Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona
 Życie na innych planetach 
Autor Wiadomość
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Przepraszam, co to znaczy "brak rekursywności języka"?
Zaznaczam, że nie studiowałem języka Piraha i o tym, że brak tam rekursywnych konstrukcji wiem „z drugiej ręki”.

Z rekursywnością języka chodzi o to, że jedno zdanie można użyć jako element innego. „Pamiętam, że Kasia powiedziała, iż bardzo lubi, gdy Janek gra na fortepianie”.


Wt lis 20, 2018 7:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
co było bodźcem do sztuki tworzenia oraz jakie to korzyści ekonomiczne danej grupie przynosiło (bo co nieco musiało kosztować, choćby czas poświęcany przez artystów, który mogliby "wydać" pożyteczniej, pozornie pożyteczniej)?


Sztuka i wszelakie rytuały wpływają na dynamikę wewnątrz grupy, spajają ją i obniżają wzajemny poziom agresji. Zatem warto poświęcić jakąś część (nie za dużą) zasobów na ich kultywowanie. W momencie zwiększania gęstości zaludnienia, jak na początku Holocenu, płynnie mogą się wtedy wykształcić rytuały międzyplemienne (taka jest geneza Gobekli Tope) które obniżają wzajemną wrogość na tyle, że jest możliwe przejście do neolitu.

Cytuj:
Ciekawe czy neandertale, denisowianie i inni hobbici też byli zróżnicowani pod względem metod ustroju życia zbiorowego?


Nie byli jeszcze bardziej niż ludzie. Neandertalski mustier trwał dziesiątki tysięcy lat nie reagując nawet na zmiany klimatyczne, nadejście i odejście kolejnych zlodowaceń, nie wykazując żadnych wariacji i regionalizmów.

Ale jednak potem się to zmieniło i neandertalczycy też wykazali się inwencją wymyślając szatelperonian.

Prorokować wtedy, kto jest zdolny zbudować cywilizację byłoby naprawdę trudno

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt lis 20, 2018 10:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
zefciu napisał(a):
Z rekursywnością języka chodzi o to, że jedno zdanie można użyć jako element innego. „Pamiętam, że Kasia powiedziała, iż bardzo lubi, gdy Janek gra na fortepianie”.


pilaster napisał(a):
Sztuka i wszelakie rytuały wpływają na dynamikę wewnątrz grupy, spajają ją i obniżają wzajemny poziom agresji. Zatem warto poświęcić jakąś część (nie za dużą) zasobów na ich kultywowanie. W momencie zwiększania gęstości zaludnienia, jak na początku Holocenu, płynnie mogą się wtedy wykształcić rytuały międzyplemienne (taka jest geneza Gobekli Tope) które obniżają wzajemną wrogość na tyle, że jest możliwe przejście do neolitu.

Nie byli jeszcze bardziej niż ludzie. Neandertalski mustier trwał dziesiątki tysięcy lat nie reagując nawet na zmiany klimatyczne, nadejście i odejście kolejnych zlodowaceń, nie wykazując żadnych wariacji i regionalizmów.

Ale jednak potem się to zmieniło i neandertalczycy też wykazali się inwencją wymyślając szatelperonian.

Prorokować wtedy, kto jest zdolny zbudować cywilizację byłoby naprawdę trudno


No i to jest forum!
Pożyteczne, bo mózg pracuje, wiedza wzrasta, głupota maleje. :)

pilaster napisał(a):
Sztuka i wszelakie rytuały wpływają na dynamikę wewnątrz grupy, spajają ją i obniżają wzajemny poziom agresji. Zatem warto poświęcić jakąś część (nie za dużą) zasobów na ich kultywowanie. W momencie zwiększania gęstości zaludnienia, jak na początku Holocenu, płynnie mogą się wtedy wykształcić rytuały międzyplemienne (taka jest geneza Gobekli Tope) które obniżają wzajemną wrogość na tyle, że jest możliwe przejście do neolitu.


Dlaczego gęstość zaludnienia wzrosła? Pojawiło się więcej zwierzyny?


Wt lis 20, 2018 16:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Dlaczego gęstość zaludnienia wzrosła? Pojawiło się więcej zwierzyny?


To też. Produktywność ekosystemu po ustąpieniu lodowca wzrosła, więcej zwierzyny i więcej jadalnych roślin. Ale w Eemianie też wzrosła, a żadnego neolitu nie było. Bo oprócz zwiększonej produkcji pierwotnej zniknęła tez konkurencja ze strony wszystkich innych homininów.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr lis 21, 2018 10:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
A mówią, że konkurencja wzmacnia... :D
Widać nie zawsze.

A co z taką hipotezą?

Były sobie grupy myśliwych wyspecjalizowanych w polowaniach na megafaunę. Specjalizacja zaszła tak daleko, że... wyginęła megafauna. Zanim to nastąpiło, grupy te rozrosły się liczebnie do niespotykanych wcześniej rozmiarów (wcześniejsze "plemiona" liczyły kilkadziesiąt osobników, a te już po kilkaset, a może i kilka tysięcy).

Większość z nich wyginęła wraz z mamutami, ale część przetrwała, bo zajęła się napadaniem na mniejsze "stada ludzi". Stąd już całkiem było blisko do wytworzenia większych ludów koczowniczych. (Nie mówię absolutnie o organizmach państwowych, bo do tych wciąż daleko, nie mogły powstać bez rolnictwa, spichlerzy, osiadłego trybu życia, zinstytucjonalizowanej religii, etc.)

Czy to w ogóle byłoby możliwe z ekonomicznego punktu widzenia?


Śr lis 21, 2018 16:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
Nie, z tymi kilkoma tysiącami to raczej bzdurę napisałem. Ale kilka setek wydaje się możliwe. :)


Śr lis 21, 2018 20:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Czy to w ogóle byłoby możliwe z ekonomicznego punktu widzenia?


To zależy od wielkości i dostępności zasobów - trudno to jednoznacznie obliczyć.

Jednakże główny problem leży gdzie indziej. Ewolucyjnie H. sapiens jest dostosowany do bytowania w grupach mniej więcej 150 osobowych (tzw. liczba Dunbara). Większe społeczności, aby nie rozpaść się na takie właśnie sub-plemiona muszą wykształcić jakieś hierarchie, rytuały i ...sztukę, która by spajały większą, niż liczba Dunbara, grupę. Być może to jest właśnie geneza sztuki paleolitycznej, malarstwa jaskiniowego, którego wcześniej nie było, bo nie było też takich dużych, ponad 150 osobowych, grup

Być może to jest też odpowiedź na pytanie skąd się wziął u neandertalczyków szatelperonian. Warunki naturalne preferowały łączenie się w większe grupy, na przeszkodzie czego stały jednak bariery fizjologiczne, tak samo u ludzi, jak i u neandertali, chociaż u tych ostatnich liczba Dunbara już wyjściowo była mniejsza. I zarówno jedni jak i drudzy tworząc sztukę i rytuały, starali się ten problem obejść.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz lis 22, 2018 10:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Ewolucyjnie H. sapiens jest dostosowany do bytowania w grupach mniej więcej 150 osobowych (tzw. liczba Dunbara).


A może należy do sprawy podejść odwrotnie? Nie, że liczebność zatrzymywała się na 150, bo takie ograniczenia wyznaczają "umiejętności" mózgu, tylko na opak.

Paleolityczni poruszali się wyłącznie piechotą, wobec czego obszar ich "żerowania" nie mógł być specjalnie rozległy, przez co i ilość pożywienia była wyraźnie ograniczona, w dodatku niespecjalnie potrafili oni ją konserwować, więc maksymalnie mogli wyżywić mniej więcej 150 osobników (chodzi mi o coś w stylu "wydajność w kwintalach z hektara"). Trwało to całe millenia, więc mózgi nie musiały ewoluować do ogarniania większych społeczności, tylko zatrzymały się na tym levelu.

Zresztą, chyba właśnie to napisałeś twierdząc, że to zależy od wielkości i dostępności zasobów. :)

Cytuj:
Większe społeczności, aby nie rozpaść się na takie właśnie sub-plemiona muszą wykształcić jakieś hierarchie, rytuały i ...sztukę, która by spajały większą, niż liczba Dunbara, grupę. Być może to jest właśnie geneza sztuki paleolitycznej, malarstwa jaskiniowego, którego wcześniej nie było, bo nie było też takich dużych, ponad 150 osobowych, grup


Czyli kiedy zawiodła ewolucja biologiczna, rozpoczęła się kulturowa. Grupy, które nie potrafiły obejść "problemu 150" były z łatwością spychane na margines ówczesnego świata, na tereny trudno dostępne, lub bez litości wybijane.
Wykopalisk z masowymi grobami całych "plemionek" znajdują archeolodzy coraz więcej. Co ciekawe, są w nich zwłoki mężczyzn (samców), kobiet (samic) i dzieci, z wyjątkiem kobiet, które już nie były dziećmi, ale jeszcze nie całkiem weszły w "wiek produkcyjny" - te widocznie porywano.

Powyższe skutecznie burzy rousseauwski mit "szlachetnego dzikusa", zresztą obserwacje współcześnie istniejących plemion również.

Zacytuję poniżej własny, prastary wpis z innego forum. :)

Lokalne walki toczą nawet szympansy: 30% spośród samców mieszkających nad Gombo kończy swój żywot "na wojnie".
Co ciekawe, Indianie Janomamo z Amazonii wykańczają się z podobną częstotliwością. Obserwujący ich Napoleon Chagnon stwierdził też, że 70% Janomamów straciło w starciach z sąsiednimi osadami przynajmniej jednego członka rodziny.

Według Lawrence'a Keeleya, autora książki „War before Civilisation” 87% prymitywnych społeczeństw toczyło wojny minimum raz do roku, a typowe społeczeństwa plemienne traciły w ten sposób każdego roku 0,5 proc.% ludności.
To tak jakby w bratobójczych walkach między XXI-wiecznymi Polakami ginęło 200 tysięcy ludzi rocznie (czyli od roku 1989 byłoby to już ponad 5 milionów).

Zaprawdę, warto zauważyć, że w naszych przodkach nie było nic ludzkiego...


Cz lis 22, 2018 12:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
pilaster napisał(a):
Ewolucyjnie H. sapiens jest dostosowany do bytowania w grupach mniej więcej 150 osobowych (tzw. liczba Dunbara).


A może należy do sprawy podejść odwrotnie? Nie, że liczebność zatrzymywała się na 150, bo takie ograniczenia wyznaczają "umiejętności" mózgu, tylko na opak.


Owszem. Mózg ludzki wyewoluował do tego właśnie poziomu, ale w określonych warunkach w Afryce. W innych warunkach ta optymalna liczebność mogła być inna, większa. Pewnie wtedy, kiedy potencjalna zdobycz była znacznie bardziej "skwantowana" (megafauna), czyli występowała rzadziej ale w większych "porcjach", i/lub kiedy produkcja pierwotna danego terenu była wyższa.


Cytuj:
Paleolityczni poruszali się wyłącznie piechotą, wobec czego obszar ich "żerowania" nie mógł być specjalnie rozległy, przez co i ilość pożywienia była wyraźnie ograniczona, w dodatku niespecjalnie potrafili oni ją konserwować, więc maksymalnie mogli wyżywić mniej więcej 150 osobników (chodzi mi o coś w stylu "wydajność w kwintalach z hektara").


Dlaczego zatem neandertale z kwintala wyżywiali mniej? Ich liczba Dunbara była mniejsza od 100.

Cytuj:
Cytuj:
Większe społeczności, aby nie rozpaść się na takie właśnie sub-plemiona muszą wykształcić jakieś hierarchie, rytuały i ...sztukę, która by spajały większą, niż liczba Dunbara, grupę. Być może to jest właśnie geneza sztuki paleolitycznej, malarstwa jaskiniowego, którego wcześniej nie było, bo nie było też takich dużych, ponad 150 osobowych, grup


Czyli kiedy zawiodła ewolucja biologiczna, rozpoczęła się kulturowa.


Poniekąd.

Cytuj:
Zaprawdę, warto zauważyć, że w naszych przodkach nie było nic ludzkiego...


Dokładnie z ekologicznego punktu widzenia byli odpowiednikiem lwów, czy wilków.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz lis 22, 2018 14:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Co ciekawe, Indianie Janomamo z Amazonii wykańczają się z podobną częstotliwością. Obserwujący ich Napoleon Chagnon stwierdził też, że 70% Janomamów straciło w starciach z sąsiednimi osadami przynajmniej jednego członka rodziny.


A czy to przypadkiem nie ten badacz, którego oskarżano o nieetyczne postępowanie, w tym podsycanie krwawych konfliktów, żeby obserwacje pasowały mu pod tezę?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz lis 22, 2018 14:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
JedenPost napisał(a):
Palmer napisał(a):
Co ciekawe, Indianie Janomamo z Amazonii wykańczają się z podobną częstotliwością. Obserwujący ich Napoleon Chagnon stwierdził też, że 70% Janomamów straciło w starciach z sąsiednimi osadami przynajmniej jednego członka rodziny.


A czy to przypadkiem nie ten badacz, którego oskarżano o nieetyczne postępowanie, w tym podsycanie krwawych konfliktów, żeby obserwacje pasowały mu pod tezę?


Nie wątpię, że go oskarżano, wszak ośmielił się samego Świętego (przepraszam, Świeckiego) Żana Żaka Ruso wdeptać w glebę. :)


Pt lis 23, 2018 1:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Owszem. Mózg ludzki wyewoluował do tego właśnie poziomu, ale w określonych warunkach w Afryce. W innych warunkach ta optymalna liczebność mogła być inna, większa. Pewnie wtedy, kiedy potencjalna zdobycz była znacznie bardziej "skwantowana" (megafauna), czyli występowała rzadziej ale w większych "porcjach", i/lub kiedy produkcja pierwotna danego terenu była wyższa.


Aha, czyli "okienko dziejowe" z megafauną było zbyt krótkie, by odbiło się to na genotypie człowieka?


Cytuj:
Dlaczego zatem neandertale z kwintala wyżywiali mniej? Ich liczba Dunbara była mniejsza od 100.


Raczej nie można powiedzieć, że byli mniej mobilni?


Cytuj:
Dokładnie z ekologicznego punktu widzenia byli odpowiednikiem lwów, czy wilków.


Od mniej więcej roku powtarzam to moim znajomym, a oni patrzą na mnie jak na wariata. :D


Pt lis 23, 2018 3:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Nie wątpię, że go oskarżano, wszak ośmielił się samego Świętego (przepraszam, Świeckiego) Żana Żaka Ruso wdeptać w glebę. :)


Wątpię, żeby po roku 2000 ktokolwiek traktował szlachetnego dzikusa Rousseau poważnie, a i wtedy ukazywała się przecież krytyka dotyczaca rzeczy całkiem konkretnych, jak podsycanie konfliktów przez przehandlowywanie wybranym grupom dużych ilości metalowych narzedzi mogących słuzyć za broń.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lis 23, 2018 20:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
JedenPost napisał(a):
Palmer napisał(a):
Nie wątpię, że go oskarżano, wszak ośmielił się samego Świętego (przepraszam, Świeckiego) Żana Żaka Ruso wdeptać w glebę. :)


Wątpię, żeby po roku 2000 ktokolwiek traktował szlachetnego dzikusa Rousseau poważnie.


43.000 lajków na fejsie to jednak jest "ktokolwiek". :shock:


Pt lis 23, 2018 20:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Życie na innych planetach
Wybacz, ale serio to ma czegokolwiek w dyskutowanym temacie dowodzić?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lis 23, 2018 20:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL