Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 8:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
 Nauka a Zbawienie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Nauka a Zbawienie
Cześć. Do popełnienia tego trochę heretyckiego wątku skłoniły mnie między innymi niektóre twierdzenia pilastra o katolicyzmie jako kolebce współczesnej nauki. O ile ich treści się czepiać nie zamierzam, głównie z braku własnej wiedzy historycznej ale także dlatego, że argumentacja pilastra na temat tych tez wydaje mi się przekonująca, to przyszła mi do głowy pewna naciągana hipoteza ściślejszego związku między samym Jezusem a nauką taką, jaką znamy od ostatnich kilku stuleci.
Sam od niedawna uznaję nieco inną pod pewnymi względami koncepcję Boga niż chrześcijanie, przede wszystkim z tą różnicą, że nie przemawia do mnie wieczne potępienie, grzech pierworodny i te sprawy. To nieistotne, jednak ważne jest jednak to, że ty samym nie postrzegam Jezusa jako zbawiciela, który przyniósł ludzkości wybawienie od śmierci wiecznej i otworzył ponownie bramy raju (które w moim mniemaniu nigdy zatrzaśnięte nie były). Proszę mi wybaczyć powyższe uproszczenia, ale z chrześcijaństwem rozstałem się tak dawno temu, że najzwyczajniej w świecie niemal kompletnie wyleciały mi z głowy najważniejsze szczegóły.
W każdym razie, wychodząc z założenia (nieważne, czy prawidłowego, po prostu tak załóżmy na potrzebę dalszego rozumowania), że Jezus nie jest "zbawicielem nieśmiertelnej duszy", roboczo przypisałem mu nieco inną rolę, właśnie zainspirowany pilastrowymi wpisami. Rolę zbawiciela ludzkości żyjącej na Ziemi.
Teraz zamierzam popełnić serię historycznych nieporozumień, więc proszę historyków o zapięcie pasów bezpieczeństwa, lub opuszczenie pojazdu :-D Niestety, moje mgliste pojęcie o historii Europy (i w ogóle jakiejkolwiek innej) na więcej mi nie pozwala.
Jezus pojawia się na Ziemi na krótko przed upadkiem Cesarstwa Rzymskiego, największej ostoi kultury, nieidealnej, ale jednak jakiejś praworządności i cywilizacji, którą i tak współcześni ludzie z wielu powodów nazwaliby barbarzyńską, choćby z powodu konfliktów wewnętrznych jak i zewnętrznych czy niewolnictwa. Przynosi więc Jezus rzeczone zbawienie od ognia piekielnego a także naukę społeczną opartą przede wszystkim na empatii wobec drugiego człowieka. Nie jest pierwszy, ale jednak trafia do ludzi z niespotkanym wcześniej skutkiem. Może świat nie zmienia się diametralnie z politycznego punktu widzenia, ale ten przekaz rusza w świat.
Średniowiecze zdominowane jest przez chrześcijaństwo no i zapewne nauka o miłości bliźniego ma wpływ na jakość życia w tej epoce.
Mija kilkanaście wieków i rozpoczyna się rozwój nauki, podwalin demokracji, nowego modelu społeczeństwa. Życie Europejczyków zmienia się diametralnie, staje się kilkukrotnie dłuższe, bezpieczniejsze, wyzysk i podziały klasowe maleją, tym razem dobrobyt wszystkich ludzi zaczyna rosnąć. Jak z grubsza twierdzi pilaster - w dużej mierze dzieje się to dzięki Kościołowi, więc tym samym także i dzięki Jezusowi.

Przyszły mi do głowy dwie myśli - gdyby pewien Nazarejczyk nie pojawił się ze swoimi naukami 2000 lat temu, czy epoka średniowiecza byłaby dla ludzkości o wiele cięższa, oraz czy świat byłby dzisiaj na takim poziomie rozwoju cywilizacyjnego i technicznego jak obecnie. A więc, czy można założyć, że misją Jezusa była poprawa dobrostanu ludzkości poprzez przyspieszenie jej rozwoju?

Wiem, że brzmi to strasznie naciąganie, jako kontrargument dla takiego celu samego w sobie można chociażby podać ponad piętnaście wieków pozornego zastoju od momentu narodzin Jezusa. Z drugiej jednak strony przez cały ten czas to Kościół był największym popularyzatorem antycznej wiedzy, zdolności pisania i czytania i tak dalej. Stosował łacinę jako uniwersalny język ludzi uczonych.

Nie interesuje mnie, czy ktoś się z taką pozbawioną mistycyzmu wizją Chrystusa zgodzi, bo zupełnie nie o to mi chodzi. Sam podchodzę do tego konceptu jako do potworka, z czystej ciekawości interesuje mnie jedynie, czy taka hipoteza znajduje w historii jakieś szczątkowe potwierdzenie, czy też jest kompletnie bezsensowna :D

edit: jako podsumowanie tej myśli można by tu określić Jezusa jako jednego z Einsteinów zsłanych ludzkości przez Boga, by poprawić w ten sposób jakoś ziemskiego życia ludzi


Pn sty 08, 2018 22:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Nauka a Zbawienie
Alugard napisał(a):
z czystej ciekawości interesuje mnie jedynie, czy taka hipoteza znajduje w historii jakieś szczątkowe potwierdzenie

I czego oczekujesz? Że ktoś będzie wertował książki, czasopisma czy inne materiały z ubiegłych epok i porównywał, czy produkty Twojej fantazji wystąpiły już wcześniej u kogoś innego?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pn sty 08, 2018 22:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Re: Nauka a Zbawienie
Jest na tym forum co najmniej kilka osób, które nie będą musiały niczego wertować, jeśli zechce im się tutaj odpowiadać. No a jeżeli wątki o płaskiej, romboidalnej i do-wyboru-do-koloru Ziemi mają się tu świetnie, to chyba i ja się mogę z kimś podzielić jakimiś przemyśleniami? :P


Pn sty 08, 2018 23:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Nauka a Zbawienie
Nie jestem pewien, czy w definicji słowa "przemyślenia", zawiera się dowolny produkt fantazji, który nie posiada odniesienia do faktów, a jedynie bezkrytycznie je zmienia.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pn sty 08, 2018 23:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Nauka a Zbawienie
To jest główne pytanie wątku:
Alugard napisał(a):
czy można założyć, że misją Jezusa była poprawa dobrostanu ludzkości poprzez przyspieszenie jej rozwoju?

Uważam, że jest to niewykluczone, gdyż może służyć misji ewangelizacji.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn sty 08, 2018 23:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Re: Nauka a Zbawienie
chwat - nie zmieniam żadnych faktów, zaznaczyłem kilka razy, że mój tok myślenia opiera się na pewnych założeniach, a przy gigantycznym streszczeniu ostatnich 2000 lat pomiędzy Jezusem a współczesnością wyraźnie napisałem, że mogę coś pokręcić. Takie gdybanie niewinne, jak widzę Soulowi przynajmniej częściowo się spodobało
Soul - a co jeżeli nie miałoby służyć ewangelizacji samej w sobie? Gdyby chodziło jedynie o naukę moralną i rozwój techniki, jedynie po to, by ludziom żyło sie znacznie lepiej? Zakładam, że życie po śmierci jest gwarantowane, więc nie chodzi o krzewienie wiary w Boga, boskość samego Jezusa i tak dalej. Bardzo podobnie do tego co mówisz, ale ze środkiem ciężkości zupełnie przesuniętym na jakość życia doczesnego :D w dalszym ciągu - czysto hipotetycznie. Brzmi to na pozór sensownie czy nie? :D


Pn sty 08, 2018 23:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Nauka a Zbawienie
Aha, to ma być tylko przy założeniu, że zbawienie jest gwarantowane?

W takim razie nic, co robimy nie ma sensu, więc nie wiem :) Wg Ewangelii Bóg chce, abyśmy zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn sty 08, 2018 23:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Nauka a Zbawienie
Alugard napisał(a):
nie zmieniam żadnych faktów, zaznaczyłem kilka razy, że mój tok myślenia opiera się na pewnych założeniach
Twój tok myślenia opiera się na pewnych założeniach, które właśnie są zmienianiem faktów. Jezus nie twierdził przecież, że narodził się w celu przeprowadzenia reform gospodarczych, tylko po to, żeby wyzwolić ludzi z grzechu. Więc moim zdaniem, występuje tu dość zasadnicze zmienianie faktów. Co oczywiście nie znaczy, że odmawiam miłośnikom gdybania, prawa do uprawiania przez nich ich hobby. Chciałem tylko zaznaczyć, że takie gdybanie opiera się na zmienionych faktach.

Cytuj:
a przy gigantycznym streszczeniu ostatnich 2000 lat pomiędzy Jezusem a współczesnością wyraźnie napisałem, że mogę coś pokręcić
Nie bardzo wiem, o jakim gigantycznym streszczeniu ostatnich 2000 lat mówisz. Czy streszczenie historii ostatnich 2000 lat, implikuje zmiany w Ewangeliach?

Cytuj:
Takie gdybanie niewinne, jak widzę Soulowi przynajmniej częściowo się spodobało
Bardzo mnie to cieszy

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 0:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Re: Nauka a Zbawienie
Nie no, nie trzeba koniecznie spełniać wszystkich założeń. :D Chociaż mnie interesuje najbardziej ta opcja najbardziej ekstremalna.
Znam kilku protestantów wierzących w gwarantowane zbawienie - bynajmniej nie uważają z tego powodu życia ziemskiego za bezsensowne. Koncepcja wiecznej kary (czy też nieodwracalnego unicestwienia) mi z kolei wydaje się pozbawiona sensu. Sami odchodzimy od stosowania kary ostatecznej, negujemy także aspekt zemsty, w przekonaniu, że tak jest słusznie. Dlaczego zaświaty miałyby być urządzone w mniej słuszny sposób?

chwat - gdybym był złośliwy...
Cytuj:
Twój tok myślenia opiera się na pewnych założeniach, które właśnie są zmienianiem faktów. Jezus nie twierdził przecież, że narodził się w celu przeprowadzenia reform gospodarczych, tylko po to, żeby wyzwolić ludzi z grzechu.
to odpisałbym, że powyższe, to nie są żadne fakty, tylko Twoje założenia, że Jezus mówił dokładnie to, co jest zapisane w Ewangeliach ;) No dobra, jestem złośliwy. Może nie wspomniałem tego wprost - to tylko eksperyment myślowy. Z rodzaju tych co by było, gdyby Jezus nie umarł na krzyżu i tak dalej, pewnie pełno takich herezji tu na forum :P


Wt sty 09, 2018 0:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 9 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL