Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 04, 2020 15:17



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 654 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44  Następna strona
 Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7686
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
ErgoProxy napisał(a):
Nie wiem; znam tylko hasło. Nie pamiętam, kto sformułował teorię formy (chyba Arystoteles), ani kto tę myśl schrystianizował (albo Augustyn, albo Akwinata). Postudiuj historię filozofii może? :roll:

Św. Tomasz z Akwinu mówił o duszy jako formie ciała. Św. Augustyn z Hipony uważał duszę za zasadę życia.

_________________
https://www.siepomaga.pl/koronawirus


So gru 07, 2019 20:38
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
No i co z tego wynika?
A to jest pytanie do Ciebie. Według Ciebie z faktu, że zgodnie z neurologią, z niektórymi „przeżyciami mistycznymi” wiąże się aktywność pewnych obszarów mózgu coś tam ważnego dla wiary wynika. Zatem z faktu, że już w IV wieku pisarze chrześcijańscy twierdzili, że tak jest coś też powinno wynikać. Zatem co wynika?


So gru 07, 2019 20:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2227
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Kontynuuję
Bert04 napisał(a):
I nie przejmuj się, że na tych dwóch polach zabraknie Kościołowi zajęcia. Nauka coraz bardziej wkracza na pole oceny wiary i moralności, dla wielu stała się już wykładnią i wyrocznią ostateczną. Racjonalność ma być wykładnią moralności. Tu jest pole do popisu dla Kościoła, gdyż, jak wyczytałem w jednej książce, "rozumem można wytłumaczyć każdą niegodziwość".


No właśnie nie przejmuje się tym. Wręcz przeciwnie. Wolałbym żyć w czasach wesołej komplementarności, niż w czasach gdzie nauki szczegółowe podważyly sensowność wiary chrześcijańskiej

Już nawet byłbym w stanie zaakceptować pewną formę TE. Ale naukowcy robią z niej teoriś wszystkiego. Np. Może znane ci są badania Fransa De Waal'a nad małpami. Twierdzi on że małpy przedstawiają pewne protomoralne zachowania np. pocieszają się. A skoro tak to moralność jest czymś naturalnym a nie danym od Boga. A przecież chrześcijanie od zawsze uważają że Bóg objawił wartości moralne. Owszem, można twierdzić że Bóg wzszczepił w materię jakieś predyspozycje do takich zachowań. Ale jak już się zna te hipotezy o genezie moralności to wszystko jest... No tak średnio
Cytuj:
Ale to dygresja. Racjonalność, wbrew pozorom, nie jest miarą wszystkich rzeczy. Nauka może racjonalnie wyjaśnić miłość. I co? I nic, co najwyżej ciekawostka prasowa z cyklu "Amerykańscy naukowcy odkryli...". Na moją i Twoją rzeczywistość to wpływu nie ma.

Według mnie ma spore znaczenie. Dawniej w Bogu upatrywano źródła objawień dziś upatruje się w mózgu(też to nawet ksiądz Wojciech Grygiel kiedyś mówił, że sami możemy wytworzyć mistyczne doświadczenia). Kiedyś, uważano że do miłości człowiek jesy skłonny dzięki duszy, a dziś to tylko chemia. Nie mówię że za każdym fenomenem Bóg musi stać bezpośrednio. Ale zauważ że jak wygnano Boga ze świata, to teraz wygania się człowieka. Już naukowcy są zgodni że między człowiekiem a zwierzem, nie ma jakościowej różnicy tylko co najwyżej ilościowa. Ciężko jest w ogóle znaleźć coś co wyróżnia człowieka od zwierzęcia

Myślę więc że teologia dziś zajmuje się drugorzędnymi problemami. Dziś przeciętny wierny nie zastanawia się nad relacją między Osobami w Trójcy Świętej. A przejmuje się tym, jaki stosunek powinien mieć do in vitro, miejsca człowieka w świecie itd. Nie mówię że kwestia relacji w TŚ nie jest ważna, ale na wszystko jest czas i miejsce. A dziś jest miejsce i czas na co inne
Cytuj:
Księża na katechezach przed bierzmowaniem, jak sięgam pamięcią, także zwalczali dualistyczną koncepcję, w której dusza jest jakby "bytem odrębnym".

No tak, ale teza od dualności duszy w łatwy sposób tłumaczy jak człowiek żyje po śmierci. Chyba w Kościele Greckim uznaje się taką koncepcję duszy. No ale mniejsza, z niesmiertelnością czlowieka w wersji monistycznej juz Arystoteles mial problemy
Cytuj:
To nie ja stawiałem tezę, że jak odrzucam jeden cud to odrzucam wszystkie. A jak przyjmuję jeden cud to przyjmuję wszystkie. Czy coś w tym stylu. Jak widzisz, możesz odrzucać cuda przecinania księżyca nie tracąc przy tym wiary w Zmartwychwstanie. Gdyż Twoja wiara nie jest jakąś "wiarą w cuda". Ale katolicyzmem

Po części racja. Ale zauważ jedną rzecz. Przynajmniej ze dwa razy widziałem stwierdzenie w stylu "a jak dzisiejszy katolik ma wierzyć w cud ozdrowienia, Fatime? Ale ten KK ciemnogrodzki...". Zatem dlaczego ma obrażać mnie wiara w Guadelupe, Gietrzwałd, Lourdes czy Fatime. A nie obrażać mnie ma wiara w chodzenie po wodzie, zmiane wody w wino, czy zmartwychwstanie?

Druga rzecz, myślę że katolik potrzebuje czegoś więcej niż wiary w cuda opisane w Biblii. Czegoś na czym mógłby się oprzeć. Karl Rahner uważał że chrześcijanin XXI wieku będzie mistykiem, albo nie będzie go wcale. A mamy dopiero XXI wiek. Co będzie za sto lat?

Narazie tyle. Sorry że tak na kawałki dzielę. Ale ciężko jest pisać na ekranie 5.1 cala, tak długie wiadomości. A chciałem coś napisać

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn gru 09, 2019 17:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3338
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
W pośpiechu, więc tylko jedno: którzy chrześcijanie uważają, że "Bóg objawił wartości moralne"? Czyżby nie znali listu św. Pawła do Rzymian, 2:14-15? Moralność została wpisana w serca, nawet tym, którzy litery Prawa nie znali.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn gru 09, 2019 18:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4635
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque- czytałeś de Waala i nadal nie widzisz, że naszym biologicznym dziedzictwem jest zarówno wrodzona moralność i zachowania altruistyczne jak i agresja, samolubstwo i okrucieństwo?
Moralność wpisana w serca to właśnie empatia oraz wrodzone poczucie sprawiedliwości i jest to coś jak najbardziej biologicznego czy to się komuś podoba czy nie, a nikt nie zabrania dostrzegać roli Boga w tym, że tak się stało. Fakt faktem sama empatia i inne komponenty moralności wrodzonej to za mało, bo potrzebna jest także spora porcja wiedzy o przyczynach i skutkach, o potrzebach itd.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt gru 10, 2019 15:09
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
Dawniej w Bogu upatrywano źródła objawień dziś upatruje się w mózgu(też to nawet ksiądz Wojciech Grygiel kiedyś mówił, że sami możemy wytworzyć mistyczne doświadczenia).
Wkleiłem Ci fragment z IV wieku, w który jest mowa o tym, że miejscem doświadczeń mistycznych jest mózg i że wywołać je może zły duch oddziałując na mózg. Ty zapytałeś najpierw „i co z tego”, a teraz udajesz, że w ogóle tego fragmentu nie było i piszesz dalej swoje. No i jak tu z Tobą dyskutować?


Wt gru 10, 2019 15:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2227
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Na szybko. Jeszcze nie skończyłem odpowiadać na post berta

Zefciu, przecież ten mnich mógł się mylić, posądzano go o herezję. I chyba mu ją wykazano. Poza tym, ja swoje argumentację buduje nad tym co przekazują myśliciele katoliccy. I chyba jest to w stu procentach zrozumiałe? Podobno to co opisywali św. Teresa z Avila czy św. Jan od Krzyża, przypisywano zdolnością duszy. A dziś rzekomo można to wyjaśnić odwołując się do mózgu. A przecież to Hiszpanie, czyli zagorzali tomiści którzy nie postrzegali duszy po platońsku. Ja tu widzę miejsce dla konfliktu

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt gru 10, 2019 17:34
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Quinque napisał(a):
Zefciu, przecież ten mnich mógł się mylić
No i co z tego? Ważne, że pogląd ten nie jest, jak twierdzisz, nowy.
Cytuj:
posądzano go o herezję. I chyba mu ją wykazano
Ale nie w tej kwestii. Ten jego tekst nie jest przez nikogo kwestionowany.
Cytuj:
Poza tym, ja swoje argumentację buduje nad tym co przekazują myśliciele katoliccy.
No i gdzie ci myśliciele katoliccy twierdzą, że każda wizja mistyczna jest autentyczna?
Cytuj:
Ja tu widzę miejsce dla konfliktu
A to akurat taki Twój talencik – szukanie miejsca do konfliktu tam gdzie go nie ma :D


Wt gru 10, 2019 18:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2227
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
I kończąc
Bert04 napisał(a):
W koncepcji dualistycznej zmartwychwstanie ciałem jest niepotrzebne, wystarczy przecież, że duszyczki są w niebiosach.

No ale przecież dziś wierzymy praktycznie tak samo. Dusza czeka w niebie aż połączy się z ciałem przy paruzji
Cytuj:
Monogenizm nie został "zdefiniowany dogmatycznie", gdyż Pius XII wyklinając poligenizm uzasadniał to tym, że "Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym(...)". Nie oznacza to potępienia herezji, ale potępienie tego, czego - jeszcze? - nie da się pogodzić z wiarą.

Sorry nie zauważyłem tego i chyba się powtórzyłem. Owszem, można w ten sposób próbować ratować to czego uratować się nie da. Skoro dziś, przy takim stanie wiedzy nie wiemy jak połączyć jedno z drugim, to wątpliwe jest aby kiedykolwiek dało się to zrobić. Wszystko w teologii, dogmatyce już "wymyślono". Nie mam pojecia jakby grzech który dziedziczymy popełniony przez kolektyw miałby wyglądać. Ponadto przyjmując kolektyw, negujemy ludzkie braterstwo
Cytuj:
U św. Pawła jest jeszcze lepiej, on w jednym liście (nie pomnę, którym) nawiązuje do potrójnej wizji człowieka: ciało, duch i dusza. O ile pamiętam KRK gdzieś kiedyś potępił taką antropologię, ale u niektórych "alternatywnych chrześcijan" ją spotykałem: nieśmiertelna dusza jako boska część człowieka, a duch jak to, co wyżej nazwałeś "świadomość

Pojęcie ducha zostało potępione(a raczej odrzucone) bodajże na początku Średniowiecza
Cytuj:
"Majestatyczność" to bardzo ludzkie pojęcie. Gdzie się podziała chrześcijańska pokora?

Pokora pokorą. Ale mnie po prostu brzydzi idea pochodzenia od małpy. Przyjmując te ideę nie widzę potrzeby traktować lepiej człowieka od chomika. Zresztą, stuknięci ekolodzy juz chcą nadać prawa wyborcze zwierzętom

Jeszcze wróce do NDE, mnie to zjawisko przekonywało do istneinia duszy zykacej po śmierci
Cytuj:
W pośpiechu, więc tylko jedno: którzy chrześcijanie uważają, że "Bóg objawił wartości moralne"? Czyżby nie znali listu św. Pawła do Rzymian, 2:14-15? Moralność została wpisana w serca, nawet tym, którzy litery Prawa nie znali

No tak. Ale mowa o ludziach nie o małpach

Ps: z przykrością dodam że poziom debaty W Polsce, na tematy które mnie interesują jest żenujący. Jaką bym miał opinię o Kościele np. w Niemczech to uważam że poziom debaty jest tam dużo wyższy

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt gru 10, 2019 22:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 24, 2019 8:25
Posty: 51
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wtrącę się
Cytuj:
Pojęcie ducha zostało potępione(a raczej odrzucone) bodajże na początku Średniowiecza

Nie sądzę - chyba, że w jakimś specyficznym kontekście.


Cytuj:
Wkleiłem Ci fragment z IV wieku, w który jest mowa o tym, że miejscem doświadczeń mistycznych jest mózg i że wywołać je może zły duch oddziałując na mózg. Ty zapytałeś najpierw „i co z tego”, a teraz udajesz, że w ogóle tego fragmentu nie było i piszesz dalej swoje. No i jak tu z Tobą dyskutować?

Dla Kościoła Katolickiego bazą rozeznawania prawdziwych doświadczeń, jest to jakie przynosi owoce w duszy człowieka - czy wlewa cnoty. Chętnie poznam naukową metodę wywoływania takich doświadczeń, które pozwolą mi stać się lepszym człowiekiem.


Tak czytam i się zastanawiam - skąd to bierzecie? Ja np nie widzę w nauce niczego co by mogło zaprzeczyć wierze. Ale może ja niedouczony jestem.
Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.
Ludwik Pasteur


Cytuj:
Druga rzecz, myślę że katolik potrzebuje czegoś więcej niż wiary w cuda opisane w Biblii. Czegoś na czym mógłby się oprzeć. Karl Rahner uważał że chrześcijanin XXI wieku będzie mistykiem, albo nie będzie go wcale. A mamy dopiero XXI wiek. Co będzie za sto lat?

To samo, bo tak zawsze było! Masz się nie opierać na tym co poznajesz intelektualnie tylko na osobistej relacji z Bogiem. Samym intelektem Go nie poznasz - będziesz jak ci uczniowie z Emaus, którzy z Nim szli cały dzień i poznali Go dopiero na eucharystii.


Cytuj:
Już nawet byłbym w stanie zaakceptować pewną formę TE. Ale naukowcy robią z niej teoriś wszystkiego. Np. Może znane ci są badania Fransa De Waal'a nad małpami. Twierdzi on że małpy przedstawiają pewne protomoralne zachowania np. pocieszają się. A skoro tak to moralność jest czymś naturalnym a nie danym od Boga. A przecież chrześcijanie od zawsze uważają że Bóg objawił wartości moralne. Owszem, można twierdzić że Bóg wzszczepił w materię jakieś predyspozycje do takich zachowań. Ale jak już się zna te hipotezy o genezie moralności to wszystko jest

Skoro wszystko stworzył Bóg jako dobre, to czemu nie miałoby mieć w sobie pierwiastka moralności? A co do pocieszania przez zwierzęta nie potrzebuje badań małp - wystarczy mi pies ;-)

_________________
Chcesz mi odpowiedzieć albo czegoś się ode mnie dowiedzieć, wymienić się poglądami czy raczej mnie koniecznie przekonać?


Śr gru 11, 2019 22:04
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
NIEDZWIEDZ napisał(a):
Cytuj:
Wkleiłem Ci fragment z IV wieku, w który jest mowa o tym, że miejscem doświadczeń mistycznych jest mózg i że wywołać je może zły duch oddziałując na mózg. Ty zapytałeś najpierw „i co z tego”, a teraz udajesz, że w ogóle tego fragmentu nie było i piszesz dalej swoje. No i jak tu z Tobą dyskutować?

Dla Kościoła Katolickiego bazą rozeznawania prawdziwych doświadczeń, jest to jakie przynosi owoce w duszy człowieka - czy wlewa cnoty. Chętnie poznam naukową metodę wywoływania takich doświadczeń, które pozwolą mi stać się lepszym człowiekiem.
Czy Ty w ogóle czytasz to co inni piszą? Przecież wyraźnie jest mowa o iluzjach demonicznych. A Ty się pytasz, czy iluzje demoniczne wlewają cnoty?
Cytuj:
Tak czytam i się zastanawiam - skąd to bierzecie?
Skąd co bierzecie? I jacy „wy”?


Cz gru 12, 2019 7:30

Dołączył(a): N lis 24, 2019 8:25
Posty: 51
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
To może w tej kwestii źle się wyraziłem. Spytam bardziej wprost. Skąd to dokładnie jest, że miejscem wywołań doświadczeń mistycznych jest mózg? Bo nie znalazłem tego. Przepraszam jeśli jest to gdzieś, ale wątek jest naprawdę długi. Jednocześnie nawet jak jakiś człowiek tak twierdził, to nie wiem czemu od razu przyjmować jego perspektywę za pewnik.

"wy" - wydaje mi się, że więcej niż jedna osoba w tym wątku widzi naukę w kontrze do wiary. :-)

_________________
Chcesz mi odpowiedzieć albo czegoś się ode mnie dowiedzieć, wymienić się poglądami czy raczej mnie koniecznie przekonać?


Cz gru 12, 2019 18:27
Zobacz profil
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
NIEDZWIEDZ napisał(a):
Spytam bardziej wprost. Skąd to dokładnie jest, że miejscem wywołań doświadczeń mistycznych jest mózg? Bo nie znalazłem tego.
Co to znaczy „skąd to jest”? Ewagriusz z Pontu skąd to wiedział? Od jakiegoś ascety usłyszał. Współczesna nauka skąd to wie? Dzięki badaniom fal mózgowych.
Cytuj:
Jednocześnie nawet jak jakiś człowiek tak twierdził, to nie wiem czemu od razu przyjmować jego perspektywę za pewnik.
A czy ja mówię, że należy jego perspektywę przyjmować za pewnik? Mówię, że nieprawdą jest, jak twierdzi 5, jakoby pomysł, że można wywołać przeżycia „mistyczne” przez oddziaływanie na mózg był pomysłem XX-wiecznym. I tyle.


Cz gru 12, 2019 19:38

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4635
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Nauka wykazała związek doświadczeń mistycznych z aktywnością konkretnych rejonów mózgu oraz wystpowaniem określonych częstotliwości fal mózgowch, ale nikt nic konkretnego nie może powiedzieć w kwestii co jest przyczyną a co skutkuem, bo np zobaczenie pająk też wiąże się z aktywnością konkretnych rejonów mózgu i określonymi częstotliwościami fal mózgowych, co ważne tu względnie wiadomo, że to zewnętrzny bodziec wywołał kaskadę zmian w mózgu, choć to mózg wygenerował obraz o odpowiednio ustawionym kierunku oraz emocje. Z doświadczeniami mistycznymi może, ale nie musi być podobnie. Jak to mawiają naukowcy- potrzeba więcej badań.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So gru 14, 2019 7:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 24, 2019 8:25
Posty: 51
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Dzięki za wyjaśnienie!

_________________
Chcesz mi odpowiedzieć albo czegoś się ode mnie dowiedzieć, wymienić się poglądami czy raczej mnie koniecznie przekonać?


Pn gru 16, 2019 21:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 654 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL