Czyli nie umiałeś odpowiedzieć na post Kael w całośi i rozbiłeś go na dwie różne części w ten sp[osób, abyś mógł wypowiedzieć się na temat, który znasz? I nieważne, że to rozbicie zupełnie zmieniło sens wypowiedzi Kael?

Jeslie to ma wyglądać, jak przedstawiłam wyżej, to ja podziekuję. Zwyczajowo nie wypowiadam się w tematach, na któych się nie znam i do głowy mi nie przyszło, aby czyjąś wypowiedź zmanipulować tak, aby pasowała do mojej wiedzy.

Zaraz. Życie z drużyną piastowską na karku, z księdzem Mieszkiem przesiedlającym sobie ludzi gdzie i jak chciał, a potem z księdzem Chrobrym drenującym kraj z zasobów gwoli imperialnych ambicji było lepsze?

Chrobry był księdzem???? Mieszko też?????

O ile mi wiadomo, staropolszczyzna nie znała rozróżnienia "ksiądz/książę".

To to słynne wybijanie zębów za nieposzczenie dotyczyło dworzan? Czy też w ogóle nie jest prawdą?

Po dokonaniu bilansu okazało się jednak że tak. Restytucja rzeczywistości przedpiastowskiej, plemiennej była gorsza. Piastowie byli jednak lepsi od pełnej anarchii, grasujących wszędzie band rabujących i mordujących co popadnie. Zresztą Kazimierz poczyniał sobie znacznie bardziej oględnie i dlatego też nie buntowano się przeciw niemu. Ale niech tylko jego syn próbował wrócić do polityki pradziada....


Teresse




No a kogo?



Propaganda mającą pokazać jaki to z księcia (którego jeszcze ojciec czcił bałwany) przykładny chrześcijanin.

Proszę wrócić do regulaminu, który wyraźnie mówi o dyskusji w języku polskim, a nie staropolskim. Jeżeli masz zamiar użyć staropolszczyzny, należałoby to zaznaczyć.

Wprawdzie trudno o ocenę z tak dalekiej perspektywy, ale spora część przekazów jest oceniana dziś jako propaganda. Czasem jako pozytywna: popatrzcie, jaki jestem chrześcijański król. Czasem negatywna, przykładowo przekazane przez Thietmara przybijanie cudzołożników za, ten, wiadomo, do mostu. Albo opisywanie buntowników przeciw Mieszkowi II jako pogan.

Nieco pewniejszym wyznacznikiem jest archeologia, a tu tak budownictwo sakralne jak i początki pochówków szkieletowych (wypierających pochówki całopalne) pokazują, że zasięg chrześcijaństwa ograniczał się do ośrodków władzy i nielicznych początkowo klasztorów. Zmiany przychodziły z czasem, ale niektóre ośrodki pogańskie były jeszcze jawnie aktywne w XII wieku (Łysa Góra, Góra Slęża itp.), a mniej więcej na linii Wisły, jak kiedyś pokazywał pilaster, i tak był koniec ze zorganizowaną organizacją kościelną.

Kroniki powstanie chrześcijańskiej świątyni na Łyścu datują na 1006 lub 1020r
https://www.swietykrzyz.pl/kategorie/historia
co nie zmienia faktu, że ludność miejscowa oddawała kult pogańskim bożkom o imionach Świst i Poświst zapewne dłużej...na północ od Łyśca płynie rzeczka o nazwie Świślina - czyli rzeka Śwista.

Zgoda. Z tym, że Bezprym przejął władzę, wykorzystując sytuację po niemiecko–ruskim ataku na Polskę (niektórzy historycy twierdzą, że uczestniczył w tworzeniu tej antypolskiej koalicji). Wojska Bezpryma zaatakowały Polskę od tyłu w chwili, w której Mieszko II bronił się przed wojskami niemieckimi. I właśnie wtedy Bezprym koniunkturalnie wyciągnął hasło "przywrócenia pogaństwa". Dzięki temu miał możność brutalnego wymordowania zwolenników Mieszka II, w tym dwu biskupów krakowskich. Jan Długosz pisał w Kronice Wielkopolskiej: „Znęcano się nad księżmi, zabijając ich różnymi sposobami. Jednych przebijano nożami lub dzidami, innym podrzynano gardła, jeszcze innych kamienowali, jakby jakieś ofiary”.

Mało przy tym nie pogrzebali szansy na Królestwo Polskie, bo po objęciu władzy Bezprym uznał prymat niemiecki, odsyłając cesarzowi polskie insygnia koronacyjne (czym niemal zaprzepaścił możliwość posiadania przez Polskę suwerennych władców).Krótkie, lecz okrutne rządy Bezpryma doprowadziły państwo na skraj rozpadu. Polska na niemal pół wieku utraciła status królestwa i umocniły się w niej wpływy niemieckie.

Cóż to za przykład? Kiedyś myślałem że Państwo Kościelne. Ale to była jedyna katolicka teokracja w historii(albo coś w podobie). Dobrze mówię? Czy źle?

Oczywiście nie. Podobnie jak jego brat, Bezprym był bardzo starannie wykształcony (docenić trzeba Chrobrego, że tak o to dbał) i cywilizowany. Podejrzewanie go że wolał porzucić cywilizację dla barbarzyństwa jest skrajnie naiwne.

Po drugie chcąc zachować dobre stosunki z Cesarstwem nie mógł tego zrobić

Po trzecie pogaństwo w ogóle nie było atrakcyjne dla ówczesnych elit, a dla ludu było obojętne, bo i tak nie był on wówczas chrześcijański i o chrześcijaństwie nic nie wiedział.

Bezprym zatem nie mógł jechać na "powrocie do pogaństwa", nawet czysto koniunkturalnie. Padł, tak samo jak Mieszko II, ofiarą okoliczności, załamania się całej struktury wczesnego państwa Piastów, opartej o stały dopływ łupów, który się skończył i buntu ludności obciążonej daninami.

Kiedy Kazimierz wrócił do Polski, to Małopolskę przejął wraz z cała istniejącą struktura kościelną, a restytucja chrześcijaństwa w Wielkopolsce przyszła mu bez trudu - nikt żadnego oporu nie stawiał, nawet mentalnego



Kronika Wielkopolska jest dziełem anonimowym powstałym w XIII wieku. Jan Długosz na pewno jej nie stworzył.




Poziom rozwoju organizacyjnego, społecznego i cywilizacyjnego ówczesnej Polski czynił taką szanse bardzo iluzoryczną. A przyjęcie korony królewskiej przez Piastów było bardzo ryzykowne i zawsze kończyło się źle zarówno dla kraju, jak i dla nich samych. Dopiero w XIV wieku Królestwo osiągnęło stabilność. Samo arcybiskupstwo w Gnieźnie to już było grubo "ponad stan" (Czechy go dostały dopiero w XIV wieku)




Podobnie jak wszyscy polscy władcy od Mieszka I po rozbicie dzielnicowe. Zresztą był to prymat cesarski, nie niemiecki. Utożsamianie XI wiecznego Cesarstwa z "Niemcami" to typowe XIX wieczne nacjonalistyczne nadużycie.

@ Marek

Mówimy właśnie o tym, na ile opisy wydarzeń w okolicach roku 1038 były wiarygodne. A na ile mówienie o przeciwnikach politycznych "poganie" było częścią propagandy. G. Labuda zwraca uwagę na to, że Czesi przy podbijaniu terenów Polski natrafili na nietknięte świątynie, takze archeologia AFAIK nie zanotowała jakiegoś masowego niszczenia obiektów sakralnych. Więc może jakieś pogańskie resentymenty były, ale masowości tego ruchu trudno potwierdzić.

I na marginesie, Długosz nie pisał w Kronice Wielkopolskiej tylko korzystał z niej jako źródła.

EDIT:
PS pilaster mnie ubiegł...
@ pilaster, generalnie zgoda, oprócz tego "arcybiskupstwa ponad stan". Ustanowienie arcybiskupstwa niezależnego od Magdeburga było najbardziej genialnym z posunięć Chrobrego i trudno przecenić jego dalekosiężnego działania. Dzięki temu Kościół stał się organizacją o odrębnej strukturze od Kościoła w cesarstwie i stał się nośnikiem tej odrębności za czasów Rozbicia Dzielnicowego. Wieki później Czechy pod rządami Luksemburgów stały się częścią Cesarstwa a Polska pod rządami ostatnich Piastów i "pogańskich" Jagiellonów - Koroną.

Niech się Quinque domyśli.

Jak napisał pilaster, mimo ogromnego rozmachu antykatolickiej humanistycznej propagandy, jakoś nie potrafi ona tego przykładu znaleźć.

Przegapiłem wpis i Rosji.



Napisałeś, cytuję, "<Kraje jak> Rosja,(...) są "wolne od chrześcijaństwa". Kościół jest tam prześladowaną i sekowaną organizacją "imperialistyczną"". Może zapomniałeś, że w Rosji działa Kościół chrześcijański o tradycjach, nazwijmy to, cezaropapistycznych, który nie jest obecnie prześladowany czy sekowany. Być moze jest to bardziej "religia dworska" w masie zateizowanego społeczeństwa, ale wszelakie prześladowania czy ograniczania innych Kosciołów czy wspólnot chrześcijanskich i pokrewnych idą posrednio na ich konto. Podobnie jal osadzenie nieszczęsnych Pussy Riot w łagrze.

PS Napisalem wyzej trochę o arcybiskupstwie gnieźnieńskim, ale posty się przecinały z Twoimi wpisami, mogłeś przeoczyc.