Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 13:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona
 Życie na innych planetach 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
IrciaLilith napisał(a):
Dobra Pilaster, przekonałeś mnie, że z większą ilością cywilizacji technicznych w naszej galaktyce może być problem, natomiast samo życie nadal wydaje mi się że powinno być względnie powszechne.


Owszem Pilaster jest o tym przekonany, że życie pozaziemskie znajduje się nawet w naszym własnym układzie słonecznym, w głębinach Czarnych Oceanów Enceladusa, czy Europy.

Ale jest to życie na poziomie bakteryjnym - nic bardziej złożonego.

Już nawet eukarionty są w Galaktyce stosunkowo rzadkie, a o tkankowcach, to już w ogóle szkoda gadać...

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt maja 21, 2019 11:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
Gratuluję, Pilastrze, powyższego wpisu, bardzo rzetelny, ale z jednym fragmentem się nie zgadzam. :)

pilaster napisał(a):

Największe zróżnicowanie może być na poziomie fizjologicznym i anatomicznym - tutaj dowolność jest bardzo duża i pilaster nie podejmuje się opisywać, jak Obcy (inteligentni) mogą wyglądać, czym się żywić, jak wydalać, jak wygląda ich narząd wzroku, a jak słuchu, etc...



Palmerowi wydaje się, że inteligentni Obcy muszą:

- mieć pionową oś ciała i w związku z tym kończyny dolne "chodzące" (dość szybko, żeby jeść a nie być jedzonym, więc odpowiednio długie) oraz górne "chwytne" (zręczne, zdolne wykonać grot oszczepu, rozpalić ogień, zdzielić kogoś w łeb kijem), najpewniej po dwie, bo więcej "kosztuje" więcej, a tu trzeba sporo "wydać" na nielichy mózg, wiąże się to też z brakiem skrzydeł i porządnego ogona;

- tenże mózg mieć pod jakimś naturalnym hełmem;

- mieć szkielet wewnętrzny, gdyż m.in. "chitynowatość" ogranicza rozmiar stworzenia, zaś skorupy są ciężkie, z kolei bezszkieletowatość/galaretowatość uniemożliwia wykonywanie narzędzi i rozpalanie ognia;

- oczywiście żyć w środowisku lądowym, bo w morskim też ani się narzędzi nie wykona, ani ognia nie rozpali, trudno też pod wodą bić kijem;

- oczy mieć stosunkowo wysoko (u chyba wszystkich stworzeń na ziemi występują tam gdzie ich "głowa" (gdzie ich "przód"), a nie tam gdzie "d*pa" czy inny odwłok, najlepiej chyba parę (ponownie ze względów ekonomicznych);

- raczej nie cieszyć się ciepłym futerkiem;

- podobnie jak znaczna większość gatunków ziemskich posiadać narząd gębowy "z przodu", zaś wydalniczy "z tyłu" całej konstrukcji, która jak widzimy, nabrała już bardzo humanoidalnych kształtów.

:)


Wt maja 21, 2019 20:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Palmerowi wydaje się, że inteligentni Obcy muszą:

- mieć pionową oś ciała i w związku z tym kończyny dolne "chodzące" (dość szybko, żeby jeść a nie być jedzonym, więc odpowiednio długie) oraz górne "chwytne" (zręczne, zdolne wykonać grot oszczepu, rozpalić ogień, zdzielić kogoś w łeb kijem)


Palmerowi źle się wydaje, bo kosmici mogą wyglądać choćby jak taki stawonóg "Artropleura"

Obrazek

Jest wielkości człowieka, ma 30 par odnóży, więc może się szybko poruszać, taka budowa ciała powoduje że to zwierze może mieć pancerz, jak również ciężar ciała jest lepiej rozłożony, w końcu pionowa postawa u ludzi powoduje problemy z krążeniem, z kręgosłupem, a tutaj przy tym skorupiaku, to cały ciężar leży na Ziemi, więc taka forma jest dużo lepsza niż ludzie ,w końcu mamy tutaj 15 rąk i 15 nóg.

Już mniejsza o stawonogi, a co z pająkami? czy kosmita który ma 4 nogi i 2 ręce, nie byłby lepszym pomysłem jak dwunożność? przecież ręce zawsze się przydadzą, a na 4 nogach można szybciej biegać niż na dwóch.

Palmer napisał(a):
oczywiście żyć w środowisku lądowym, bo w morskim też ani się narzędzi nie wykona, ani ognia nie rozpali, trudno też pod wodą bić kijem;


Palmer gdzie twoja wyobraźnia? to kosmici nie mogą większości życia spędzić w wodzie, a na ląd wychodzić jedynie po to żeby rozpalić sobie ognisko? no i skoro Palmer mówi że trudno w wodzie bić kijem, to możemy razem pojechać nad jakieś jezioro, zanurkujemy pod wodę, i z całej siły uderzę cie kijem, wtedy Palmer oceni, czy to uderzenie było mocne czy też słabe.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt maja 21, 2019 21:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Gratuluję, Pilastrze, powyższego wpisu, bardzo rzetelny, ale z jednym fragmentem się nie zgadzam. :)

pilaster napisał(a):

Największe zróżnicowanie może być na poziomie fizjologicznym i anatomicznym - tutaj dowolność jest bardzo duża i pilaster nie podejmuje się opisywać, jak Obcy (inteligentni) mogą wyglądać, czym się żywić, jak wydalać, jak wygląda ich narząd wzroku, a jak słuchu, etc...



Palmerowi wydaje się, że inteligentni Obcy muszą:

- mieć pionową oś ciała i w związku z tym kończyny dolne "chodzące" (dość szybko, żeby jeść a nie być jedzonym, więc odpowiednio długie) oraz górne "chwytne" (zręczne, zdolne wykonać grot oszczepu, rozpalić ogień, zdzielić kogoś w łeb kijem), najpewniej po dwie,


Nawet dziś na Ziemi mamy trzy główne grupy zwierząt lądowych posiadających kończyny i są to odpowiednio kręgowce - 2 pary kończyn, owady - 3 pary kończyn, pająki - 4 pary kończyn

Jak widać dowolność jest duża. Obcy nie muszą też być dwubocznie symetryczni. Mogą przypominać kałamarnice, czy rozgwiazdy


Cytuj:
wiąże się to też z brakiem skrzydeł i porządnego ogona;


Jeżeli będą pochodzić z globu o niższym od ziemskiego ciążeniu lub gęstszej atmosferze, to skrzydła mogą się nadać.

Cytuj:
- tenże mózg mieć pod jakimś naturalnym hełmem;


Zapewne jakiś ekwiwalent czaszki będzie. Mózg w pobliżu narządów zmysłu - wzroku, słuchu i powonienia.

Cytuj:
bezszkieletowatość/galaretowatość uniemożliwia wykonywanie narzędzi i rozpalanie ognia;


A kałamarnice? Obcy mogą mieć szkielet "hydrauliczny", nie stały.

Robek napisał(a):
Palmerowi źle się wydaje, bo kosmici mogą wyglądać choćby jak taki stawonóg "Artropleura"

Obrazek

Jest wielkości człowieka, ma 30 par odnóży, więc może się szybko poruszać, taka budowa ciała powoduje że to zwierze może mieć pancerz, jak również ciężar ciała jest lepiej rozłożony, w końcu pionowa postawa u ludzi powoduje problemy z krążeniem, z kręgosłupem, a tutaj przy tym skorupiaku, to cały ciężar leży na Ziemi, więc taka forma jest dużo lepsza niż ludzie ,w końcu mamy tutaj 15 rąk i 15 nóg.


Szkielet zewnętrzny może się sprawdzić tylko na planecie o mniejszym ciążeniu lub z dużo większym niż ziemskie stężeniem tlenu w atmosferze.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr maja 22, 2019 6:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
Zaraz, zaraz. Ja tu ufam Pilastrowi, że życie może się do poziomu cywilizowanego rozwinąć wyłącznie w środowisku CHON (węgiel, wodór, tlen, azot - dobrze zapamiętałem?), a słyszę o jakichś "niskich grawitacjach"... Trochę mi to zgrzyta, coś mi się widzi, że w takich warunkach jakieś "niskie" życie mogło się rozwinąć, ale cywilizowane?. :)

Odnośnie skorupiakowatych: jak i po co taki miałby wykonać jakiekolwiek pierwsze narzędzie?
Uwaga: patyka do łapania mrówek nie nazywajmy jeszcze narzędziem, tylko protonarzędziem.

Odnośnie ośmiornicowatych: najlepiej im w wodzie, więc ani narzędzi, ani ognia, ani bójek na kije i kamienie. Zero postępu na horyzoncie. :)

Odnośnie skrzydlatych: rozwój skrzydeł uniemożliwiłby rozwój narządu chwytnego.


Śr maja 22, 2019 12:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
słyszę o jakichś "niskich grawitacjach"... Trochę mi to zgrzyta, coś mi się widzi, że w takich warunkach jakieś "niskie" życie mogło się rozwinąć, ale cywilizowane?. :)



To jest zupełnie inne, do tej pory przez pilastra nie poruszane zagadnienie. Nawet mając odpowiednią gwiazdę, musimy też mieć odpowiednią planetę. Wiele wskazuje na to, że tak samo jak Słońce znajduje się na skraju rozkładu możliwego dla cywilizacji, tak samo znajduje się tam Ziemia. Nieco tylko mniejsza masa i cywilizacja nie mogłaby powstać. Ale tego pilaster jeszcze szczegółowo nie rozkminiał. Być może rozwój cywilizacji możliwy jest też na mniejszych globach (oczywiście nie za dużo)

Główne zastrzeżenie to konieczność stałego odnawiania skorupy i krążenia pierwiastków biogennych. Na Ziemi załatwia to tektonika płyt i wulkanizm. Planety mniejsze stygną też szybciej i wygasają wcześniej. Ale niekoniecznie, bo wulkanizm może być też podtrzymywany przez siły pływowe. Taka Io jest wielkości ziemskiego Księżyca a bucha wulkanami bardziej niż Ziemia.

Cytuj:
Odnośnie skorupiakowatych: jak i po co taki miałby wykonać jakiekolwiek pierwsze narzędzie?


Tak samo jak pierwszy człowiek?

Cytuj:
Odnośnie ośmiornicowatych: najlepiej im w wodzie,


Owszem, nie wyszły nigdy na ląd. Ale gdyby wyszły?

Cytuj:
Odnośnie skrzydlatych: rozwój skrzydeł uniemożliwiłby rozwój narządu chwytnego.


To dotyczy ziemskich kręgowców lądowych - tetrapodów. Ale przy większej ilości par kończyn, możliwe by były i skrzydła i ręce i nogi.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr maja 22, 2019 13:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):

Cytuj:
Odnośnie skorupiakowatych: jak i po co taki miałby wykonać jakiekolwiek pierwsze narzędzie?


Tak samo jak pierwszy człowiek?



Pierwszy człowiek, niech mu będzie małpolud, miał i możliwość wykonania narzędzia (niezłe kiepełe i dłonie z kciukami) i powodów od groma, bo był delikatny, miękki, miał względnie słabe pazury i zęby, a przy tym spory apetyt na białko.


Cytuj:
Owszem, nie wyszły nigdy na ląd. Ale gdyby wyszły?


Mnóstwo miały czasu, a jednak nie wyszły, to raz, a dwa: na lądzie byłyby niezgrabne do sześcianu. :)

Cytuj:
To dotyczy ziemskich kręgowców lądowych - tetrapodów. Ale przy większej ilości par kończyn, możliwe by były i skrzydła i ręce i nogi.


Mózg kosztuje, a ewolucja czasu potrzebuje i "szczęścia", jak mniemam. Genom rozwijający się zbyt ostro na jednej płaszczyźnie zaniedba w związku z tym jakąś inną.

Wiem, że niezbyt ściśle to brzmi, ale chcę pokazać własne intuicje, a nie pisać doktorat z ksenologii. :)


Śr maja 22, 2019 13:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Taka Io jest wielkości ziemskiego Księżyca a bucha wulkanami bardziej niż Ziemia.


Mars jest gdzieś w połowie wielkości między Ziemią a Księżycem. <1> I jakieś 50 milionów lat temu buchał wulkanami że aż miło A może i później: "Okazało się, że wiek ten <lawy (b4)> sięga od 115 do zaledwie 2 mln lat. Dlatego uczeni sugerują, że na Marsie wulkany mogą być wciąż czynne." <2>

<1> http://www.orokepal.pl/astronomia/ksiezyce.html

<2> http://przystaneknauka.us.edu.pl/artyku ... sa-aktywne


__________________


Palmer napisał(a):
Mózg kosztuje, a ewolucja czasu potrzebuje i "szczęścia", jak mniemam. Genom rozwijający się zbyt ostro na jednej płaszczyźnie zaniedba w związku z tym jakąś inną.

Wiem, że niezbyt ściśle to brzmi, ale chcę pokazać własne intuicje, a nie pisać doktorat z ksenologii. :)


Widzę inną zależność. Wśród ptaków i innych zwierząt lotnych ewolucja wymusza optymalizację pod względem wagi. Dlatego tzw. "ptasie móżdżki" są nieduże (a kości w środku puste). Dlatego szanse na rozwój ponadnormatywnych mózgów, jak u ludzi, są IMHO nikłe.

Z tego samego powodu stworzenia pływające mogą w odpowiednich warunkach prędzej przekroczyć tę "barierę mózgu". IMHO.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 22, 2019 13:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):

Cytuj:
Owszem, nie wyszły nigdy na ląd. Ale gdyby wyszły?


Mnóstwo miały czasu, a jednak nie wyszły,


Większość taksonów nie wyszła. Na trzydzieści kilka typów zwierząt tylko trzy (stawonogi, mięczaki i kręgowce) wyszły.

Kałamarnice mogły mieć zwyczajnie pecha. Tak samo jak rekiny - też teoretycznie mogłyby wyjść.

bert04 napisał(a):
uczeni sugerują, że na Marsie wulkany mogą być wciąż czynne."[/i]


Jeżeli nawet to ta aktywność ani się umywa do ziemskiej. Tektoniki nie ma (a kiedyś była)


Cytuj:
Wśród ptaków i innych zwierząt lotnych ewolucja wymusza optymalizację pod względem wagi. Dlatego tzw. "ptasie móżdżki" są nieduże (a kości w środku puste). Dlatego szanse na rozwój ponadnormatywnych mózgów, jak u ludzi, są IMHO nikłe.


Tak jak napisał pilaster - na planecie podobnej do Ziemi, lub większej.

Przy słabszej sile ciążenia i gęstszej atmosferze te zależności nie są już tak ostre.

Cytuj:
Z tego samego powodu stworzenia pływające mogą w odpowiednich warunkach prędzej przekroczyć tę "barierę mózgu". IMHO.


W ziemskich morzach żyje całkiem dużo łebskich zwierząt.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr maja 22, 2019 13:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Palmer napisał(a):

Cytuj:
Owszem, nie wyszły nigdy na ląd. Ale gdyby wyszły?


Mnóstwo miały czasu, a jednak nie wyszły,


Większość taksonów nie wyszła. Na trzydzieści kilka typów zwierząt tylko trzy (stawonogi, mięczaki i kręgowce) wyszły.

Akurat te taksony obejmują najwięcej gatunków. Są typy zwierząt, które mają jeden, góra dwa odkryte gatunki. Dodać należy, że parę z nich wyszło na ląd "pośrednio", gdyż są pasożytami innych zwierząt, ale to dygresja.

Cytuj:
Kałamarnice mogły mieć zwyczajnie pecha. Tak samo jak rekiny - też teoretycznie mogłyby wyjść.


Rekiny żyworodne pokazują, że pewne cechy morfologiczne nie są ograniczone do zwierząt lądowych.

Cytuj:
W ziemskich morzach żyje całkiem dużo łebskich zwierząt.


Jest też teoria naukowa, a przynajmniej za taką się uważająca, że w rozwoju człowieka był etap "wodnej małpy".

A wracając do tych luźnych spekulacji, co, oprócz wielkości mózgu, może się przyczynić do przeskoczenia granicy między "prostym życiem" a cywilizacją? W jakich sytuacjach rekiny czy delfiny mogły przejść do etapu narzędzi? Bo o rozpaleniu ognia to nawet ciężko spekulować.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 22, 2019 15:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
bert04 napisał(a):
Palmer napisał(a):
Mózg kosztuje, a ewolucja czasu potrzebuje i "szczęścia", jak mniemam. Genom rozwijający się zbyt ostro na jednej płaszczyźnie zaniedba w związku z tym jakąś inną.


Widzę inną zależność. Wśród ptaków i innych zwierząt lotnych ewolucja wymusza optymalizację pod względem wagi. Dlatego tzw. "ptasie móżdżki" są nieduże (a kości w środku puste). Dlatego szanse na rozwój ponadnormatywnych mózgów, jak u ludzi, są IMHO nikłe.


Tak jest! Trudno wyobrazić sobie samolot myśliwski, który miałby przeciążony dziób (np. zapasem paliwa i amunicji), bo by zwyczajnie nie latał. Ptaki, z konieczności mają podobnie. Łeb nie może przeważać. :)

Cytuj:
Z tego samego powodu stworzenia pływające mogą w odpowiednich warunkach prędzej przekroczyć tę "barierę mózgu". IMHO.


Ale w wodzie nie rozpalisz ognia, nie wykonasz narzędzi, nie przyda się najprostsza broń tnąca, kłująca, obuchowa, rzucana ani miotana. :)

W wodzie nie da się wykonać pierwszego kroku ku cywilizacji (ziemskie życie w wodzie miało więcej czasu od lądowego, większą też przestrzeń do rozwoju, bo oceanów jest więcej niż kontynentów. I co?

I nic. :)


Śr maja 22, 2019 17:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Palmer napisał(a):
Większość taksonów nie wyszła. Na trzydzieści kilka typów zwierząt tylko trzy (stawonogi, mięczaki i kręgowce) wyszły.


Właśnie dlatego nie wyszły (zapewne wielokroć próbowały, bo kooosmiczną jest długość er i okresów w dziejach Ziemi!), że nie dawały rady wytrzymać w wielokrotnie "cięższym" środowisku lądowym.

Galaretka może w wodzie pływać, ale po drzewach nie poskacze. :)


Śr maja 22, 2019 17:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Zaraz, zaraz. Ja tu ufam Pilastrowi, że życie może się do poziomu cywilizowanego rozwinąć wyłącznie w środowisku CHON (węgiel, wodór, tlen, azot - dobrze zapamiętałem?), a słyszę o jakichś "niskich grawitacjach"... Trochę mi to zgrzyta, coś mi się widzi, że w takich warunkach jakieś "niskie" życie mogło się rozwinąć, ale cywilizowane?. :)



Na przykładzie Marsa widać, że planeta nie może być dużo mniejsza od Ziemi,
Cytuj:
Mars jest zbyt mały, by mógł wytwarzać własne trwałe pole magnetyczne, a co za tym idzie magnetosferę, chroniącą planetę przed rozpędzonymi cząstkami wiatru słonecznego. Ziemia i kilka innych planet Układu Słonecznego takie magnetosfery posiadają. Zakrzywiają one tory cząstek wiatru słonecznego i stanowią barierę ochronną przed nimi. Mars nie wytworzył magnetosfery, w związku z tym cząstki słoneczne, uderzając w cząstki atmosfery, nadawały im dużą energię. Ta energia pozwalała cząstkom atmosfery ulatywać w kosmos – w rezultacie czerwona planeta została niemal całkowicie atmosfery pozbawiona. Bez niej woda w stanie płynnym na Marsie nie mogła się utrzymać. Też odpłynęła w kosmos.


A bez wody i powietrza, to żadna cywilizacja nie powstanie.

Palmer napisał(a):
Odnośnie skorupiakowatych: jak i po co taki miałby wykonać jakiekolwiek pierwsze narzędzie?


W taki sam sposób i z tego samego powodu co ludzie.

Palmer napisał(a):

Odnośnie ośmiornicowatych: najlepiej im w wodzie, więc ani narzędzi, ani ognia, ani bójek na kije i kamienie. Zero postępu na horyzoncie. :)



Znajdując się w wodzie, nie można w nikogo rzucić kamieniem?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr maja 22, 2019 18:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Życie na innych planetach
Robek napisał(a):
Palmer napisał(a):
Odnośnie skorupiakowatych: jak i po co taki miałby wykonać jakiekolwiek pierwsze narzędzie?


W taki sam sposób i z tego samego powodu co ludzie.


Już na to odpowiedziałem odrobinę wyżej. :)

Palmer napisał(a):

Odnośnie ośmiornicowatych: najlepiej im w wodzie, więc ani narzędzi, ani ognia, ani bójek na kije i kamienie. Zero postępu na horyzoncie. :)



Cytuj:
Znajdując się w wodzie, nie można w nikogo rzucić kamieniem?


A da się? :D Spróbuj!


Śr maja 22, 2019 20:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Życie na innych planetach
Rzucać kamieniami w wodzie się nie da, ale wykorzystywać różnorodne materiały do budowy schronień i owszem. Można także korzystać z innych typów broni, np ostrzy trzymanych w mackach czy innych narządach chwytnych. Wynalazek sieci też by się wodnej cywilizacji ośmiornic czy innych stworzeń mógł przydać.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr maja 22, 2019 20:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL