Ergo - też już kiedyś o tym myślałam i może nie zawsze, ale przynajmniej jeśli chodzi o skład atmosfery aktywność żyjątek ma ogromne znaczenie, gdyż stosunkowo mała grupa organizmów może diametralnie wpływać na jej skład, a tym samym na temperatury panujące na planecie. Do tego ważną kwestią jest powszechność życia przenoszonego na jakiś kometach, planetoidach i innym gruzie, bo skoro tak zaawansowane twory jak niesporczaki mogą sobie w próżni przetrwać i gdy trafią w odpowiednie warunki ewoluować to prostsze organizmy mogą dosłownie zarażać wszechświat życiem i np tworzyć atmosfery dla bardziej zaawansowanych form.

Pięknie zignorowałaś prośbę o wskazanie narzędzi użytecznych w środowisku wodnym.

Klin do otwierania muszli?

Super!
W czym trzymany?

Skoro zerknięcie do posta z wcześniejszej strony sprawia trudności:

W szczypczykach.

Powyżej skopiowałam swojego wcześniejszego posta zawierającego linki do opisów ziemskich zwierząt morskich posługujących się narzędziami , pominęłam wydry morskie, bo jednak żyją w dużej mierze na powierzchni, choć warto pamiętać że manipulują narzędziami także pod wodą.

Tu o moich faworytach i ulubieńcach : ośmiornicach
https://www.ekologia.pl/ciekawostki/osmiornica-uzywa-narzedzi,11495.html
https://kopalniawiedzy.pl/osmiornice-narzedzia-wykorzystywac-Amphioctopus-marginatus-kokos-skorupa-schronienie-Julian-Finn,9248

Zwierzak który jest zdolny otwierać słoiki i wykonywać skomplikowane zadania wymagające planowania głupi nie jest, zresztą ilość neuronów mają jak na mięczaki oszałamiającą. Wystarczy że z jakiś powodów zaczną żyć w stadzie co da im możliwość uczenia się od siebie nawzajem, środowisko będzie promowało inteligencję i współpracę i nic tylko czekać na kulturą ośmiornic... Niezły model obcych, nawet odpowiednio obco wyglądają

O, przepraszam, tamten wpis przegapiłem.

Weźcie, proszę, poprawkę na to, że przykłady z ośmiornicą walczącą włócznią z jeżowca działyby się w wodzie (albo jak to się mówi: pod wodą), a jaka jest gęstość wody w porównaniu z gęstością powietrza?

Odpowiedź:
gęstość powietrza = mniej więcej 1,2 g/l
gęstość wody = mniej więcej 1000 g/l, czyli jakieś 800 razy więcej (w dodatku: im głębiej, tym gęściej!).

Podwodne dzido-polowania? No, niezbyt mnie to przekonuje.
W wodzie, warto i o tym pamiętać, w zasadzie nie da się niczym miotać, ani strzelać, przeto o morskim oszczepie i łuku należy zapomnieć. Działa tam tylko broń hydrauliczna, a ta albo pojawia się na świecie za sprawą ewolucji organizmów żywych, albo jest urządzeniem zaawansowanym, a te z kolei, nie powstaną bez wcześniejszego opanowania narzędzi prostych i koło się zamyka.

Jak działają morskie drapieżniki? Jakie mają strategie polowań? Ile tych strategii jest? Orientuje się ktoś?

Jeden z gatunków stosuje co najmniej sześć takich, o czym pisze popularnonaukowy portal.

Wydaje się, że ryby i inne "rybokształtne" stworzenia nie mają czym chwytać potencjalnych narzędzi.
W grę wchodzą tylko zwierzęta posiadające jakieś odnóża, a więc np. ośmiornice. Te, podobno, są jadowite, niezależnie od gatunku (ciekawe dlaczego?).

Ogólnie co do ośmiornic to mam taką teorię że zasadniczo nie używają narzędzi... bo ich nie potrzebują. No poza robieniem sobie tych zbroi Jeśli w laboratorium dostają nagrody za posługiwanie się narzędziami nie mają z zasady problemów, choć całe ich ciało to takie super narzędzie.

Palmer - zwróciłeś uwagę na ważną kwestię - gęstość ośrodka. Za mała gęstość źle, za duża też źle, choć szczerze trzeba pamiętać, że patrzymy ciągle z ludzkiego punktu widzenia, bo nie sposób przewidzieć jak ewoluowały istoty na innych planetach, może znalazły na to sposoby o jakich nam się nie śniło...

Generalnie ośmiornice dość dobrze uczą się przez naśladownictwo, więc gdyby tylko zechciały żyć w stadach mogłoby być ciekawie, teoretycznie dałoby się to zasymulować w laboratorium, choć gdzieś już słyszałam o populacji ośmiornic polujących stadnie choć nie mogę tego teraz odszukać.

Brawooo! Właśnie dlatego absolutna większość gatunków zwierzęcych nie używa żadnych narzędzi! Bo ich nie potrzebuje.
To jest właściwy początek ku dalszym rozważaniom.

To doszliśmy do kwestii po co ludziom narzędzia, bo jak dla mnie dlatego, że ludzie poczuli zapotrzebowanie na mięso mimo że nie jesteśmy wyposażeni ani w mocne pazury ani w kły , po prostu bez narzędzi możemy szamać roślinki i co najwyżej jajka i jakieś robactwo, praktycznie bez zmajstrowania pułapki nawet z gryzoniem będzie problem... Zauważ że już szympansy gdy polują używają kijów. Pytanie co zmusiło nasz gatunek do zmiany diety, sądzę że zmiany środowiskowe, populacyjne, migracje... Też od warunków środowiska zależało czy cywilizacja się rozwinęła czy też ludzie pozostali na poziomie plemiennym, jeśli małe plemię jest samowystarczalne po co ma rozwijać cywilizację techniczną? Gdy zaś brakuje pokarmu nie ma wyboru albo kombinacje albo śmierć, ew ograniczenie liczności populacji tak aby znów można było żyć ze zbieractwa... Gdy samo zbieractwo nie wystarcza można albo zacząć polować a do tego potrzeba narzędzi, albo zacząć uprawę do czego też przydadzą się narzędzia...
Aby się posługiwać narzędziami potrzeba możliwości chwytnych oraz odpowiednio dużego i plastycznego mózgu/układu nerwowego. Wniosek - upieprzyć ośmiornicom warunki życia tak żeby musiały zacząć polować w stadach na coś do zabicia czego będą musiały chociaż dać temu kamieniem przez łeb Do tego dać takie drapieżniki co by musiały budować sobie kryjówki i niech żyje kultura ośmiornic

Primo, dawanie kamieniem przez łeb w środowisku wodnym jest kiepskim pomysłem. Woda stawia opór, a po leciutkim ciosie łbowi nic się nie stanie. Maczugi się w wodzie nie sprawdzają...

Czyli na razie możemy być pewni, że oszczepy, łuki i proce oraz maczugi byłyby pod wodą mało przydatne. Pozostają włócznie (do pchnięć) i noże (do cięć).

O secundo i tertio jeszcze pomyślę.

Dlaczego nigdy (jak się zdaje) żadna ośmiornica nie użyła ostrego kawałka krzemienia, bazaltu, czy rafy koralowej, do zaatakowania swojej kolacji?

Czyżby wymagało to wielkiej inteligencji?
A może, po prostu, w wodzie "istota naturalna" nie może skutecznie używać żadnych narzędzi?

Aha, jeszcze jedna fundamentalna sprawa, o której nie wolno zapomnieć snując podobne rozważania: w wodzie nie działa ogień.

Hmmm... Może chodzi o ich sposób jedzenia i o 'dziub' ? My aby zjeść większą ofiarę potrzebujemy narzędzi co by ja pociąć na kawałki, bo nasze zęby i pazurki to się nadają do jabłek i gotowanego mięsa a nie do mamuta, ośmiornice z tego co się orientuję nie mają takich problemów.

Narzędzia są, wobec tego, potrzebne wtedy i tylko wtedy gdy są bardzo-bardzo potrzebne.

Oczywiście. Trudno byłoby oczekiwać że w ogóle żadnych różnic nie będzie. Ale to są własnie różnice bez znaczenia ekonomicznego, czy biologicznego i służą tylko jakiemuś rodzajowi autoidentyfikacji plemiennej.



Na odwrót - różnice kulturowe uzewnętrzniają i uwidoczniają konflikt, który ma podłoże ekonomiczne - rywalizację o zasoby. Im bardziej plemiona polują na to samo, tym bardziej są wrogie wobec siebie. I ta wrogość wyrażają własnie w sposobie malowania twarzy, czy ilości piór noszonych we włosach, etc,

Jedenpost



A dlaczego by miała być? Kiedyś przy dopuszczaniu do kapłaństwa Indian, czy Murzynów też były kontrowersje, ale daleko im było od schizmy. Zagrożenie schizmą przyszło natomiast ze strony tzw. "rytów malabarskich", czyli próby dostosowania nauki Kościoła do miejscowych azjatyckich kodów kulturowych. Próby zdecydowanie zbyt daleko idącej (w Japonii jezuici ukrywali nawet ...znak krzyża. )

Ircia



Takie prawo jest. W przyrodzie mogą istnieć nie więcej niż dwie płcie. Przy większej ilości udział genetyczny w przyszłych pokoleniach spada za szybko dla doboru naturalnego, trudniej też trafić na odpowiednich partnerów seksualnych.



Dlatego, że aby byli świadomi i inteligentni, muszą mieć odpowiednio złożoną i skomplikowaną budowę wewnętrzną (zwłaszcza układ nerwowy), a co za tym idzie również genetyczną - (np muszą być eukariotami) A im bardziej złożony jest układ tym bardziej podatny na uszkodzenia, czy inwazję pasożytniczych genów (w tym wirusów). Dwupłciowość i śmiertelność linii somatycznej wyewoluowały właśnie w celu radzenia sobie z tym problemem i usuwania pasożytów, do czego sama mitoza nie jest zdolna.

Dlatego hipotetyczni inteligentni Obcy będą na pewno dwupłciowi (chociaż mogą być faktycznie obojnakami, albo przeciwnie, ich dymorfizm płciowy może być znacznie większy niż u nas) i śmiertelni - mogli metodami technologicznymi znacznie wydłużyć swój czas życia, ale nie w nieskończoność.



A nie powinno. Życie bowiem na pewno potrzebuje wody w stanie ciekłym i musi być oparte o DNA, czy inny kwas nukleinowy. A przynajmniej jest to najbardziej prawdopodobne. Jedynie mały odsetek życia we Wszechświecie może mieć inną biochemię, ale takie życie i tak nigdy nie wyjdzie poza poziom swojego odpowiednika "bakterii"

Życie pozaziemskie może być niezwykle zróżnicowane morfologicznie, ale biochemicznie będzie podobne do ziemskiego.



1. Krzemu we Wszechświecie jest znacznie mniej niż węgla
2. Chemia krzemianów jest znacznie bardziej od węglowej uboga
3. Krzem wchodzi w złożone reakcje chemiczne dopiero przy znacznie wyższych temperaturach niż węgiel
4. Przy tak wysokich temperaturach w środowisku praktycznie nie ma już wodoru - drugiego najważniejszego dla życia pierwiastka. Rolę wodoru może odegrać fluor, ale tego pierwiastka jest we Wszechświecie w porównaniu z wodorem zupełnie znikoma ilość.

Dlatego też życie krzemowe nie będzie występować w kosmosie częściej niż 1/1000 przypadków życia węglowego. I na pewno nie będzie to życie dostatecznie złożone, żeby wygenerować inteligentnych obcych.



W skrajnych przypadkach w ogóle od ludzi się nie różniących i jeszcze używających ludzkich języków.

Tymczasem, o ile na poziomie biochemicznym nie będzie zapewne większych różnic, to te morfologiczne mogą być naprawdę gigantyczne.

Ergo



Laleczniki są zatem jak najbardziej dwupłciowe. "Trzecia płeć" nie wnosi żadnych własnych genów.



Otóż to. Nie da się wykształcić inteligencji bez oddychania tlenowego (inne sposoby pozyskiwania energii są znacznie mniej wydajne), i tego tlenu musi być naprawdę dużo. Najbardziej inteligentne stworzenia morskie i tak oddychają powietrzem atmosferycznym. Brak tlenu jest też chyba głównym ograniczeniem wzrostu inteligencji ośmiornic i kałamarnic.

Ale woda daje też pewien bonus - jest znacznie lepszym chłodziwem niż powietrze, zatem wydajność maszynerii biochemicznej może być w wodzie znacznie wyższa.



Nie w strefie litoralnej, tylko w abysalu - w tzw zasadowych kominach hydrotermalnych. Do tego nie potrzeba w ogóle żadnej atmosfery. Na Enceladusie czy na Europie jej nie ma. A życie może być.



Na Marsie i na Wenus atmosfery znajdują się w stanie równowagi termodynamicznej (chociaż ostatnio okazało się że na Marsie tak jakby ...nie do końca. ), zatem nie uczestniczą w żadnych procesach biologicznych. Na Ziemi atmosfera znajduje się w stanie nierównowagi. Co ciekawe na Tytanie ...również, co mogłoby być wskazówką za istnieniem tam życia.

Szerzej na ten temat:

Czwarty element