Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 20:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 730 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 45, 46, 47, 48, 49  Następna strona
 Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
marekrogowicz napisał(a):

Słaby artykuł. Połączenie nauki z pseudonauką. Podanie cytatów odnośnie autorstwa Tory z samej Biblii w tym Tory wskazującym jednoznacznie na Mojżesza to cześć naukowa. Natomiast dywagacje o iluś tam autorach czy datowanie powstania Tory na 2-3ci wiek p.n.e. to już niestety w znacznej mierze bzdury. Oczywiście oprócz pisania jak wątpliwe są te założenia. Niestety część tych bzdur pisana jest tak jakby to było coś pewnego a nie ssanie z palucha.
To zachęcam do nikliwej i krytycznej analizy artykułu w oparciu o metodologię naukową, głównie biblistyka. Wskazana bibliogrfa do stawianych tez. Na razie epitety dominują, a nie warstwa merytoryczna.


N lis 29, 2020 2:58
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Z braku czasu i chęci ograniczę się do krótszej, wybiórczej analizy:
s.68-69 autor cytuje zdania z samej Tory i Nowego Testamentu świadczące o autorstwie Mojżesza
Autor pisze m.in. "Nawiązania do Prawa (np. Łk 2,22:κατὰ τὸννόμον Μωϋσέως) znajdują się w Księdze Jozuego, w Księgach Królewskich, Kro-nik, Ezdrasza, Nehemiasza, Daniela, a także w Ewangeliach i w Dziejach Apostol-skich."
Już tu pojawia się pierwsza słabość bo podając po tym zdaniu cytaty i odnośniki pomija Księgi Jozuego, Królewskie, Kronik, Ezdrasza, Nehemiasza i Daniela. Z pozostałych daje cytaty i odnośniki co jest dobre.
Idźmy teraz do tezy jakoby Tora nie powstała w latach 1400-1500 pne. Autor twierdzi, że:
"Pogłębianie znajomości historii starożytnego Bliskiego Wschodu sprawiło, żet r a d y c y j n y p o g l ą d zakładający, że Tora została stworzona pomiędzy 1446, a 1406 rokiem p.n.e. (jedna z możliwych dat dopasowania chronologii biblijnej do obiektywnej), a pozostałe księgi biblijne pomiędzy 1400 a 400 rokiem p.n.e., był nie do obronienia." Co charakterystyczne zamiast przedstawić w dalszej części dowody na tę tezę zamiast tego najpierw na s.71 przedstawia na poparcie tego gołosłownego stwierdzenia tezy i założenia Wellhausena oparte na ewolucjoniźmie darwinowskim i hegliźmie.
Dalej autor słusznie przyznaje że "W miarę postępu badań nad Biblią nie dało się nie zauważyć, że teoria źró-deł nie potrafiła wypracować spójnego i wiarygodnego modelu powstania tekstu Pięcioksięgu"
Problem w tym że autor zamiast odszczekać to gołosłowne stwierdzenie o niemożliwym do przyjęcia powstaniu Tory w XV w. przed Chrysusem dalej brnie w jakieś tezy, hipotezy i inne tego typu rzeczy.
Tu np. mamy tego typu pseudonaukowe dociekania:
"O wiele bardziej zastanawiające niż znalezienie srebrnych amuletów z parale-lami do Tory jest brak jakichkolwiek odwołań do niej w korpusie przeszło osiem-dziesięciu aramejskich listów dokumentujących losy żydowskiego garnizonu naElefantynie w latach 494–400 p.n.e. Potwierdzają one wiarę w Ja’u (wraz z Anath,Bethelem, Iszum i Herem), celebrowanie Święta Przaśników i Święta Paschy, uzna-wanie autorytetu arcykapłana z Jerozolimy, brakuje natomiast najdrobniejszego cytatu z Biblii"
Taki argument może oczywiście trafić do kogoś kto nie miał nigdy do czynienia ze źródłami historycznymi - te 80 listów bez cytatu biblijnego robi wrażenie. Ale nie na kimś kto czytał setki i tysiące listów dotyczących działań wojennych. Otóż chodzi tu o garnizon wojskowy. Ze swoich doświadczeń z korespondencją żołnierzy chrześcijańskich z kopiariuszy czy zbiorów listów XVII wiecznych dotyczących działań wojennych charakterystyczne jest to że nie ma tam cytatów biblijnych, a także wspomniane są pewne święta. Dokładnie jak tu. Czy to znaczy że Biblia nie istniała w XVII wieku?


N lis 29, 2020 17:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
marekrogowicz napisał(a):
Podejrzewam zatem że jako bardzo dobry historyk w swojej dziedzinie zainteresowań mam odpowiednie kompetencje by po zaznajomieniu się z innym tematem historycznym dostrzec nieścisłości i przekłamania, przynajmniej te najbardziej oczywiste jak dotyczące rzekomej tradycji kapłańskiej i jahwistycznej.


To jest straszliwe podejrzenie, niemniej jestem pełen podziwu. Nie ma to jak samouwielbienie.

marekrogowicz napisał(a):
Biblistyka to jednak przede wszystkim historia


Panie historyku, proszę sie nie kompromitować. Biblistyka to archeologia, historia sztuki, krytyka tekstu, krytyka źródeł, krytyka form, krytyka tradycji, krytyka redakcyjna, to znajomość języka hebrajskiego, akadyjskiego, aramejskiego, greckiego i łaciny.

marekrogowicz napisał(a):
Nie rozmawiamy o mojej znajomości teologii w tej chwili tylko o tym czy na podstawie nazywania Boga dwoma imionami można wysunąć tezę że początek Genezis pisało 2 autorów.

Jest jeszcze wiele innych hipotez na ten temat.

Nie trzeba sięgać po Biblia Hebraica aby przekonać się, ze hipotezy o dwóch lub więcej autorach są dość przekonywujące.

Tu parę przykładów:
Teksty dotyczące prawa mojżeszowego, te same treści przedstawione w różny sposób: Wj 21-23. Kpł 17-26, Pwt 12-28.

Według Wj 3,13nn Bóg najpierw Mojżeszowi objawił swoje imię, wg Rdz 4,26 ludzie przywołują Boga imieniem Jahwe.
W ks. Wyjścia, Kapłańskiej, Liczb, góra na której Bog objawia sie Mojżeszowi to góra Synaj, w Pwt góra Horeb.
Pwt 34 opisuje śmierć Mojżesza. Czyżby Mojżesz opisywał własną śmierć?

Hipotezy takich badaczy jak np. Jean Astruc (dwóch autorów), Alexander Geddes(wielu autorów ale jeden redaktor, który połączył różne źródła), Julius Wellhausen (teoria czterech źródeł J-E-D-P) nie wyjaśniają do końca problemu autorstwa ale ukazują. ze teza o autorstwie Mojżesza jest ryzykowna.
Odkrycia w Qumran tez niewiele wyjaśniły. Znaleziono wprawdzie teksty, których treści mogłyby pasować do tekstów Pięcioksięgu ale styl, forma znacznie sie różnią i tych tekstów czy ich fragmentów nie znajdziemy w Biblii hebrajskiej.

_________________
ksiądz


N lis 29, 2020 18:29
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Cytuj:
Nie ma to jak samouwielbienie.
Panie historyku, proszę sie nie kompromitować.

Czy zadaniem moderatora na forum są chamskie wrzutki pod adresem kreacjonistów?
Cytuj:
Biblistyka to archeologia, historia sztuki, krytyka tekstu, krytyka źródeł, krytyka form, krytyka tradycji, krytyka redakcyjna, to znajomość języka hebrajskiego, akadyjskiego, aramejskiego, greckiego i łaciny.

Totalnie pomyliłeś kolejność. Najbardziej wartościowe dokumenty historyczne służące do ustalenia przebiegu wydarzeń i chronologii to pisma - można znać tłumaczenia, lepiej oryginały.
Krytyka tekstu nie polega na jego odrzucaniu. Z doświadczenia ze źródłami z XVII i XIX wieku wiem że najbezpieczniej interpretować je dosłownie. Swego czasu popełniłem błąd tego nie robiąc w jednym miejscu swojej książki i później musiałem to prostować.
Krytyka form to absurd. Źródło historyczne jest cenne niezależnie od tego czy to dokument urzędowy czy poemat. Mogę podać tego przykłady odnośnie obrony Zbaraża w 1649 r.
Archeologia to jedynie nauka pomocnicza, choć czasem coś wnosi. Dzięki poszukiwaniom archeologicznym udało się przykładowo umiejscowić pole bitwy żółtowodzkiej z 1648 r. Jednak bez źródeł pisanych nie dałoby się stwierdzić co tam się działo i kiedy.
Cytuj:
W ks. Wyjścia, Kapłańskiej, Liczb, góra na której Bog objawia sie Mojżeszowi to góra Synaj, w Pwt góra Horeb.

Musiałbyś dowieść że ta góra nie nosiła dwóch nazw, czekam na takowy dowód.

Cytuj:
Według Wj 3,13nn Bóg najpierw Mojżeszowi objawił swoje imię, wg Rdz 4,26 ludzie przywołują Boga imieniem Jahwe.

Po co tak kłamać skoro to można sprawdzić. W Wj 3,13 nn nie ma żadnej wzmianki jakoby Mojżeszowi pierwszemu Bóg objawił swe imię.
Cytuj:
Teksty dotyczące prawa mojżeszowego, te same treści przedstawione w różny sposób: Wj 21-23. Kpł 17-26, Pwt 12-28.

Pokaż gdzie tam widzisz sprzeczności. Opisywanie tego samego na różny sposób przez tę samą osobę zdarza się. Za przykład mogę podać listy Samuela Osińskiego o bitwie konstantynowskiej z 1648 r (oba pisane w ciągu kilku dni po bitwie do 2 różnych adresatów). Treść jest bardzo podobna, w wielu miejscach identyczna ale różnią się one istotnymi szczegółami. Nie są sprzeczne ale pewnych rzeczy nie ma w jednym liście a są w drugim i na odwrót. Tak więc nieco odmienne przedstawienie jakiegoś zagadnienia w różnych miejscach (jeśli nie ma wyraźnych, nie dających się pogodzić sprzeczności) nie jest poszlaką o dwóch autorach danego dokumentu.
Cytuj:
Hipotezy takich badaczy jak np. Jean Astruc (dwóch autorów), Alexander Geddes(wielu autorów ale jeden redaktor, który połączył różne źródła), Julius Wellhausen (teoria czterech źródeł J-E-D-P) nie wyjaśniają do końca problemu autorstwa ale ukazują. ze teza o autorstwie Mojżesza jest ryzykowna.

Hipotezy które są sprzeczne ze źródłami są nic nie warte. To po prostu bzdety. Przekonałem się o tym wielokrotnie analizując wydarzenia z XVII i XIX wieku.

Cytuj:
Pwt 34 opisuje śmierć Mojżesza. Czyżby Mojżesz opisywał własną śmierć?

To akurat fragment którego nie napisał z oczywistych względów. Tu faktycznie konieczny jest jeden dodatkowy autor który to dopisał, podkreślam - jeden. W innych przypadkach - jak wykazałem - nie ma podstaw by doszukiwać się innych autorów.


Pn gru 14, 2020 23:15
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
No dokładnie, nie rozumiem natomiast "katolickich" biblistów. Którzy zajmują się niszczeniem wiary. Nie wiem czy w tym momencie chcą się upodobnić do protestantów, albo do postulatów heretyków takich jak Alfred Loisy czy Bultman. Ostatnio czytałem Katolicki Komentarz Biblijny i w komentarzu do k. Rodzaju, nie ma nawet wzmianki o tym że mógłby być on dosłownie prawdziwy. Mamy za to tezę że żydzi powtórzył pogańskie mity(należy zauważyć że SW2 naucza choćby o tym że w innych religiach mogą być jakieś elementy prawdy). Czyli de facto księga rodzaju to bajeczki


Śr gru 16, 2020 9:09

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Cytuj:
Ostatnio czytałem Katolicki Komentarz Biblijny i w komentarzu do k. Rodzaju, nie ma nawet wzmianki o tym że mógłby być on dosłownie prawdziwy. Mamy za to tezę że żydzi powtórzył pogańskie mity(należy zauważyć że SW2 naucza choćby o tym że w innych religiach mogą być jakieś elementy prawdy). Czyli de facto księga rodzaju to bajeczki

Jeśli chcesz przeczytać prawdziwy katolicki komentarz do Bibli to polecam oryginalne wydanie Wujka, dostępne tu: https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-c ... 2&from=FBC


Śr gru 16, 2020 16:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
marekrogowicz napisał(a):
Czy zadaniem moderatora na forum są chamskie wrzutki pod adresem kreacjonistów?

Nie, ja stwierdzam fakt, ze niektórymi twierdzeniami się kompromitujesz.

marekrogowicz napisał(a):
Totalnie pomyliłeś kolejność. Najbardziej wartościowe dokumenty historyczne służące do ustalenia przebiegu wydarzeń i chronologii to pisma - można znać tłumaczenia, lepiej oryginały.


Jak miałbyś trochę pojęcia o biblistyce to nie pisałbyś takich mądrości. Być może jest prawdą co piszesz o sobie, cytuję: "jako bardzo dobry historyk w swojej dziedzinie zainteresowań mam odpowiednie kompetencje" i masz pojęcie o XVII i XIX wieku natomiast o biblijnej starożytności nie da się tego powiedzieć.

marekrogowicz napisał(a):
Musiałbyś dowieść że ta góra nie nosiła dwóch nazw, czekam na takowy dowód.

Ależ nosiła co świadczy o dwóch autorach tego tekstu. Rozpatrując to filologicznie mamy dość mocny dowód na to, ze jest dwóch autorów/redaktorów tych tekstów.

marekrogowicz napisał(a):
Po co tak kłamać skoro to można sprawdzić. W Wj 3,13 nn nie ma żadnej wzmianki jakoby Mojżeszowi pierwszemu Bóg objawił swe imię.

Bez zaglądania do Biblii hebrajskiej i analizy wynika to co wcześniej napisałem.
Jako bardzo dobry historyk zrób sobie analizę słowa "elohim", jak ono było rozumiane w Biblii, w jakiej formie gramatycznej a jak u ludów pogańskich.

marekrogowicz napisał(a):
W innych przypadkach - jak wykazałem - nie ma podstaw by doszukiwać się innych autorów.

Ty nic nie wykazałeś i tylko ciągle powoływałeś sie na wyniki Twoich wybitnych badan z XVII wieku.

_________________
ksiądz


Śr gru 16, 2020 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Cytuj:
ja stwierdzam fakt, ze niektórymi twierdzeniami się kompromitujesz

Nikt na tym forum nie zdołał wskazać jednego takiego, więc przyznaj że po prostu lubisz obrażać kreacjonistów chowając się za funkcją moderatora.
Cytuj:
Ależ nosiła co świadczy o dwóch autorach tego tekstu. Rozpatrując to filologicznie mamy dość mocny dowód na to, ze jest dwóch autorów/redaktorów tych tekstów.

Zupełnie absurdalna sugestia. Dwie nazwy tej samej góry mógł znać jeden autor. Nie ma prawa fizycznego ani logicznego które to uniemożliwia.
Cytuj:
Jak miałbyś trochę pojęcia o biblistyce to nie pisałbyś takich mądrości.

Dlaczego Biblię miałbym traktować inaczej niż inne pisane źródła historyczne? Czy dlatego że ateistom i innym heretykom ona nie pasuje i wymyślili specjalny sposób interpretacji Biblii? Dlaczego niby ten sposób miałby być lepszy od klasycznego podejścia do źródeł historycznych?
Cytuj:
Bez zaglądania do Biblii hebrajskiej i analizy wynika to co wcześniej napisałem.

Udowodnij. Cytaty poproszę.
Cytuj:
Ty nic nie wykazałeś i tylko ciągle powoływałeś sie na wyniki Twoich wybitnych badan z XVII wieku.

Pokazałem do jakich absurdów doprowadziłoby stosowanie metod współczesnej biblistyki przy interpretacji źródeł lepiej mi znanych. To świetna analogia i pokazuje jakim nienaukowym bełkotem jest współczesna biblistyka.


Śr gru 16, 2020 18:07
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Kościół powinien zreformować swoją naukę. Inaczej będzie na dalekim marginesie społecznym. Uwiesił się nauki Akwinaty jakieś 750 lat temu i stoi w miejscu. :D A skąd taka pewność, że za ewolucją nie stoi Bóg ?


Śr gru 16, 2020 21:31
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Zacznijmy od tego że to osoby wrogie Kościołowi mówią aby reformowal swoją naukę


Śr gru 16, 2020 21:51
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Sądzę, że kiedyś w przyszłości Kościół nie będzie mieć innego wyjścia poza tym, aby przeprosić Karola Darwina. Przykładem jest postać Galileusza. Był nienawidzony przez Kościół za życia i po śmierci. Po 400 latach Kościół zrehabilitował Galileusza, przyznając, że w sporze miał rację Galileusz. Przeprosił go uroczyście Jan Paweł II. Kościół nie uczynił tego chętnie. Watykaniści wskazywali nacisk najwybitniejszych katolickich naukowców, aby Kościół w końcu uznał dorobek Galileusza, bo w przeciwnym razie będzie się jedynie ośmieszał. I widocznie strach przed tak oczywistym ośmieszaniem się spowodował, że takie przeprosiny padły od Kościoła. Być może po 400 latach również Darwin usłyszy od Kościoła słowo: PRZEPRASZAM.

Tylko spójrzcie, ile krzywdy wyrządził Kościół Galileuszowi ! Potrzebne to było ?


Cz gru 17, 2020 14:17

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Cytuj:
Po 400 latach Kościół zrehabilitował Galileusza, przyznając, że w sporze miał rację Galileusz. Przeprosił go uroczyście Jan Paweł II.

Po co to kłamstwo?
Kościół potępił wszelkie poglądy mówiące o ruchu Ziemi. A pan Wojtyła był heretykiem więc nigdy nie był papieżem i nie stał na czele Kościoła.


Cz gru 17, 2020 16:29
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Każdy papież był dla niektórych ludzi heretykiem.

Co do ruchu Ziemi. Mam niezły teleskop typu refraktor apochromatyczny. Jest to sprzęt idealny do obserwacji planet. Ostatnio obserwowałem Marsa, w październiku i listopadzie. Były dobrze widoczne czapy polarne i kontynenty. Może kupiłbyś sobie teleskop i poobserwował nocą niebo ? To zajęcie bardzo edukacyjne i na pewno wyprowadzające ze średniowiecza. Nawet tani teleskop (za kilka stówek) wystarczy, aby Kopernikowi i Galileuszowi przyznać rację.


Cz gru 17, 2020 17:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
marekrogowicz napisał(a):
Po co to kłamstwo?
Kościół potępił wszelkie poglądy mówiące o ruchu Ziemi. A pan Wojtyła był heretykiem więc nigdy nie był papieżem i nie stał na czele Kościoła.

Jestem coraz bardziej przekonany że trollujesz. A ziemia jest okrągła czy płaska że sztywnym sklepieniem niebieskim oddzielającym wody górne od dolnych?

Gdyby założyć że punktem odniesienia jest ziemia a słońce i planety krążą wokół ziemi to tak wyglądałyby orbity planet wewnętrznych:

Obrazek
Co miałoby powodować taki ruch? Magia?


Ostatnio edytowano Cz gru 17, 2020 17:12 przez afilatelista, łącznie edytowano 1 raz



Cz gru 17, 2020 17:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
marekrogowicz napisał(a):
To świetna analogia i pokazuje jakim nienaukowym bełkotem jest współczesna biblistyka.
Znasz całą współczesną biblistykę? Co w niej jest nienaukowym bełkotem - tylko konkrety. Czy Prymasowska Seria Biblijna to nienaukowy bełkot? https://vocatio.com.pl/pl/c/Prymasowska ... iblijna/46
Cytuj:
A pan Wojtyła był heretykiem więc nigdy nie był papieżem i nie stał na czele Kościoła.
Ty jesteś katolikiem?


Cz gru 17, 2020 17:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 730 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 45, 46, 47, 48, 49  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL