów ludzkich.

Cytuj:
Moim zdaniem można być wszechmogącym a nie wszechwiedzącym.


Twoim zdaniem tak, a jakiś inny Nergal będzie Ciebie dręczył pytaniami o ten kamień, którego podnieść nie można. A więc jak, może Bóg stworzyć kamień, którego nie może podnieść? Czy nie? Paradoks jak talala.

Cytuj:
Cytuj:
No zasadniczo ma, czemu miałby nie mieć. Posiadanie wolnej woli nie oznacza całkowitej nieprzewidywalności.

To by oznaczało że koniec świata może nie nastąpić a przynajmniej nie w taki sposób jak opisał autor Apokalipsy.


Kwestia interpretacji. Opis Apokalipsy jest na tyle mglisty, że jego wypełnienie może nastąpić na miliard różnych sposobów. W jakimś równoległym temacie rozmawialiśmy o tym, jak Jezus wypełnił proroctwa Starego Testamentu. No wypełnił... ale nie do końca zgodnie z oczekiwaniami części oczekujących. Więc zapewne podczas Sądu Ostatecznego też jakiś anumizmatyk będzie składał odwołanie, gdzie ci jeźdźcy i ten smok.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr kwi 28, 2021 8:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Twoim zdaniem tak, a jakiś inny Nergal będzie Ciebie dręczył pytaniami o ten kamień, którego podnieść nie można. A więc jak, może Bóg stworzyć kamień, którego nie może podnieść? Czy nie? Paradoks jak talala.


Przecież Bóg mówił że nie może kłamać, więc nie jest wszechmogący, bo chyba dla każdego jest czymś oczywistym, że wszechmoc nie dotyczy Chrześcijańskiego Boga.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz kwi 29, 2021 8:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
bert04 napisał(a):
Napisałem pełny opis mojej koncepcji. Przykro mi, że nie można tego skrócić do wymaganego przez Ciebie "Tak albo nie?". Nie jesteśmy przed amerykańskim sądem, tylko prowadzimy dyskusję. Gdybym miał moją koncepcję maksymalnie skrócić, to byłoby to "Może ale nie musi". Dalej się nie da.

Spoko. Ja już zrozumiałem. Chciałem żeby to klarownie wybrzmiało dla innych.
Cytuj:
Wszystko zależy od WOLI Boga. Jeżeli Bóg chce, żeby była Apokalipsa, to będzie. Niezależnie od tego, czy afilatelista będzie wyznawał Jezusa czy Wishnu czy też nic. Bóg może dopuszczać jakieś wariacje, stąd chrześcijanie modlą się do Boga o różne sprawy, mając nadzieję, że właśnie taka "luka w scenariuszu" ma miejsce. A jeżeli nie, to pozostaje "bądź wola Twoja".

Czyli wolnej woli jest tyle na ile pozwoli Bóg. A przyszłość zna na zasadzie "no kiedyś stronie to apokalipsę, ale jeszcze nie wiem dokładnie";)
Dla mnie to ani wolna wola ani znajomość przyszłości.

Cytuj:
Kręcimy się w kółko. Połączenie wolnej woli i wszechwiedzy jest paradoksem.
Ok to mi wystarczy. Moim zdaniem paradoksy nie istnieją. Wskazują na błędne założenia, albo są pozorne.

Cytuj:
Powinieneś przeczytać "Bóg Imperator Diuny". Leto II opisuje ten paradoks podobnie do Ciebie. Jeżeli korzysta ze swojego daru proroctwa, nie może już zmienić przyszłości. W pewnym sensie ten dar ogranicza jego własną moc. Przyznaję bez bicia, że tak książka przyczyniła się do ukształtowania mojego myślenia w tej kwestii.
nie tylko ogranicza jego własna nic ale i wolna wolę innych.

Cytuj:
A wracając do Twojego pytania, to zależy. W modelu deterministycznym, owszem, im bardziej precyzyjna prekognicja, tym bardziej ograniczona wolność Stworzenia. W modelu stochastycznym już niekoniecznie, znajomość przyszłości nie wyklucza, że dochodzi się do niej różnymi drogami. I tradycyjnie przypominam, że Bóg sam może tworzyć przyszłość, oczywiście w pewnych ramach, niezależnie od wyborów ludzkich.

Nic z tego. To co opisujesz nie jest modelem stochastycznym.

Cytuj:
Kwestia interpretacji. Opis Apokalipsy jest na tyle mglisty, że jego wypełnienie może nastąpić na miliard różnych sposobów. W jakimś równoległym temacie rozmawialiśmy o tym, jak Jezus wypełnił proroctwa Starego Testamentu. No wypełnił... ale nie do końca zgodnie z oczekiwaniami części oczekujących. Więc zapewne podczas Sądu Ostatecznego też jakiś anumizmatyk będzie składał odwołanie, gdzie ci jeźdźcy i ten smok.

Co czyni Apokalipsę bezwartościową.


Cz kwi 29, 2021 10:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 10, 2006 9:16
Posty: 25
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
donsanto napisał(a):
Wolna wola nie może istnieć z kilku powodów. Jednym z nich jest brak podmiotu, który mógłby być nią obdarzony. Nie istnieje żadne "ja" odrębne od fizycznego mózgu wytwarzającego umysł. Człowiek jest jednością wraz ze środowiskiem, w którym się znajduje. Gdy traktujemy świat jako całość, widzimy po prostu zmieniającą się przyczynową rzeczywistość. Nie wiemy jakie mechanizmy tym kierują. Nie wiemy też jakie mechanizmy kierują naszymi własnymi umysłami. Świadomość jest poddawana ciągłemu przekraczaniu siebie, ale nie można powiedzieć, że jakiś odrębny od mózgu "ja" tym kieruje. Zawsze przecież doświadczamy wyłaniania się naszych myśli jakby z przyszłości. Myśli, emocje, zdarzenia i decyzje po prostu przytrafiają się każdemu z nas.

Ludzie głoszący, że wolna wola istnieje, mają tylko jeden przykład na poparcie swojej wiary. Mówią np "to teraz mrugnę prawym okiem" i następnie mrugają. Tylko, że to przecież nadal pojawienie się jakby znikąd decyzji akurat o mrugnięciu prawym okiem, a następnie wykonanie tej myśli. Gdzie tu wolna wola?

Co to znaczy, że decyzja i myśli pojawiają się jakby znikąd, jakby z przyszłości? Względem obserwatorów, którymi jesteśmy my, na starcie dostaliśmy zestaw genów i wychowania, co złożyło się na to co było nami gdy byliśmy dziećmi. Wyłaniająca się z tego świadomość to efekt poprzednich doświadczeń, genów i mechanizmów natury, które "odczytują" te geny tak, a nie inaczej. Zawsze to kim jestem wynika z przeszłości, a moja przyszłość wynika z teraźniejszości, czyli też z przeszłości. Wynika to także z tego jakie jest moje środowisko, bo to ono mnie w pełni kształtuje.

To dlatego nie można nikogo winić za jego czyny. "Przebacz im bo nie wiedzą co czynią!". Każdy chce wybierać jak najlepiej i wierzy, że decyzja, którą podejmuje jest lepsza od innych możliwych decyzji, które przyszły mu do głowy. Oznacza to więc, że ludzie silni, świadomi i odpowiednio ukształtowani emocjonalnie podejmują lepsze jakościowo i etycznie decyzje, a ludzie słabsi, gorzej ukształtowani lub dotknięci jakąś chorobą psychiczną podejmują gorsze decyzje. Tu jednak należy wspomnieć o tym, że dobro i zło nie jest ściśle określone. Logicznie można usprawiedliwić niemal każde zło i zdewaluować niemal każde dobro. W ocenach moralnych kierujemy się sumieniem, a to jest wynikiem złożonych emocji, za które świadomie nie odpowiadamy.

Co sprawia, że jesteśmy sobą? To zależy od tego czy wszechświat działa deterministycznie, tzn przyszłość jest z góry ustalona, czy też działa indeterministycznie, czyli zdarzenia powstają losowo. Wydaje się, że częściowo po trochu obie te opcje są prawdą. Co ważne nie ma dla nich alternatywy, tzn wolna wola nie mogłaby istnieć, bo nie można oddzielić skutków od przyczyn (także gdy przyczyny są losowe), więc zawsze coś stoi za każdą ludzką decyzją, tak jak za kręcącymi się kołami samochodu stoi działanie silnika.

Z mojego punktu widzenia dodatkowo wygląda to tak, że ogranicza mnie zarówno wiedza, jak i niewiedza. Gdy o czymś wiem, wymusza to na mnie podjęcie decyzji zgodnie ze stanem wiedzy. Im więcej wiem, tym więcej rzeczy muszę pilnować. Można powiedzieć, że w ten sposób mam wpływ na więcej rzeczy, ale nie mogę mówić, że mam przez to więcej wolnej woli, bo w rzeczywistości tracę przez to przyjemność, komfort, marzenia, czas, siłę. Im mniej wiem, tym większy wpływ na mnie ma rzeczywistość, tym więcej popełniam zaniedbań, które odbierają przyjemność, komfort, marzenia. Życie na tym świecie polega na pogodzeniu się z tym, że jest źle i ciężko. Im człowiek ma mniej emocji, a tym samym stabilniejszy nastrój, tym racjonalniejsze decyzje jest w stanie podejmować. Jednak gdy wiadomo co muszę zrobić i jakie będą tego skutki, nie ma motywacji aby to robić. Życie staje się zaprogramowaną rutyną, której nie mam ochoty przeżyć. Jakakolwiek próba rozwikłania tych problemów na swoją korzyść kończy się odkrywaniem kolejnych problemów. Możemy być szczęśliwi, ale dopiero gdy odpuszczamy i godzimy się z marnością życia, brakiem dobrego Boga, brakiem szans na przeżycie tego tak jakbyśmy chcieli, brakiem realnie istniejących wartości i dobra, godzimy się ze swoją śmiertelnością. Jeśli ktoś nie jest w stanie się z tym pogodzić, próbuje się oszukać i wyprzeć niewygodne fakty, zracjonalizować je za pomocą wiary, odgrodzić się od świata za pomocą personalizmu, udowodnić sobie i innym swoją ważność, karmi się chwiejną nadzieją, jest wtedy skazany na skoki nastrojów, odgrodzenie od prawdy i swoich prawdziwych uczuć, które są zamknięte w kratach poprawności politycznej i próby dopasowania się do otoczenia.


Odniósłbym się do Twoich uwag, gdyby to, co napisałeś wynikało z tego, że chciałeś to napisać. Ale jako, że - nie mając wolnej woli - nie mogłeś tego nie napisać lub nie mogłeś napisać inaczej, oznacza to, że treść tej wypowiedzi jest w pełni zdeterminowana i nie wynika z dokonanej w sposób wolny refleksji oraz woli podzielenia się tutaj swoimi przekonaniami. Jako nie posiadający wolnej woli nie możesz też dokonać ewentualnej korekty swoich poglądów po rozmowie tutaj z kimkolwiek i odrzucić (przynajmniej część) swoich przekonań.
Rozumiem też, że nie posiadając wolnej woli, będziesz musiał mi odpisać lub nie będziesz mógł tego zrobić. Nie będzie tak, że sam podejmiesz decyzję o tym, aby mi odpisać, choć przecież mógłbyś tego nie robić.

Oprócz tego piszesz o względności dobra i zła oraz, że prawie każde zło można usprawiedliwić. Jako odrzucający wolną wolę i uznający, że popełnianego zła się nie wybiera, ale w jakimś sensie musi się go dokonywać, możesz mnie w każdej chwili obrazić, znieważyć i skrzywdzić, twierdząc jednocześnie, że musiałeś tak postąpić. Bo nie mając wyboru (a trudno przyjąć, że istnieją wybory nie-wolne, bo traciłyby wtedy znamiona wyboru - jeśli więc istnieje wybór, musi być w znaczący sposób wolny) nie mogłeś postąpić inaczej.

W takim świetle, dyskusja nawet jeśli jest możliwa, to traci sens. Nie może też prowadzić do prawdy, bo skoro nie jesteśmy wolni, to nie możemy być też obiektywni i neutralni i w konsekwencji nie możemy wyciągać wniosków po w miarę niezależnym i nacechowanym wolnością badaniu rzeczywistości (to wydaje się policzkiem dla wszystkich ateistycznych uczonych, którzy szczycą się uprawianiem nauki w sposób wolny i niezależny). Nie możemy więc dochodzić do prawdy/faktyczności niezależnie od tego, czy ona się nam podoba czy nie, bo nie możemy wybierać i zawsze jesteśmy popychani przez ukryte czynniki w stronę tego, co uważamy za swoje (ukształtowane lub choćby ugruntowane w sposób wolny) przekonania.


Cz mar 30, 2023 0:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 10, 2006 9:16
Posty: 25
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Oj, wszedłem tu po wielu latach i nie zauważyłem, że wątek jest sprzed dwóch lat. Otworzyłem kilka kart przeglądarki z najciekawszymi wątkami, a później musiałem uznać, że chodziło o najświeższe.


Cz mar 30, 2023 0:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3723
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Wolna wola to pojęcie filozoficzno religijne, wyjaśnienie jej znajdziemy w Biblii, nauka nie zajmuje się takimi pojęciami.


So maja 06, 2023 9:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
W Biblii? A gdzie w Biblii masz rozważania na temat wolnej woli?

Raczej w filozofii.


So maja 06, 2023 10:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3723
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Swołocz
a no tak, zapomniałem w Biblii nie ma przecież żadnej filozofii tam jest tylko Religia.


So maja 06, 2023 22:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
A na pytanie potrafisz odpowiedzieć? Gdzie w Biblii są rozważania na temat wolnej woli.


N maja 07, 2023 9:20
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL