Jutro odpowiem na post Berta. A tymczasem

Naukowcy(np. neurolodzy) wykluczają istnienie duszy. Bodajże Kartezjusz uważał że dusza myśli I jest świadoma. Dziś wiemy że myślimy i jestesmy świadomi dzięki mózgowi. Jak więc takie życie duszy po śmierci ma wyglądać?

Pewien jesteś? A może np głębsze myślenie, sumienie i potrzeba wiary/duchowości wynikają z duszy? Ci naukowcy, o których mówisz, przytaczają jakieś dowody? Właściwie jak można to udowodnić brak duszy skoro mózg należy do świata fizycznego a dusz/duch do świata duchowego?

A jak uważasz, z kim rozmawiał Jezus na górze Tabor?

Przytaczają argumenty z uszkodzeń mózgu, np. z okaleczeń po wylewach. Nie jest to więc za bardzo rzecz do śmiechu.


Można pokazać, że wprowadzanie pojęcia: świat duchowy jest bez sensu, skoro wszystkie charakterystyczne dlań zjawiska da się wyjaśnić bez wykraczania poza świat fizyczny. Dodatkowymi argumentami byłby zjawiska fizyczne możliwe do powiązania ze światem duchowym, ale niewyjaśnialne na takim gruncie bez znaczącego wysiłku.

Ludziom upartym można pokazać, że świat duchowy istnieje, ale jest kompletnie inny od wizji rozpowszechnianej w ich ulubionej religii. Np. że jest generowany przez świat fizyczny; ergo dusza istnieje, ale jest śmiertelna.

W ogóle, pytanie kluczowe: czym jest świat duchowy i jak można go badać? Przy czym badanie jest to aktywność metodyczna, generująca intersubiektywne, replikowalne wyniki.

Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja się nie pytałem, czy Raj dobrego łotra to ten sam Raj Przyszły opisywany w Apokalipsie. Albo u Izajasza. Ale czy to ten sam Raj, w którym przebywał Adam.



Zdaję sobie sprawę, że moja interpretacja ma pewne słabe strony. Ale gdyby założyć, że człowiek został stworzony - nie od razu nieśmiertelny, ale "ku nieśmiertelności", to można też założyć, że i natura była stworzona "ku nieśmiertelności". A nie, od razu nieśmiertelna.



Akurat tutaj moja (według mnie lepsza) wersja lepiej pasuje do tekstu Biblii, niż interpretacje tradycyjne. Wiadomo nie od dziś, że między rozdziałem 1 a rozdziałem 2 Księgi Rodzaju są, nazwijmy to, różnice chronologiczne. W 1 jest mniej więcej tak: rośliny, zwierzęta wodne i powietrzne, zwierzęta lądowe, i na koniec człowiek jako mężczyzna i kobieta. W 2 natomiast jest: rośliny, Adam, zwierzęta lądowe i powietrzne, Ewa. Można to wyjaśniać na różne sposoby, których teraz nie będę w całości streszczać, dlatego podam tylko swoją wykładnię: drugi rozdział opisuje stworzenie Raju i, uwaga, umieszczenie w nim roślin, Adama i zwierząt. Zwierzęta nie zostały tu więc stworzone po Adamie, a formuła "Ulepiwszy z gleby" (Rdz 2:19a) nie określa chronologii, a jedynie, że te zwierzęta też były też ulepione z gleby, jak Adam. Pochodziły więc "ze świata".

(Zastanawiałem się przez chwilę, czy możliwa jest też interpretajca, że te zwierzęta były "rajskie", tak jak drzewo życia i drzewo poznania, ale to chyba by za daleko szło)

Napisane jest, że uczniowie widzieli Jezusa rozmawiającego z Mojżeszem i Eliaszem, by chwilę później widzieć juź tylko samego Mistrza.
Naprawdę sądzisz, że duszę ludzką można zobaczyć, jeśli rozumieć ją jako coś mogącego istnieć poza ciałem?
Świąt duchowy jest tym, czego nie da się badać metodami, które dają się zastosować do świata materialnego.
No i spróbuj wyjaśnić wskrzeszenie umarlaka, spełnienie się proroctw, uzyskanie wiedzy bądź umiejętności których ktoś nigdy nie zdobywał, tudzież różne wizje nie związane z zażycem środków halucynogennych ani z przeżytymi traumami itp.

I tak i nie
Łotr ma już pełnię Królestwa Bożego, Adam w nim był, a z/w pełni nie skorzystał.



Czyli została stworzona jako "zepsuta"/pod marnością, do naprawy.



Niby dlaczego wychodzą różnice? Wystarczy zrozumieć że człowiek to Adam i Ewa, a sam Adam to jeszcze nie całość/skończony człowieka, proces kreacji człowieka mógł być wciąż w toku/trwać.




"Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny"Rodz.2,18-19
"Uczynię", to raczej wypowiedź o przyszłości, a nie przeszłość jako już dokonana

Ale przecież dosłowne odczytanie tego tekstu to z pewnością zbyt daleko idąca antropomorfizacja. Na pewno przecież nie było tak, że Bóg tworząc Adama nie miał intencji tworzenia kobiety i dopiero potem się zreflektował, że by się przydała.

Wytłumaczenie tego też jest w moim powyższym poście. Stworzenie człowieka jako Adam i Ewa to też pewien proces, który nie musiał nastąpić od razu/szybko, jako jeden po drugim. Drugi opis stwarzania może go nam przybliżać dokładniej.

Rozumiem to jako "Tak, to to samo miejsce". Więc teraz drugie pytanie: gdzie był ten Raj między rokiem 4004* p.n.e. a rokiem 33 n.e.?

(Biblijne liczenie według Usshera)



Jako "potencjalnie doskonała"




No ale w rozdziale 1 ptaki były stworzone już dnia piątego. Więc w drugim rozdziale zostały stworzone jakieś inne ptaki (???) albo po prostu to jest inny proces. Rozdział 1 to wizja kreacji, powstawania stopniowo świata. Rozdział 2 to ustanowienie Edenu / Raju i umieszczenie w nim istot "ulepionych" (patrz niżej).



To zależy, co rozumiesz pod "ulepienie z gleby". Może zauważyłaś, że ja tu reprezentuję teizm ewolucjonistyczny, więc Adam też nie został ulepiony w sensie dosłownym, ale był zwieńczeniem pewnego procesu ewolucji. Także ptaki i zwierzęta zabrane do raju były "ulepione", czyli stanowiły pewien etap ewolucji istot żywych. Wszystko się zgadza.

Był niedostępny(jedynie w bardzo szczególnych wyjątkach)



Wraz ze śmiercią i wzajemnym pożeraniem



Tak zauważyłam, teizmu ewolucjonistycznego, którym posłużył się doskonały Bóg, będący źródłem wszelkiego istnienia/życiem. Rzekł "jedzcie liście", ale nikt Go nie posłuchał

No właśnie, ale nadal to jest to samo. To był też punkt wyjściowy mojej teorii. Jeżeli Raj jest jeden, i jest on tożsamy z Rajem Utraconym, Rajem Teraźniejszym i Rajem Przyszłym, to nie jest to część tego materialnego świata, jak ta stworzona w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju. Raj też nigdy nie uległ zepsuciu, przeklęciu, drzewo życia nadal rośnie itd. Na logikę powinno być inaczej, przecież to było "miejsce zbrodni", tutaj Bóg przyłapał Adama i Ewę, tutaj działał Wąż.

Ale tak nie jest.

Wniosek wypływający z tego jest taki, że istnieje rozbieżność między rzeczywistością Ziemi a rzeczywistością Raju. Raj nie jest częścią "tego świata", nie ma na nim "prochu Ziemi". Wszystko, co dotyczy nieśmiertelności, wieczności, nawet żarcia trawy przez lwy i tygrysy, to Raj. A na Ziemi, cóż, proch, gleba, trud i znój.

I wiem, że ta koncepcja nie jest 100% doskonała, ale takie same braki doskonałości widzę też we wszystkich koncepcjach tradycyjnych. Ptaki, Ewa, itd. Wiele z nich można by zignorować lub przeinterpretować, gdyby nie to, że Jezus na krzyżu powiedział Łotrowi: "Dziś ze mną będziesz w Raju". To zmienia wiele, a nawet wszystko.

Żreć trawę stworzenie miało na ziemi(1 Ks. Rodz.), nie w raju.



Co zmienia? Czy to kulminacja? Szczyt wszystkiego do czego dąży człowiek? Raj to koniec? Czy człowiek został stworzony by żyć jedynie w Raju(jako duch)?

W Ewangelii jest napisane, że proroków widziało trzech apostołów. Co prawda to wg Bibli Eliasz został wzięty do nieba wraz z ciałem, ale przecież Mojżesz umarł i został pochowany gdzieś na stepach Moabu.

Czyli co? Dusza ludzka staje się widoczna po śmierci człowieka? W takim razie zjawisko to powinno być powszechnie doświadczanie.
Wizja, którą mieli apostołowie miała znaczenie przede wszystkim symboliczne. Mojżesz reprezentował bowiem Prawo, natomiast Eliasz proroków bożych. Nie wiadomo też, co stało się po śmierci Mojżesza i po co archanioł Michał toczył spór z diabłem o ciało zakonodawcy.