Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 13:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 628 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 42  Następna strona
 Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wybawiony- największym problemem jest to czym jest dusza i czy czegoś wymaga do istnienia, a jeśli tak to czego i dlaczego. Przemyśl dobrze proponowane definicje i zapewne zrozumiesz co sprawia problemy, a może także jak z tego wybrnąć.

Quinque- dziękuję. Sama nie jestem za konceptem jaki opisałeś ze względu na definicję duszy na jakiej się opieram oraz inne różnice światopoglądowe.

1. Ewolucja nie jest przypadkowa, jedynie opiera się na pewnych losowych zjawiskach oraz interakcji wyników tych losowych procesów ze środowiskiem. Brak ustalonego z góry konkretnego celu nie oznacza przypadkowości procesu. To, że nie ma konkretnie określonego celu i końcowego wyniku grawitacji nie oznacza, że jest ona przypadkowa mimo, że czynniki losowe mają wpływ na wygląd np układów gwiezdnych czy galaktyk.
2. Tak, katolicka koncepcja duszy sprawia wiele problemów, choć w tym przypadku nie koniecznie, gdyż wystarczy założyć, że dusza pochodzi od Boga i powstaje oraz trafia do świata materialnego w chwili poczęcia.
3. Z przyjęcia teorii ewolucji wynika, że pochodzimy od dwóch pierwszych organizmów rozmnażających się płciowo, a jako, że TE nic nie mówi o pochodzeniu pierwszych organizmów żywych to miejsce na rolę Boga się znajdzie. Tu problemem nie jest TE a teorie biogenezy będące w powijakach. Fakt faktem granica oddzielająca gatunek homo sapiens sapiens od innych gatunków z rodzaju homo nie jest konkretna, ale Bóg mógł sobie do swojego Edenu zabrać Adama zrobionego z prochu ziemi, czyli materii i dać mu duszę będącą obrazem i podobieństwem Boga. Problem się pojawia gdy ktoś uważa, że nie tylko Jezus posiada ciało, ale i Ojciec jest bytem materialnym a to podobieństwo odnosi się do cech fizycznych a nie np do wolnej woli, samoświadomości czy analizy i przetwarzania danych konceptualnych.
4. Niby gdzie ta sprzeczność? To Bogu nie wolno wykreować spermy i zapłodnić dziewicy? Jakoś te chromosomy Y pojawić się musiały.
5.Próżno szukać dowodów na istnienie takiej teorii w tamtych czasach. Istnienia czarnych dziur, ograniczonej prędkości światła czy możliwości stworzenia przez ludzi robotów i komputerów też nie popierali, bo jest to daleko poza ich poziomem wiedzy naukowej.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 01, 2019 11:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt wrz 29, 2006 7:09
Posty: 218
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
1) naukowcy uważają że ewolucja działa przypadkiem oraz jest w 100% naturalistyczna. O ilę tę drugą tezę można nazwać idealizmem. To, to że ewolucja jest przypadkowa, cóż zgadzają się z nią nawet katoliccy teologowie jak John F. Haught. Co jest rzecz jasna sprzeczne z katolicyzmem
Ewolucja nie jest procesem przypadkowym. Naukowcy twierdza że ewolucja jest procesem deterministycznym i jest wynikiem działania niezmiennych praw natury. Nie ma to nic wspólnego z naturalizmem i idealizmem
Quinque napisał(a):
2) kwestia duszy. Rozumiejąc ja w sposób tradycyjny a nie kartezjański, trzeba uznać że dusza wyłoniła się jako produkt, naturalnych procesów. Pogląd ten zostało potępiony przez Piusa XII. A nawet przyjmując pogląd manichejczyków, że dusza jest odrębna od ciała i po śmierci się od niego uwalnia. To nie wiemy kiedy niby człowiek miałby dostać te dusze. Jak był pół- małpą czy już człowiekiem?
To kiedy człowiek „dostał” duszę nie jest problemem teorii ewolucji tylko teologii.

Quinque napisał(a):
3) hipoteza poligenizmu - potępiona przez Sobór Trydencki i Piusa XII w Humami Generis. Co wykazywałem wiełokrotnie

Kościół twierdzi że kiedyś istnieli Adam I Ewa czyli taki mężczyzna i taka kobieta którzy są przodkami wszystkich żyjących obecnie ludzi. Ta teza jest zgodna z teoria ewolucji. Ponadto potwierdzona przez badania genetyczne. Natomiast teza że kiedyś istniała taka para której potomkami byli wszyscy ludzie ( w sensie biologicznym) którzy żyli po nich albo wszyscy ludzie, którzy żyli kiedykolwiek jest sprzeczna nie tylko z TE ale także z wiedzą medyczną i zdrowym rozsądkiem.
Zatem potępienie poligenizmu nie dotyczy teorii ewolucji ( zakładając że tylko potomkowie Adama i Ewy byli ludźmi w sensie religijny czyli posiadali duszę)

Quinque napisał(a):
4) sprzeczność z dogmatem o niepokalanym
Niepokalane poczęcie jest nie możliwe na gruncie wiedzy o fizjologii i biologii ludzkiej tlatego było cudem. Jęzli odrzucasz cuda jako zjawiska naruszające naturalny porządek rzeczy to jest to problem Twojej wiary a nie teorii ewolucji


Quinque napisał(a):
5) prożno szukać u Ojców Kościoła jakiś podstaw do tego aby twierdzić iż poparliby ewolucję. Św. Tomasz np. Rozważając św. Augustyna i św. Ambrożego, był skłonny przyjąć obie ich wizje stworzenia. O ile ten pierwszy mógł chocaz w niewielkim stopniu wspomóc, Chrześcijański ewolucjonizm. To ten drugi nie. A sam św. Tomasz uważał że Bóg stworzył człowieka bezpośrednio
Widza o świece ojców Kościoła była widzą ludzi im współczesnych. Nie widzieli nic o ewolucji podobnie jak widzieli nic na temat funkcji krwi w organizmie. To że ich wiedza na temat fizjologii ludzkiej nie pokrywa się z obecną widzą. Ale nie oznacza to ze powinniśmy odrzucić współczesna medycynę.


PS. Pius XII w encyklice „Humani generis” (1950) napisał: „Magisterium Kościoła nie zakazuje, żeby nauka ewolucjonizmu, o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakiejś już istniejącej żywej materii, była dyskutowana według obecnego stanu nauk i świętej teologii przez fachowców z obu stron; co do dusz bowiem, wiara katolicka każe nam przyjąć, że one bezpośrednio stwarzane są przez Boga”.
W 1996 r. papież Jan Paweł II w swoim liście, nawiązując do „Humani generis” oswiadczył , że „nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą (...) Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii"
KK nigdy jasno nie potępił TE.


Cz sie 01, 2019 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2014
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Grzegorz napisał(a):
Ewolucja nie jest procesem przypadkowym

To twoje myślenie życzeniowe
Cytuj:
Nie ma to nic wspólnego z naturalizmem i idealizmem

No to powiedz to biologom E. Wilsonowi czy D. Futuymie. Ponadto, nowożytna nauka opiera się również na tym że "niepotrzebuje nadprzyrodzonych sił". Co jest naturalizmem
Cytuj:
To kiedy człowiek „dostał” duszę nie jest problemem teorii ewolucji tylko teologii

A o czym ja mówię. Przedstawiam jeden z powodów dla których niemożliwe jest połączenie chrześcijaństwa, z ewolucją
Cytuj:
Kościół twierdzi że kiedyś istnieli Adam I Ewa czyli taki mężczyzna i taka kobieta którzy są przodkami wszystkich żyjących obecnie ludzi. Ta teza jest zgodna z teoria ewolucji. Ponadto potwierdzona przez badania genetyczne. Natomiast teza że kiedyś istniała taka para której potomkami byli wszyscy ludzie ( w sensie biologicznym) którzy żyli po nich albo wszyscy ludzie, którzy żyli kiedykolwiek jest sprzeczna nie tylko z TE ale także z wiedzą medyczną i zdrowym rozsądkiem.
Zatem potępienie poligenizmu nie dotyczy teorii ewolucji ( zakładając że tylko potomkowie Adama i Ewy byli ludźmi w sensie religijny czyli posiadali duszę)

Yyy co?
Cytuj:
Niepokalane poczęcie jest nie możliwe na gruncie wiedzy o fizjologii i biologii ludzkiej tlatego było cudem

Jedna rzecz. Odróżniasz Niepokalane poczęcie od dziewiczych narodzin? Bo mylisz te jedno z drugim
Cytuj:
Widza o świece ojców Kościoła była widzą ludzi im współczesnych

Oczywiście nikt od nich nie wymaga aby posiadali wiedzę, z zakresu nowożytnej nauki. Mówimy o tym czy dopuściliby taki pogląd że Bóg mógł posłużyć się, jakimś naturalnym procesem do stworzenia człowieka. W tym przypadku ewolucji. Zresztą, przynajmniej św. Tomaszowi idea rozwijającego się świata była dobrze znana
Cytuj:
Pius XII w encyklice „Humani generis

Wiem co mówił Pius XII w tej encyklice. Jego ewolucja jest całkowicie inna od ewolucji współczesnej
Cytuj:
W 1996 r. papież Jan Paweł II w swoim liście

W prywatnym przemówieniu do Papieskiej Akademii Nauk. A taka wypowiedź nie jest w żaden sposób autorytatywna

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz sie 01, 2019 12:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
Dobra. Można tu zakończyć dyskusję. Jeżeli ktoś w sposób merytoryczny będzie chciał się odnieść do argumentów przeciwko "chrzescijańskiemu ewolucjonizmowi" to jestem chętny na taką dyskusję

To nie jest dyskusja o "chrześcijańskim ewolucjonizmie", tylko o tym, czy ewolucja jest prawdziwa. Póki co twoim jedynym argumentem przeciwko ewolucji jest to, że kłóci się ona z twoim postrzeganiem chrześcijaństwa, a to nie ma żadnego znaczenia dla faktów. Dokształć się i pokaż, z czym konkretnie się nie zgadzasz:

https://www.youtube.com/watch?v=JSBwsRTqNq8


Cz sie 01, 2019 12:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2014
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
No widzisz. A tytuł wątku to "Biblijny opis stworzenia kontra teoria ewolucji"

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz sie 01, 2019 13:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Dokładnie tak. Pytam, która "teoria" na temat stworzenia świata jest prawdziwa. Masz to napisane w poście otwierającym ten wątek.


Cz sie 01, 2019 13:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt wrz 29, 2006 7:09
Posty: 218
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
To twoje myślenie życzeniowe
Nie to nie jest moje myślenie życzeniowe. Tylko moja znajomość faktów. Przeczytaj chociażby artykuł z wyki o TE.
Quinque napisał(a):
No to powiedz to biologom E. Wilsonowi czy D. Futuymie. Ponadto, nowożytna nauka opiera się również na tym że "niepotrzebuje nadprzyrodzonych sił". Co jest naturalizmem
Ponieważ nauka może badać tylko to co jest dostępne w postaci danych empirycznych. Naturalizm jest poglądem filozoficzny i nie jest częścią metodologii naukowej


Quinque napisał(a):
Yyy co?
To. Którego fragmentu nie rozumiesz.


Quinque napisał(a):
Oczywiście nikt od nich nie wymaga aby posiadali wiedzę, z zakresu nowożytnej nauki. Mówimy o tym czy dopuściliby taki pogląd że Bóg mógł posłużyć się, jakimś naturalnym procesem do stworzenia człowieka. W tym przypadku ewolucji. Zresztą, przynajmniej św. Tomaszowi idea rozwijającego się świata była dobrze znana
Teoria ewolucji nie jest ideą tylko teoria naukową. Św. Tomasz musiałby najpierw zrozumieć co to jest teoria naukowa (chyba ty tego też nie rozumiesz).


Cytuj:
Wiem co mówił Pius XII w tej encyklice. Jego ewolucja jest całkowicie inna od ewolucji współczesnej

Nie jest inna

Cytuj:
W prywatnym przemówieniu do Papieskiej Akademii Nauk. A taka wypowiedź nie jest w żaden sposób autorytatywna
Prywatnie to można sobie porozmawiać przy piwie. Jeżeli ktoś swoją wypowiedz publikuje i czyni ja przez to publicznie dostępną pod tytułem: „Magisterium Kościoła wobec ewolucji”, to znaczy, że bierze za nią odpowiedzialność. W swoim liście JP II w istocie interpretuje encyklikę Humami Generis i jego interpretacja jest całkowicie różna od twojej

Możesz sobie odrzucać TE jeżeli jest ona niezgodna z twoimi poglądami religijnymi. Nie możesz jednak twierdzić, że wiara katolicka jest sprzeczna z TE ponieważ jest to twierdzenie fałszywe.


Cz sie 01, 2019 14:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2014
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Może zaczniesz dyskutować o ewolucji w kontekście chrześcijaństwa?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz sie 01, 2019 14:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque, o ewolucji w kontekście chrześcijaństwa rozmawiamy w temacie obok. Tu rozmawiamy o tym, czy jest ona prawdziwa. Nie zachowuj się jak troll.


Cz sie 01, 2019 14:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2014
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wypisuje się z tego wątku. Nie interesuje mnie teoria ewolucji. Jak ktoś chce sobie wierzyć że jego przodek jest małpą to proszę bardzo. Ja nie zamierzam

Aha, i zmiencie tytuł tematu na "czy ewolucja jest prawdziwa"

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz sie 01, 2019 15:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1367
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque, widze ze nie mozesz przezyc tego pochodzenia od malpy, moze ci pomoze to ze raczej mamy wspolnych przodkow ? i nie ze wszystkimi malpami tylko z naczelnymi ?
W polskim to i to malpa, ale w angielskim to zupelnie inne slowa - malpa to monkey, a naczelna to ape.


Cz sie 01, 2019 15:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 15, 2019 9:49
Posty: 99
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
Wypisuje się z tego wątku. Nie interesuje mnie teoria ewolucji. Jak ktoś chce sobie wierzyć że jego przodek jest małpą to proszę bardzo. Ja nie zamierzam

Aha, i zmiencie tytuł tematu na "czy ewolucja jest prawdziwa"



Współczesna teoria ewolucji nie mówi że człowiek pochodzi od małpy tylko od jakiegoś hominida i nie wiadomo jak on dokładnie wyglądał. Być może małpy też pochodzą od niego.

W Piśmie Świętym pisze w pierwszym rozdziale o stworzeniu człowieka , a w drugim rozdziale o uformowaniu z pyłu ziemi. Jest opis dokładniejszy, ale nie pisze jaki dokładnie to był proces, jak długo trwał, jakich materiałów z ziemi użyto. Ogólnie proces stwarzania jest od prostych do bardziej złożonych stworzeń.
Jest to opis pewnej ewolucji, chociaż w bardzo ogólnym zarysie.
Dlaczego ?

Jak ludzie w starożytności rozumieli fizyke, chemię, biologię, kod genetyczny, dziedziczenie, mutacje ? Pismo Świete musiałoby być tysiąc razy większe, a i tak ludzie by tego nie zrozumieli.
Dlatego ewolucja 3 tysiące lat temu to było stwarzanie po kolei stworzeń prostych a z nich bardziej złożonych. Człowiek został uformowany z jakiegoś początkowego materiału.

Aby następował pozytywny rozwój przy złych i dobrych wyborach, Bóg dał warunki dla ewolucji, dzięki której silniejsze i sprytniejsze stworzenia przeżywały, a chore i zdegenerowane wymierały.

Uważam, że ewolucja to Boże narzędzie. Kwestia do dyskusji.


Cz sie 01, 2019 16:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Zresztą w opisie stworzenia padają słowa: Niech ziemia wyda... a ziemia wydała... Nie ma opisu konkretnego procesu na jakim to się oparło, to po prostu zarys, który mogli zrozumieć ludzie z dawnych czasów, mówiący o tym, że wszystko działo się z rozkazu Boga, ale nie mówiący nic konkretnego o tym jak to przebiegało.

Opis biblijny to metaforyczne, wręcz z nutą poetyckości, ujęcie tego samego co opisuje geologia i teoria ewolucji.
Problem z uznaniem, że opis naukowy oraz metaforyczny może dotyczyć tego samego pojawia się tylko wtedy gdy zbyt dosłownie traktuje się ten metaforyczny.
Aby to zrozumieć wystarczy dowolny wiersz o tęczy kontra naukowy opis tego zjawiska. Są zupełnie inne, ale oczywiste jest, że dotyczą tego samego. W wierszu nie p

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 01, 2019 17:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
Wypisuje się z tego wątku. Nie interesuje mnie teoria ewolucji. Jak ktoś chce sobie wierzyć że jego przodek jest małpą to proszę bardzo. Ja nie zamierzam

Aha, i zmiencie tytuł tematu na "czy ewolucja jest prawdziwa"

Wow. Pierwszy raz spotykam takiego wierzącego, z których zwykle śmieją się ateiści - "nie obchodzi mnie, jaka jest prawda. Ja będę se wierzył w to, co mi się bardziej podoba, i już!".


Cz sie 01, 2019 18:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
IrciaLilith napisał(a):
Zresztą w opisie stworzenia padają słowa: Niech ziemia wyda... a ziemia wydała... Nie ma opisu konkretnego procesu na jakim to się oparło, to po prostu zarys, który mogli zrozumieć ludzie z dawnych czasów, mówiący o tym, że wszystko działo się z rozkazu Boga, ale nie mówiący nic konkretnego o tym jak to przebiegało.

Wystarczy wyobrazić sobie, jak miałby wyglądać taki naukowy opis stworzenia świata da tych ludzi żyjących w starożytności. Co oni by z niego zrozumieli? Co by zapamiętali, i co przekazali potomkom? Nawet u obecnych "dzikich" plemion można zauważyć różne bajkowe historie, które przekazują w sobie głębsze prawdy, ale w takim stylu, który jest łatwiej zrozumieć i zapamiętać. Nie widzę powodu, by doszukiwać się dosłowności w Księdze Rodzaju, a już na pewno, żeby z powodu tej dosłowności odrzucać fakty naukowe.


Cz sie 01, 2019 18:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 628 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 42  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL