Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 12, 2020 7:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 654 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 44  Następna strona
 Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3411
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
Kłóci, bo stworzenie w tym fragmencie, to całe stworzenie, które zostało poddane przemijaniu/śmierci nie z własnej chęci, a z wyboru człowieka(takiego, a nie innego).


Są trzy możliwości wykładni słowa "Tego": Bóg, Człowiek, Szatan. Jednakże, jak zauważył zefciu i jak zauważył autor linkowanej egzegezy (str. 131), ani Człowiek ani Szatan nie pasują do kwestii "nadziei wyzwolenia".

Dodajmy, że autor tejże egzegezy wgłębia się w niuanse gramatyki koine, żeby uzasadnić, że to był "Bóg ze względu na czyn człowieka". Ale to osobna kwestia.

Cytuj:
Człowiek wybrał śmierć, to i pod nią poddał(Bóg) całe swoje stworzenie.


Tak? A może Bóg stworzył Stworzenie w marności ale w celu wyzwolenia? Ten konkretny fragment dopuszcza obie interpretacje.

Cytuj:
Czyli gdyby nie taka wola/chęć człowieka, stworzenie marności by nie zaznało. Uważasz, że człowiek żyłby sobie w Edenie sam?
Przecież zwierzęta też tam były,


No właśnie, trafna uwaga. Zwierzęta też tam były. I jak tylko Adam (i Ewa) popełnili grzech pierworodny, to Bóg od razu znalazł skóry zwierząt, żeby ich przyodziać. Chronologia tej historii dopuszcza kilka możliwości, ale też taką, że zwierzęta umierały już przed g.p.

I jeszcze jedno. Wśród problemów tzw. teodycei jedno z zagadnień jest właśnie o tym, jak Adam (i Ewa) mogli rozumieć groźbę Boga, jeżeli nie wiedzieli, co to śmierć. No właśnie, jeżeli wiedzieli, co to śmierć, to groźba nie była dla nich tylko czczą teorią. Wtedy cały dialog Ewy i Węża staje się bardziej logiczny, niż przy założeniu, że śmierć była dla nich abstrakcją.

Cytuj:
zresztą to ziemia miała służyć człowiekowi jako "mieszkanie" a nie jedynie ogród Eden...tak też się kiedyś stanie ;)


No akurat Adama umieścił w Edenie, żeby go uprawiał i doglądał. Rdz 2:15.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn gru 02, 2019 15:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 843
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
bert04 napisał(a):
Tak? A może Bóg stworzył Stworzenie w marności ale w celu wyzwolenia? Ten konkretny fragment dopuszcza obie interpretacje.


To sam czyn "poddania pod marność"kiedy nastąpił? Kiedy, jeśli ziemia, cały świat już taki był od samego początku stworzenia/kreacji? Wtedy użycie tego terminu przez Pawła byłoby bezpodstawne, bezsensowne, a jak wiemy Ducha św. apostoł posiadał, pisał pod jego natchnieniem. Tak więc akt poddania musiał nastąpić w konkretnym czasie. Jeszcze jedno, skąd stworzeniu znany moment bez "poddania pod marność", skoro z upragnieniem wypatrują lepszej perspektywy niż ta obecnie im dostępna..

bert04 napisał(a):
No akurat Adama umieścił w Edenie, żeby go uprawiał i doglądał. Rdz 2:15.


Tak, tylko wszystko zależy od podstawowego pojęcia o którym mowa, czyli czym był/jest Eden.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn gru 02, 2019 15:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 843
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Mam jeszcze tylko jedno pytanie, czy Bóg stworzył świat zepsuty/zniewolony zepsuciem?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn gru 02, 2019 15:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3411
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
To sam czyn "poddania pod marność"kiedy nastąpił? Kiedy, jeśli ziemia, cały świat już taki był od samego początku stworzenia/kreacji? Wtedy użycie tego terminu przez Pawła byłoby bezpodstawne, bezsensowne, a jak wiemy Ducha św. apostoł posiadał, pisał pod jego natchnieniem. Tak więc akt poddania musiał nastąpić w konkretnym czasie.


Mógł nastąpić kiedykolwiek. Jeżeli człowiek był od początku celem Stworzenia, jego "koroną", to od początku świat mógł powstawać w celu przebóstwienia. Zresztą, rozdział 8 rozróżnia między śmiercią ducha i ciała, a przez to omawiana kwestia staje się jeszcze bardziej wieloznaczna.

Saqura napisał(a):
Tak, tylko wszystko zależy od podstawowego pojęcia o którym mowa, czyli czym był/jest Eden.


No właśnie, czy Eden, w którym był Adam jest tożsamy z Rajem, do którego zaprowadził dobrego łotra Jezus?

Saqura napisał(a):
Mam jeszcze tylko jedno pytanie, czy Bóg stworzył świat zepsuty/zniewolony zepsuciem?


Sformułuję to inaczej: Czy Bóg stworzył świat nieśmiertelny? Czy "do nieśmiertelności"? Ja jestem zwolennikiem drugiej teorii. I także Księga Mądrości, na której być może bazujesz w tak postawionym pytaniu, zawiera zdanie "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka"

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn gru 02, 2019 16:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 919
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
bert04 napisał(a):
Czy Bóg stworzył świat nieśmiertelny? Czy "do nieśmiertelności"? Ja jestem zwolennikiem drugiej teorii. I także Księga Mądrości [...]zawiera zdanie "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka"

No właśnie. Póki co człowiek nieśmiertelny nie jest. Jedynie dzięki wierze w Chrystusa posiada gwarancję życia wiecznego. Napisane jest bowiem, że jako ostatni wróg pokonana zostanie śmierć. Stąd nasza nadzieja w zmartwychwstaniu a nie np. w niezależnym istnieniu nieśmiertelnej duszy. Zatem nieśmiertelność jest czymś co można zyskać a nie czymś co można stracić.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 02, 2019 18:44
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7752
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wybawiony napisał(a):
Stąd nasza nadzieja w zmartwychwstaniu a nie np. w niezależnym istnieniu nieśmiertelnej duszy.

A kto mówi, że nasza nadzieja w istnieniu nieśmiertelnej duszy? Nieśmiertelnoąść duszy jest faktem, a zmartwychwstanie dotyczy ciała, bo człowiek to ciało i dusza. Kiedy mówimy o zmartwychwstaniu, mamy na myśli całego człowieka, a nie jego jednej częsci składowej.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Pn gru 02, 2019 18:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 919
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Małgosiaa napisał(a):
Kiedy mówimy o zmartwychwstaniu, mamy na myśli całego człowieka, a nie jego jednej częsci składowej.

No właśnie :)

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 02, 2019 19:00
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7752
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
No to w czym problem? W nieśmiertelności duszy? Przy zmartwychwstaniu połaczy się z ciałem.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Pn gru 02, 2019 19:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 919
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Sęk w tym, że duszy (no i człowiekowi) przypisujemy świadomość. Nikt nie udowodnił możliwości istnienia świadomości niezależnie od ciała. Nasze doświadczenie również temu przeczy. Skąd więc pomysł, że istnienie nieśmiertelnej duszy jest faktem?
W opisie wskrzeszenia córki Jaira mamy, iż powrócił duch jej (tzn. ponownie połączył się z ciałem).
Czy znasz choć jeden fragment z Biblii, który mówiłby o opuszczeniu ciała przez nieśmiertelną duszę, bądź o jej powrocie do niego?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 02, 2019 19:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 57
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wybawiony napisał(a):
Czy znasz choć jeden fragment z Biblii, który mówiłby o opuszczeniu ciała przez nieśmiertelną duszę, bądź o jej powrocie do niego?


"Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać"." (Łk 16)


Pn gru 02, 2019 20:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7752
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wybawiony napisał(a):
Czy znasz choć jeden fragment z Biblii, który mówiłby o opuszczeniu ciała przez nieśmiertelną duszę, bądź o jej powrocie do niego?

Proszę bardzo: Pan zaś wysłuchał wołania Eliasza, gdyż dusza dziecka powróciła do niego, a ono ożyło.(1Krl17,22)
A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego* i dla świadectwa, jakie mieli.(Ap 6,9)
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą (Mt 10,28)
Zdaje się, że mieszasz nieśmiertelność/śmiertelność duszy ze zbawieniem lub potępieniem.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Pn gru 02, 2019 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 843
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
bert04 napisał(a):
Zresztą, rozdział 8 rozróżnia między śmiercią ducha i ciała, a przez to omawiana kwestia staje się jeszcze bardziej wieloznaczna.


Tak zgadzam się że rozróżnia, ciało umiera ze względu na mieszkający w nim grzech(grzech któremu poddany został cały świat)a duch żyje dzięki usprawiedliwieniu.

bert04 napisał(a):
No właśnie, czy Eden, w którym był Adam jest tożsamy z Rajem, do którego zaprowadził dobrego łotra Jezus?


Niezupełnie, Łotr spożył już owoc z drzewa życia, my żywimy się liśćmi(tymczasem, leczą nas)jeśli tylko dobrze nawadniamy glebę wodą życia.

bert04 napisał(a):
Sformułuję to inaczej: Czy Bóg stworzył świat nieśmiertelny? Czy "do nieśmiertelności"? Ja jestem zwolennikiem drugiej teorii. I także Księga Mądrości, na której być może bazujesz w tak postawionym pytaniu, zawiera zdanie "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka"


Stworzył świat bardzo dobry, w którym zwierzętom za pokarm służyła wszelka trawa zielona.
Nie posługuję się w tej chwili Ks.Mądrości, cały czas korzystam ze słów ap.Pawła, a tam napisano "który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia"Rzym.8,21
Gdyby ponosiły śmierć przed g.p znaczyłoby to, że już wcześniej były pod niewolą zepsucia/były jej poddane.

Rozumiem, masz prawo wybrać sobie własną, lepszą(według siebie)wersję.
Tylko proszę Cię jeszcze :) o wytłumaczenie czasu pomiędzy Adamem i stworzeniem Ewy, gdzie Bóg stwarza pomiędzy nimi dość sporo zwierząt, a jeżeli robi to przez ewolucję to ile lat musiał żyć Adam, by doszło do ich spotkania?(Adama z Ewą)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn gru 02, 2019 20:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 919
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
@ Django
Nooo, skoro za życia człowiek potrzebuje języka i palców, to i po śmierci nie może się bez nich obyć ;)

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 02, 2019 21:12
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7752
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Nooo, poziom powyższej odpowiedzi powala. :?

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Pn gru 02, 2019 21:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 919
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Małgosiaa napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
Czy znasz choć jeden fragment z Biblii, który mówiłby o opuszczeniu ciała przez nieśmiertelną duszę, bądź o jej powrocie do niego?

Proszę bardzo: Pan zaś wysłuchał wołania Eliasza, gdyż dusza dziecka powróciła do niego, a ono ożyło.(1Krl17,22)
A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego* i dla świadectwa, jakie mieli.(Ap 6,9)
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą (Mt 10,28)
Zdaje się, że mieszasz nieśmiertelność/śmiertelność duszy ze zbawieniem lub potępieniem.

Dziękuję. Termin "dusza" używany jest w różnych znaczeniach. No ale co z tą możliwością istnienia świadomości poza ciałem/niezależnie od ciała?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 02, 2019 22:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 654 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 44  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL