Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 11:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 617 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 42  Następna strona
 Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Ergo- tak czy inaczej zazwyczaj moje poglądy są między młotem a kowadłem co uważam za optymalną pozycję, bo przecież nie jestem swoimi poglądami czy modelami i może coś fajnego się wykuje.

Tak czy inaczej biorę stanowisko, że ks Rodzaju brana bardzo dosłownie mówi prawdę i to historyczną oraz przyrodniczą oraz że nie stoi to w sprzeczności z ewolucją gatunków- elegancko między młotem a kowadłem.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 11, 2019 23:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
IrciaLilith napisał(a):
Tak czy inaczej biorę stanowisko, że ks Rodzaju brana bardzo dosłownie mówi prawdę i to historyczną oraz przyrodniczą oraz że nie stoi to w sprzeczności z ewolucją gatunków- elegancko między młotem a kowadłem.


:-)
Ks. Rodzaju brana "bardzo dosłownie" lub "dosłownie aż do bólu" tyci różni się
od prawdy historycznej czy przyrodniczej, sześć dni kontra kilka miliardów lat ;)


Zgrzyty tekstu biblijnego odnośnie (Twojej wersji) dosłownej interpretacji ks.Rodz.:
1) Bóg nazwał ludźmi tylko jedną niewiastę i mężczyznę-brak podziału na ludzi i ludzi rolników ks.Rodz.5,1, poświadczają to również inne teksty Biblii np Dz.Ap.17,26
("On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki")
2) Zwierzęta hodowlane-polne zostały już wymienione w ks.Rodz.1
3) Bóg zakończył kreację (pełną, całkowitą) całego świata (widzialnego i niewidzialnego) w 6 dni, co sam potwierdza w przykazaniu o czczeniu szabatu (przekazane ludziom na górze Synaj )
Ciało dla Jezusa również nie zostało osobiście przez Boga ulepione (kaprys, gorszy dzień) :)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 12, 2019 10:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Ważne- planuję bronić tylko tezy jaką przedstawiłam zapewne naginając pod nią inne stwierdzenia- zibaczymy do jakiego poziomu absurdów dojdziemy ;)

1.Bóg w pierwszym rozdziale stwarza równocześnie męczyznę i kobietę, w drugim bierze się za rolnictwo i z prochu ziemi lepi mężczyznę który ma uprawiać ziemię a potem z jego żebra kombinuje mu żonę. To i to są ludzie. Teoria, że Adam był pierwszym człowiekiem jest wyssana z palca i nie wynika to z ks Rodzaju, gdzie pierwsi są bezimienni ludzie stworzeni razem w rozdziale 1.

2. Poproszę cytaty.

3. Nie wynika to z ks Rodzaju, co do resztu to np uznam, że poźniejsi autorzy źle pojmowali ks Rodzaju, nigdzie w mojej tezie nie podałam, że uważam resztę Biblii za opisy prawdziwych wydarzeń.

4. A gdzie ja twierdzę, że ulepił ciało Jezusa?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 12, 2019 11:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
IrciaLilith napisał(a):
1.Bóg w pierwszym rozdziale stwarza równocześnie męczyznę i kobietę, w drugim bierze się za rolnictwo i z prochu ziemi lepi mężczyznę który ma uprawiać ziemię a potem z jego żebra kombinuje mu żonę. To i to są ludzie. Teoria, że Adam był pierwszym człowiekiem jest wyssana z palca i nie wynika to z ks Rodzaju, gdzie pierwsi są bezimienni ludzie stworzeni razem w rozdziale1


Nigdzie nie napisano że proces stworzenia człowieka nastąpił jednocześnie.
Bóg w pierwszym rozdziale stwarza człowieka jako meżczyznę i kobietę, oboje to jeden człowiek
Ks.Rodz.2 też to potwierdza : "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem" "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło"
"Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów"
Nie tylko sam Adam poznał dobro i zło, nie on sam jeden został wygnany.
Ewa matką wszystkich żyjących "Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa5, bo ona stała się matką wszystkich żyjących"
Słowa rozpoczynające rodowód Adama : Ks.Rodz 5,1 "Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; 2 stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę "ludzie", wtedy gdy ich stworzył" :)

IrciaLilith napisał(a):
2. Poproszę cytaty


"A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak" Ks.Rodz.1,30
Zaklepane, dokonane dokładnie szóstego dnia.

IrciaLilith napisał(a):
3. Nie wynika to z ks Rodzaju, co do resztu to np uznam, że poźniejsi autorzy źle pojmowali ks Rodzaju, nigdzie w mojej tezie nie podałam, że uważam resztę Biblii za opisy prawdziwych wydarzeń.


Więc te "jaja" to tak całkiem serio.. serio :-D

IrciaLilith napisał(a):
4. A gdzie ja twierdzę, że ulepił ciało Jezusa?


No nie, akurat ta część mojej wypowiedzi to był ewidentny sarkazm.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 12, 2019 12:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Do usunięcia- pomyłka...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 12, 2019 16:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
1. Tu niestety kłaniają się problemy z tłumaczeniem...

Zauważ, że z Edenu Bóg wynał dwoje ludzi a masz tam słowo człowiek jakby to była liczba pojedyncza, choć powinno być 'ludzi'
Cytuj:
"Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło"

A chodzi o dwoje ludzi...
Cytuj:
"Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów
"
Wygnał dwójkę..

Sednem jest ten cytat:
Cytuj:
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę
.

Zerknij tutaj a może coś się rozjaśni: http://bibliaapologety.com/WLC/Rdz1.htm

2.
Znów kwestia tłumaczenia...
Chodzi o zwierzęta lądowe a nie o udomowione, one są tworzone dopiero gdy pierwszy rolnik potrzebuje pomocy.
Np tumaczenie z Biblii Wujka:
Cytuj:
I wszytkim zwierzętom ziemnym, i wszytkiemu ptastwu powietrznemu, i wszemu, co się rusza na ziemi i w czymkolwiek jest dusza żywiąca, aby miały co jeść. I zstało się tak.


3. Aby zweryfikować jakąś tezę, której nikt z rozmówców nie podziela należy ją bronić, prawda? Jeśli się uda to padnie moje wcześniejsze założenie mówiące plus minus że dosłowna interpretacja to absurd oraz nie da się tego pogodzić z ewolucją. Dlatego obecnie całkiem serio będę bronić tezy:

Cytuj:
Ks. Rodzaju brana bardzo dosłownie mówi prawdę i to historyczną oraz przyrodniczą oraz że nie stoi to w sprzeczności z ewolucją
.

Na razie próbuję obronić staniwisko, że moja dosłowna interpretacja nie jest sprzeczna sama w sobie.

Mnie osobiście zaskoczyło, że jak się to weźmie do bólu dosłownie odstawiając na bok wszelkie przedzałożenia, ma to nawet więcej sensu niż uznając, że są tam dwa opisy tego samego etapu, co nie wynika z tekstu.

Jaja to będą jeśli obronię pierwszy poziom, czyli uznamy, że ta interpretacja nie jest sprzeczna sama z sobą i przejdziemy dalej :)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 12, 2019 17:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
IrciaLilith napisał(a):
Tu niestety kłaniają się problemy z tłumaczeniem...


Broniąc własnej tezy podnosisz zarzut błędnego tłumaczenia :

IrciaLilith napisał(a):
Znów kwestia tłumaczenia...
Chodzi o zwierzęta lądowe a nie o udomowione, one są tworzone dopiero gdy pierwszy rolnik potrzebuje pomocy.
Np tumaczenie z Biblii Wujka:
Cytuj:
I wszytkim zwierzętom ziemnym, i wszytkiemu ptastwu powietrznemu, i wszemu, co się rusza na ziemi i w czymkolwiek jest dusza żywiąca, aby miały co jeść. I zstało się tak.


Więc posłużmy się tym przekładem przenosząc się do ks.Rodz 2 :
"Utworzywszy tedy PAN Bóg z ziemie wszelkie zwierzęta ziemne i wszelkie ptastwo powietrzne, przywiódł je do Adama" Ks.Rodz.2,19
?
Bóg lepi dla Adama (w drugim rozdziale księgi) te same zwierzęta ziemne, które w Twoim cytacie
występują już szóstego dnia stwarzania.
Może daruję już sobie błędy tłumaczeniowe dotyczące aktu stworzenia człowieka :)

Swoją drogą, żonglowanie przekładami Biblii w trakcie weryfikacji tezy wychodzi tak
jakoś nieelegancko :oops:

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 12, 2019 20:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Tak, wszelkie, które były wówczas istniejące, bo przyprowadzenie nieistniejących byłoby totalnie nielogiczne. Współczesnych ras psów też tam nie było.

A od kiedy Prawda musi spełniać kryterium elegancji? Wiem, że brat się wkurza gdy mu wychodzi nieelegancki wynik w matematyce i kombinuje bardziej eleganckie formy, ale nigdy kosztem Prawdy.

Po prostu standardowo korzystam z przekładu Biblii Tysiąclecia, choć w wielu momentach wypływają tam przedzałożenia tłumaczy i wówczas konktretnie porównuję z innymi z uwzględnieniem na tyle na ile potrafię oryginalnych tektów, gdzie bardzo widoczny jest szeroki zakres znaczeniowy wielu pojęć, wypływają niuanse. Tlumaczenie gdy jedno słowo tłumacz stara się oddać jednym słowem często nie oddaje treści. Porównaj chociaż to z znanym Tobie językiem.
Dla mnie dodatkowo przekłady katolickie nie są z góry całościowo lepsze niż inne ( bo niby dlaczego? ) choć staram się jeśli to możliwe nie opierać dyskusji na przekładach np judaistycznych, bo to dopiero uznałabyś za 'nieeleganckie', mimo, że moim zdaniem mają wiele zalet.

Widzisz różnicę między zwierzętami ziemnymi/lądowymi a mającymi pomagać na roli, czyli hodowlanymi?

W sumie pasuje mi przeciąganie tego etapu, bo jaja to będą , gdy będę próbować obronić drugą część mojej tezy ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 14, 2019 8:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
IrciaLilith napisał(a):
Widzisz różnicę między zwierzętami ziemnymi/lądowymi a mającymi pomagać na roli, czyli hodowlanymi?


Taak, (ja) potrafię je odróżnić, niestety w Biblii tej różnicy
pomiędzy 1 a 2 rozdziałem Ks.Rodzaju nie znajduję, bo jej tam
zwyczajnie nie ma, ona jej nie zaznacza, nie akcentuje..
no a odczytuję ją do bólu dosłownie, tak jak i Ty :roll:

IrciaLilith napisał(a):
Tlumaczenie gdy jedno słowo tłumacz stara się oddać jednym słowem często nie oddaje treści. Porównaj chociaż to z znanym Tobie językiem


To nadinterpretacja, a podobno miało być bardzo dosłownie :roll:

Uważasz że "naród pasterski" tej różnicy nie widział, nie potrafił oddać, nazwać..

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz lis 14, 2019 9:43
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7595
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
bo jej tam
Czemu tu jest nowa linia?
Cytuj:
zwyczajnie nie ma, ona jej nie zaznacza, nie akcentuje..
Ale nikt nie twierdzi, że akcentuje. Jeszcze mniej w Rdz zaznaczona jest różnica między dwoma różnymi opisami Potopu. Co nie znaczy, że ich tam nie ma i że nie są one różne.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz lis 14, 2019 9:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura- naród pasterski widział tą różnicę i oddał to w tekście, natomiast niektóre tłumaczenia tego nie oddają.
Dlatego podałam cytat z Wujka , gdzie ta różnica jest widoczna, ale dla Ciebie to 'nieeleganckie'.
Zresztą mogę przyjąć Twoją wersję, bo i tak nie sypie to mojego modelu. Mamy więc 6 dni stwarzania świata, 7 na odpoczynek po 'programowaniu' i 8 dnia zaczyna się 'granie', gdzie Bóg stwarza sobie człowieka-rolnika powszechnie zwanego Adamem, sadzi Eden i umieszcza tam tego człowieka oraz z jego żebra tworzy Ewę. Tymczasem wcześniej stworzeni ludzie posłusznie się rozmnażają co elegancko likwiduje problem z Kainem lękającym się obcych ludzi, oraz żony dla niego.

I nie odczytujesz dosłownie, bo starasz się wykazać, że wydarzenia z rozdziału drugiego to jakiś równoległy opis wydarzeń z pierwszego, podczas gdy uznanie iż można traktować to dosłownie, czyli wydarzenia z drugiego po tych z pierwszego jak staram się wykazać mają sens. Więcej- to jedyna opcja usunięcia problemów z Kainem, oraz jego rodzeństwem, bo nie potrzebujemy kazirodztwa.

Kurcze, tylko czy w takim razie nie powinnam tak samo potraktować innych podwójnych opisów? Raczej tak, inaczej to hipokryzja- robi się ciekawie.... Na szczęście dotyczy ono tylko stworzenia świata ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 14, 2019 11:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
zefciu napisał(a):
Czemu tu jest nowa linia?


Szybkość, praca :oops:

zefciu napisał(a):
le nikt nie twierdzi, że akcentuje. Jeszcze mniej w Rdz zaznaczona jest różnica między dwoma różnymi opisami Potopu. Co nie znaczy, że ich tam nie ma i że nie są


W dyskutowanej weryfikacji twierdzenia jest brany pod uwagę jedynie bardzo dosłowny odczyt tekstu,
tekstu z trzech pierwszych kartek wyrwanych z całości Świętej Księgi, gdzie wyłącznie
one stanowią prawdę, cała jej reszta nie jest uwzględniana i nie może o niej stanowić.
Tyle.

W zaistniałych okolicznościach moją poniższą (powtórzoną) argumentację uważam za uzasadnioną:
Kto jak kto, lecz "pióro pasterza" potrafi chyba zaakcentować różnicę pomiędzy zwierzyną własną, hodowaną, a tą inną dziko buszującą (?), tym bardziej gdy takową uwzględnia
pomiędzy trawą (jedną nazywając zieloną a tę uprawną polną)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz lis 14, 2019 11:55
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7595
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
zefciu napisał(a):
Czemu tu jest nowa linia?


Szybkość, praca :oops:
Nie widzę związku.

Cytuj:
W dyskutowanej weryfikacji twierdzenia jest brany pod uwagę jedynie bardzo dosłowny odczyt tekstu,
Czemu tu jest nowa linia?
Cytuj:
tekstu z trzech pierwszych kartek wyrwanych z całości Świętej Księgi, gdzie wyłącznie
Czemu tu jest nowa linia?
Cytuj:
one stanowią prawdę, cała jej reszta nie jest uwzględniana i nie może o niej stanowić.
Czemu nie może? Analizujemy fragment Rdz uwzględniając, jak wygląda cała Rdz. A wygląda tak, że w kilku miejscach, a nie tylko na początku mamy widoczną kompilację dwóch opisów tego samego wydarzenia. Powinniśmy ten fakt uwzględnić.

Cytuj:
W zaistniałych okolicznościach moją poniższą (powtórzoną) argumentację uważam za uzasadnioną:
Kto jak kto, lecz "pióro pasterza" potrafi chyba zaakcentować różnicę pomiędzy zwierzyną własną, hodowaną, a tą inną dziko buszującą (?), tym bardziej gdy takową uwzględnia
Czemu tu jest nowa linia?
Cytuj:
pomiędzy trawą (jedną nazywając zieloną a tę uprawną polną)
Ale przecież Adam nie nazywa tylko zwierząt hodowlanych, ale w ogóle wszystkie.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz lis 14, 2019 12:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
IrciaLilith napisał(a):
Dlatego podałam cytat z Wujka , gdzie ta różnica jest widoczna, ale dla Ciebie to 'nieeleganckie'.


Tak, posłużyłaś się cytatem z Wujka z Ks.Rodz 1 by pasował do cytatu
z tysiąclatki Ks.Rodz 2, ponieważ tłumacz jednego czy to drugiego przekładu
owej różnicy oddzielnie/samodzielnie nie nakreślił.
Jak to nazwać? "Elegancki" wybieg ?

IrciaLilith napisał(a):
I nie odczytujesz dosłownie, bo starasz się wykazać, że wydarzenia z rozdziału drugiego to jakiś równoległy opis wydarzeń z pierwszego, podczas gdy uznanie iż można traktować to dosłownie, czyli wydarzenia z drugiego po tych z pierwszego jak staram się wykazać mają sens. Więcej- to jedyna opcja usunięcia problemów z Kainem, oraz jego rodzeństwem, bo nie potrzebujemy kazirodztwa.


Bo widzisz, ja wierzę w Prawdę, całą Prawdę, a ta zobowiązuje, nie wybiera pomiędzy(prawdziwsze, nieprawdziwe czy nieprawdopodobne)stanowi spójność, jedność i niezmienność.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Ostatnio edytowano Cz lis 14, 2019 12:15 przez Saqura, łącznie edytowano 1 raz



Cz lis 14, 2019 12:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6799
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
zefciu napisał(a):
Czemu tu jest nowa linia?

A czemu cytat w twoim poście zapoprzednim jest zepsuty?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lis 14, 2019 12:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 617 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 42  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL