Prawda, ale zauważ, że gdy jeleniowi zbyt duże poroże wyrośnie, to wprawdzie atrakcyjniejszym się wydaje samicom od "przeciętniaków", ale ile ma z tym problemów.
Podobnie, mam wrażenie, ze zróżnicowaniem ludzkich kultur, bo mogło się zdarzyć, iż któraś zbyt wiele energii poświęcała na rytuały podkreślające jej odrębność, by w ogóle przetrwać. Te zginęły w pomroce dziejów, a pozostały "ostrożniejsze".



Na odwrót - różnice kulturowe uzewnętrzniają i uwidoczniają konflikt, który ma podłoże ekonomiczne - rywalizację o zasoby. Im bardziej plemiona polują na to samo, tym bardziej są wrogie wobec siebie. I ta wrogość wyrażają własnie w sposobie malowania twarzy, czy ilości piór noszonych we włosach, etc. [/quote]

Intuicyjnie mi z Twoich słów wychodzi, że populacje ludzi paleolitycznych niczym się ze świata zwierzęcego nie wyróżniały, więc gdyby jacyś "kosmici" poczęli je obserwować stosując przy tym tamtą moją roboczą definicję [Dany gatunek jest inteligentnym wtedy i tylko wtedy gdy jego poszczególne populacje organizują się według różnych, niekiedy skrajnie różnych, metod ustroju życia zbiorowego], wcale nie ujrzeliby w naszych przodkach "istot inteligentnych".

Bardzo to, muszę przyznać, ciekawe i inspirujące do dalszych rozważań (wcale nie jałowych, jak mi się zdaje).

[/quote]Czwarty element[/quote]

Bloga wszyscy znamy i cenimy.
Żartuję - niestety, nie wszyscy, szczególnie odkąd przepadł ze "złonetu".

Poruszony został temat zabobonów. Z słynnych badań nad gołębiami wynika że tego typu zachowana występują powszechnie w przyrodzie, choć to u gatunków które swój sukces opierają na naśladownictwie innych osobników tego gatunku mają szansę się bardzo mocno rozwinąć, tak samo jak ten gatunek niesamowicie rozwinął zdolność nadrabiania swoich 'braków' narzędziami.
Nasze poznanie nie jest pełne, więc w ramach oszczędności jedziemy na przyspieszonym i okrojonym interfejsie poznawczym , stąd liczne błędy poznawcze, wysuwamy wnioski z niewystarczającej ilości danych.
O sukcesie decyduje czy korelacja jest prawdziwa i lub niezależnie od prawdziwości działa na korzyść... Siedziałem pod drzewem i i myślałem o niedźwiedziu i przyszedł upragniony deszcz. Wniosek - niedźwiedź ma moc zsyłania deszczu, więc rozpoczynamy kult niedźwiedzia. Może i niedźwiedzie nie sprowadzają deszczu , ale taki kult może nieść korzyści dla plemienia. Np łapiemy małego niedźwiedzia co by nam zapewniał deszcze... Deszczu nie zapewnił ,ale sukces już tak, bo od kiedy go mamy inne plemiona nas unikają i nie podkradają zasobów. Wniosek - to niedźwiedź nas chroni. Pojawia się kasta szamańska i nagle inteligentny człowiek , który normalnie nie miał by wpływu na plemię, bo jest słabowity i bezpłodny ma ogromny wpływ na decyzje plemienia, może wprowadzać pod przykrywką nakazów niedźwiedzia różnorodne korzystne zachowania. Problem jak te zachowania przestają być adekwatne do danego miejsca i czasu i blokują rozwój, ale tak się nie stało.
Tak, wyprowadziłam genezę religii, ale nijak to jej nie umniejsza, bo skoro przez kult niedźwiedzia plemię zrezygnowało z wielu negatywnych zachowań, rozwinięto sztukę, popchnięto do przodu naukę ( ile to odkryć przyniosła budowa ogromnych posągów niedźwiedzia). Na dłuższą metę przetrwa tylko to co prawdziwe i/lub skuteczne. Nie ważne czy plemię nie je trujących jagód, bo wiedzą że są trujące, czy dlatego, że uważają że to święty pokarm duchów niedźwiedzi i duchy karają śmiercią za zjedzenie rośliny tabu. Liczy się efekt.
O tyle z powszechności jakiegoś mniemania, zachowania nie ma co wysuwać wniosków o prawdziwości, ale raczej o przydatności. Kosmici mogą wytworzyć zupełnie inną kulturę, zwyczaje i moralność ze względu na zupełnie inne środowisko, mogą nas ocenić jako inteligentnych lub nie bo będą mieć zupełnie inne kryteria, my także możemy ich ocenić zupełnie nieadekwatnie, bo np stosując się do definicji :"Dany gatunek jest inteligentnym wtedy i tylko wtedy gdy jego poszczególne populacje organizują się według różnych, niekiedy skrajnie różnych, metod ustroju życia zbiorowego" za nieinteligentny można uznać gatunek całkowicie racjonalny, działający zawsze w pełni adekwatnie i logicznie, w którym środowisko jest jednakowe na tyle że gdy jakieś rozwiązanie w jednym miejscu jest lepsze od starego błyskawicznie zostaje wprowadzone wszędzie tworząc jednolitą kulturę... Czy to świadczy o braku inteligencji?

Kasta?
Bezpłodny?

Kasty tworzą wyłącznie ludzie płodni. xDD

Może źle się wyraziłam Jak nie może, jak bezpłodny ale z pozycją to może sobie wybrać dzieciaka o odpowiednich predyspozycjach, wychować jak swojego - w końcu przekazujemy nie tylko geny ale i schematy myślenia i działania. A tak szczerze to z bezpłodnością raczej chodziło o to, że pewne osoby nawet jak nie przekazały swojego dziedzictwa genetycznego ani nie wpływały na schematy zachowań własnych dzieci mogły mieć ogromny wpływ na kształtowanie się kultury, szczególnie że zasadniczo potrzeba pewnych predyspozycji aby zostać szamanem/ kapłanem. Nie ma znaczenia czy ich przekaz opiera się na prawidłowym zinterpretowaniu przyczyn i skutków, bo miarą jest skuteczność. Nie ma znaczenia czy uważam, że za grawitację odpowiada siła fizyczna czy LPS, ważne że wiem że jak skoczę z wieżowca to najprawdopodobniej zostanie ze mnie mokra plama. Nasze umysły szukają przyczyn i skutków i liczy się przewidywanie skutków, nawet jak na pytanie dlaczego mamy totalnie bzdurny mit, jeśli coś jest skuteczne to najprawdopodobniej się utrwali.
W sumie dotarło do mnie że prostsze wyjaśnienia mają pewien plus - nie traci się energii na dociekania które przynajmniej bezpośrednio i krótkoterminowo nic nie dają. Skoro wiem, że jak skoczę z wysokości to spadnę to spędzenie reszty życia na próbach zrozumienia dlaczego grawitacja działa tak jak działa to w sumie coś zbytecznego, na co można sobie pozwolić tylko w warunkach gwarantujących podstawę bytu. Może na tym polega prawdziwa inteligencja gatunku, że nawet gdy ma zaspokojone podstawowe potrzeby podejmuje działania które potencjalnie mogą sprawić że będzie to jeszcze łatwiejsze? Tylko to nie jest zwykła ciekawość, ale ma z nią ogromny związek, to po prostu zakodowane pragnienie gromadzenia informacji, co by mieć większą bazę porównawczą i umiejętność wybierania które informacje warto posiadać, dla których warto podejmować ryzyko. Czyli w sumie - pasja naukowa. Może to jest wyznacznik inteligencji ? W sumie każdy inteligentny człowiek ma w jakimś kierunku coś ala zacięcie naukowe, nawet jeśli kierunków tej działalności nie zalicza się powszechnie do nauki... Takie pragnienie wzbogacania ogólnej bazy danych.
Może też dobrym wyznacznikiem byłaby umiejętność świadomego selekcjonowania danych?

Łowcy-zbieracze nie wyróżniali się ekologicznie, ale wyróżniali się w inny sposób. Używaniem narzędzi i posiadaniem abstrakcyjnego języka.

Ircia



Szamaństwo to jeszcze nie religia. Nie jest w żaden sposób zinstytucjonalizowane.

Jestem bardzo ciekawy skąd pewność, że "paleolitowcy" posługiwali się abstrakcyjnym językiem. Same anatomiczne oczywistości chyba nie wyczerpują zagadnienia.

P.S.
Z tego co mi wiadomo pierwszą kulturą rysującą abstrakcyjne symbole była późnopaleolityczna kultura azylska (ok. 9000 p.n.e.).
Można więc być raczej pewnym, że wtedy już takowy język miał się dobrze, ale jak stwierdzić, czy wcześniej również?
Wcześniej rysowano motywy zwierzęce (wstrząsająco piękne), tylko czy do tej czynności niezbędną była mowa wzbogacona pojęciami abstrakcyjnymi?

A rzeczywiście. Czy Indianie Piraha, którzy nie liczą i z kolorami też u nich jest kiepsko (jak liście, jak krew), stanowią istoty inteligentne?

Nawiasem. Po cholerę mi definicja istoty inteligentnej która doprowadzi do czegoś w rodzaju szachoboksu w mojej cywilizacji, bo te istoty inteligentne nie będą się umiały z nią zintegrować? Z definicji musi być praktyczny pożytek dla nas, ludzi. W związku z tym, jak dla mnie, istota inteligentna to taka, która umie posługiwać się prawem. Niekoniecznie musi być to od razu kodeks spisany na jakichś tablicach mojżeszowych, ale w danej hordzie musi być znane i respektowane pojęcie instytucjonalnego (!) arbitrażu, tzn. że spory rozsądza co najmniej szaman albo starszyzna, a nie chwilowy samiec alfa (nie, "rozsądzanie" maczugą czy włócznią nie wchodzi w grę).

Na tym poziomie "prawo" jest tym samym co zwyczaje i obyczaje, zatem różnorodność "norm prawnych" pasowałaby do mojej definicji.

Raczej tak. Żadne zwierzę, a nawet inne gatunki homininów (poza dyskusyjnym przypadkiem neandertalczyków) sztuki nigdy nie uprawiało.

Inna sprawa, że samo używanie języka i używanie narzędzi nie gwarantuje potencjału zbudowania cywilizacji. Jakieś 80 tys lat temu kulturowo ludzie (H sapiens) praktycznie niczym się nie różnili od neandertalczyków, czy denisowian. Hipotetyczni kosmici mieliby duży problem, żeby przewidzieć, który z tych gatunków może w końcu wyjść ze stanu dzikości.

Racja. Ciekawe tylko co było bodźcem do sztuki tworzenia oraz jakie to korzyści ekonomiczne danej grupie przynosiło (bo co nieco musiało kosztować, choćby czas poświęcany przez artystów, który mogliby "wydać" pożyteczniej, pozornie pożyteczniej)?



Ciekawe czy neandertale, denisowianie i inni hobbici też byli zróżnicowani pod względem metod ustroju życia zbiorowego?

No przecież my też kolory nazywamy „jak ziele”, „jak niebo” etc. A kwestię liczby rozpoznawanych kolorów ciężko uznawać za kryterium inteligencji. Homer rozróżniał mniej kolorów niż my (owce w tym samym kolorze co czerwone wino), a nikt nie odmawia jego językowi wspaniałości.

Tym, co najbardziej zastanawia w języku Piraha nie jest brak liczb (po co w zasadzie łowcom-zbieraczom matematyka), ale brak rekursywności języka. To dopiero utrudnia wyrażenie niektórych złożonych myśli.

Są tacy, co twierdzą że grzyby, tudzież psychoaktywne rosliny. Co wcale nie jest takie głupie, biorąc pod uwagę jakościową zmianę świadomości, jaką środki psychedeliczne powodują.

Przepraszam, co to znaczy "brak rekursywności języka"? Niby każde z tych słów znam, ale całości jakoś nie potrafię sobie wyobrazić.



Bez wątpienia ludzkość coś ćpa od zarania dziejów, ale nie wiem czy to dostatecznie odpowiada na tamto pytanie.

Mnie chodziło akurat o to, że są antropolodzy, którzy zupełnie serio spekulują, że pierwsze tworzone przez ludzi obrazy niefiguratywne, te różne wzorki i paciajki, mogą być odzwierciedleniem zjawisk optyczncyh związanych z przyjmowaniem psychedelików.

Są też tacy, co z tego rodzaju doświadczeń wywodzą religię