No właśnie. Ile to już trwa debata "kim był Jezus"? Jedni twierdzą że apokaliptycznym prorokiem, inni że schizofrenikiem, inni że nauczycielem religijnym. A jeszcze inni że zwyczajnym pobożnym żydem. I wszystkie te tezy niczego nie rozstrzygają. Brak jednoznacznych i niepodważalnych dowodów. Po co więc pisze się kolejne książki na ten temat? Z prostej przyczyny. Temat chwytliwy więc dla kasy

Ale w internecie znalazłem ciekawe pytanie
- dlaczego nikt nie chciał umierać za Jezusa który pomnażał chleb, wskrzeszał zmarłych, zmieniał wodę w wino... pod krzyżem został jeden uczeń. A wielu poniosło śmierć za Jezusa zmartywchwstałego?

I taka myśl mi się narzuciła. Że apostołowie wymyślili te cuda aby dodać Jezusowi więcej wyjątkowości

To chyba oczywiste. Uczniowie nie wierzyli w to, że Jezus zmartwychwstanie i bali się śmierci. Ale już po Jego zmartwychwstaniu nie wyobrażali sobie by mieli zachować doczesne życie za cenę wyparcia się prawdy.

No tak, tylko że Apostołowie byli żydami(raczej nie sadeceuszami) więc wierzyli w życie po śmierci. No chyba że ogólnie żydzi w I wieku nie wierzyli w niebo?

Co właśnie? To jest chyba zrozumiałe, że jak żyjesz w cywilizacji, dla której pewne wydarzenia historyczne są podstawą kultury, mentalności, mierzenia czasu; a jednocześnie nie przyjmujesz wyjaśnienia nadprzyrodzonego tych wydarzeń, to starasz się te wydarzenia jakoś zrozumieć.
Jakoś tego nie widzę. Temat „Jezusa Historycznego” jest raczej niszowy. Dobrze się sprzedają albo książki religijne, albo durne antyreligijne paszkwile w rodzaju „Kodu Leonarda”.
Zastanawia mnie Twoja postawa. Z jednej strony – jesteś gotów stawiać kiepsko ugruntowane oceny na temat słabej wiary innych ludzi (jak w wątku o „katolicyzmie otwartym”). Z drugiej – sam przyznajesz, że Twoja własna wiara na włosku wisi. Może więcej pokory byłoby rozwiązaniem.

Jeśli Jezus był zapowiedzianym Mesjaszem, to powinien wypełnić Pisma. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mojej wiary ma to istotne znaczenie, być może nawet fundamentalne. W Ewangelii jest mowa, że gdy Pasterz zostanie uderzony, owce rozproszą się. Jeśli Cię to faktycznie interesuje, to sprawdzisz do jakich konkretnie słów ST odnoszą się te słowa, jakie konkretnie pisma się wypełniły.
Odpowiedź zatem brzmi: nikt nie zechciał, bo tak właśnie miało być. Taki był kolejny znak dla tych, którzy tych znaków oczekiwali, czy oczekiwać będą.

Podałeś jeden możliwy powód (niżej), ja uzupełnię:

- co pewien czas odkrywane są nowe ślady archeologiczne, a czasem stare są obalane. Albo upubliczniane są wyniki jakichś ekspertyz. Qumran, Nag Hammadi, żeby wymienić najważniejsze. Zazwyczaj każda taka książka pokrywa się czasowo z kolejną sensacją. Lub "sensacją".

- jeżeli w świecie nauki nie ma zgodności na jakiś temat, to naturalne jest powstawanie teorii alternatywnych. Przy czym w omawianej materii takie teorie w równym stopniu zależne są od (świato-)poglądów autora (jezuicki mnich będzie miał odmienne wnioski od ateistycznego żyda lub ezoterycznego psychoanalityka), jak i od chwilowych mód ("Jezus wegetarianin").

- kiedyś spektrum dyskusji było szersze, obejmowało także tzw. "Jezusa mitycznego". Czyli kwestię, że Jezusa nie było wcale. Ten nurt interpretacji kiedyś był wiodący, dziś jest praktycznie w zaniku - a to chyba coś pozytywnego. Od czasu do czasu pojawiają się jeszcze interpretacje, że "było wiele Jezusów". A nawet, że "Jezus była kobietą" (serio). Ale to nisza.



Ale dlaczego "temat jest chwytliwy" to się nie raczysz zastanowić? I dlaczego temat "Budda historyczny" albo "Konfucjusz historyczny" tyle kasy nie zarobią?



Wyższość wiary nad wiedzą?



No i umierali za swoje wymysły?

Więc mozna uznać że kwestia jest nierozstrzygalna i skończy sprawę raz na zawsze

Podobno w USA są całe wydziały na uczelniach co się zajmują kwestią Jezusa Historycznego

Jakoś szczególnie nigdy mnie nie wzruszała historia zapisana w Ewangelii. Za to jak czytałem o krucjacie Franco czy kontrreformacji, obronie Malty to mnie to poruszało. Dlatego bardziej jestem przywiązany do szeroko rozumianej prawicy. I jej bronie

Trzeba zrzucać frajerów ze schodów jak Carlito Brigantee Benne'go Blanco z Bronxu. Tymbardziej ze są hipokrytami

No i jakiś znawca powie że autorzy Ewangelii zmyślali żeby dopasować historię Jezusa do proroctwa. Paweł Lisicki kiedyś to opisywał. Jak fachowcy wysuwają argumenty że św. Mateusz zmyślał w kwestii narodzin w Betlejem

No ciekawe. Swego czasu miała miejsce awantura gdzie Lisicki musiał bronić tradycyjnego nauczania Kościoła, przed jednym jezuitą i w obliczu księdza
https://www.google.com/search?client=ms ... lBHZcfd_Jk
Gdzie wspomniany jezuita de facto jest ateistą. Co udaje księdza. Uważa on że Jezus wiary jest inny od Jezusa historycznego. No a skoro takie tezy stawia ksiądz, to nic dziwnego że później uważa się chrześcijaństwo za bzdury

Z tego co wiem to już na początku XX wieku smiano się koncepcji "Jezusa mitycznego". Zresztą, co z tego że uznano istnienie Jezusa za fakt? Ja uznaje istnienie Mahometa za fakt i co z tego wynika?

?

A czy ja tak twierdzę?

Nawet jeśli założyć, że mieli intencję oszukania (nie wydaje ci się takie podejście nieprofesjonalne i niezbyt godne znawcy?), to trzeba pamiętać, że w tym przeczesywaniu Pism w poszukiwaniu czegoś, co by do Jezusa pasowało, nie mieliby totalnej dowolności. Żydzi doskonale wiedzieli, co w nich odnosi się do Mesjasza. Poświadcza to ich piśmiennictwo.
No i zmierzam właśnie do tego, że ten konkretny werset, Zach 13,7, wg. mojej skromnej wiedzy, nigdy przed Jezusem nie był przez nich traktowany jako mesjański.

Skoro z dużą dozą prawdopodobieństwa można dziś założyć, że przynajmniej Ewangelia Mateusza, z dwóch dotyczących, była skierowana do żydów, to przytaczanie Zachariasza 13,7 jako przepowiadającego Mesjasza, wydaje się być dość... kłopotliwe. To jak wciskanie człowiekowi wyrosłemu w konkretnej tradycji czegoś, o czym on wie, że do niej nie należy i przekonywanie, że jednak jest jej częścią. Ryzykowne. Po co to robić? Żeby wzbudzić wątpliwości, czy niepotrzebną dyskusję? Mało to mieli proroctw powszechnie uważanych za mesjańskie?
Dla mnie jest dość pewne, że (z hist. punktu widzenia) te słowa Jezusa są autentyczne, bo zostały przytoczone pomimo ich wyjątkowej niedogodności. Jezus swoim własnym autorytetem ustanawia Zach 13,7 proroctwem, wypełnionym w swojej własnej Osobie. Niewierzącego znawcę ten fakt zapewne do Jezusowego mesjanizmu nie przekona, ale niech mnie spróbuje rozsądnym argumentem przekonać, że Ewangeliści samowolnie sfabrykowali coś tak niewygodnego.

W ogóle cała dziedzina historii ma być tak traktowana? Czy tylko kwestia Chrystusa z jakiegoś powodu?
A nie możesz zweryfikować? Nie chce Ci się? Uważasz, że nie warto?
Gdyby to była prawda, to znaczyłoby, że chodzi nie o kasę, a o ciekawość naukową. Oczywiście nie jest, a Ty nie masz pojęcia, jak szeroką jednostką jest wydział.
Czy mógłbym Cię zatem prosić, abyś wobec tego dał spokój chrześcijanom i przestał ich atakować za rzekomo słabą wiarę?
A Ciebie z Twoją postawą „nie wzrusza mnie Ewangelia, ale będę osądzał, kto jest prawdziwym chrześcijaninem, a kto nie” skąd należy zrzucić?

W encyklopedii można też wstawić hasło, że "Koń jaki jest każdy widzi". Ale dla naukowca to nie kończy sprawy.



?



Wysuwać sobie można tezy, że Jezus był kosmitą. Nie sama teza jest ważna, co argumenty za nią stojące. Pamiętasz może te argumenty? Czy sam fakt podważania Mateusza już Ciebie wystarczająco oburzył?



Jeżeli chciałeś mi podać linka do jakieś publicznej dyskusji Johna P. Meiera i Lisickiego, to coś nie wypaliło.



Jeżeli ktoś nie jest Prawdziwym Katolikiem, to jeszcze nie musi być ateistą. Jeżeli wierzyć polskiej wiki, to Benedykt XVI miał inne zdanie na jego temat:

https://pl.wikipedia.org/wiki/John_P._Meier

"To wielotomowe dzieło amerykańskiego egzegety stanowi pod wieloma względami model metody historyczno-krytycznej, w którym widać zarówno jej znaczenie, jak i granice"



A zupełnie nie świadczy o wąskich horyzontach tych, którzy tego księdza krytykują



Czemu uznajesz to za fakt? Czemu uznajesz istnienie Napoleona za fakt? Czemu uznajesz istnienie Gandalfa Szarego za fakt? Odpowiedzi na te trzy pytania będą różne, ale uznanie Jezusa za postać porównywalną z Gandalfem, a nie z Napoleonem, ma pewne konsekwencje co do treści ewangelii.



Twierdzisz, że naszła Ciebie taka myśl. Tylko że jest ona nielogiczna w związku z postawioną tezą. A raczej - tezami

a) nikt nie chciał umierać za Jezusa zmieniającego wodę w wino, ale za Jezusa Zartwychwstałego - owszem
b) QQ nachodzi myśl, że apostołowie to z tym winem zmyślili, żeby Jezus był... "bardziejszy".

A skąd mam wiedzieć skoro mnie kwestia Jezusa historycznego nie ekscytuje

Przeczytałem to trzy razy i nie rozumiem nic z tego co napisałaś

Lepiej żeby była tak traktowana, niż żeby snuto domysły bez pokrycia z których nic nie wynika

Co niby napisałem na temat mojej wiary? Nic. Napisałem tylko że Ewangelia nie wzbudza we mnie większych emocji, a nie że nie wierzę w to co jest tam napisane

Chodzi o to że skutecznie obrzydzono mi osobę Jezusa Chrystusa. Kiedyś wzruszał mnie np. Wielki Piątek. Dziś po latach słuchania tego lukrowego przekazu nie wzbudza we mnie to żadnych emocji. Tymbardziej ze nigdy nie utożsamiałem się z takim przekazem. Poza tym, uważam że nie da się w XXI wieku opierać wiary tylko i wyłącznie na jednostkowym wydarzeniu sprzed 2 tyś lat

No cóż, kto jest katolikiem świetnie zdefiniował kard. Gasparii W katechizmie św. Pius'a X. Jakoś nie ekscytuje mnie fakt że papież coś tam powiedział. W czasach gdy Szwajcarscy Biskupi zapraszają do Eucharystii protestantów i nikt nie wyciąga z tego żadnych konsekwencji. Watykan jawi się jako niewiarygodny. W zdrowych czasach taki Biskup czy taki Jezuita byłby ekskomunikowany

Zaiste, schizofrenia z dwójmyśleniem to szeroki horyzont . No ale cóż

Mogę uznać że Gandalf istnieje i czaruje se czary. I nic by z tego nie wynikało. Tak samo jak z uznania faktu że "Jezus żył i umarł na krzyżu". Natomiast, wynika coś z faktu że żył i zmartwychwstał

No i są to tezy logicznie spójne

Poza tym, tezę a powtórzyłem za jednym grajkiem. Nie jestem jej autorem

Często tak masz, że oburzasz się o sprawy, które Ciebie nie ekscytują? I otwierasz wątki na takie tematy?

Jutro napiszę temat "Dlaczego dziewczyny noszą tipsy". Nie ekscytuje mnie to, jest mi nawet totalnie obojętne, ale postanowię się oburzyć i prowadzić dyskusję w temacie.




Co konkretnie nie zrozumiałeś? Nie wiesz, o co biega z tą Ewangelią? Z Zachariaszem? Czy też nie wiesz, co w kontekście Jezusa Historycznego oznacza "criterion of embarrassment"?



"Nawet jeśli prawda może powodować zgorszenie, lepiej dopuścić do zgorszenia niż wyrzec się prawdy."

https://pl.wikiquote.org/wiki/Grzegorz_I


+



Dla mnie i dla większości ludzi wiara bazuje na emocjonalnym rdzeniu człowieczeństwa. Jak nadzieja i miłość. Twoje zdanie brzmi trochę tak, jakbyś powiedział "Moja żona nie wzbudza żadnych emocji we mnie, gdyż kiedyś mi ją skutecznie obrzydzono. Ale tak poza tym to ja ją kocham".



Nikt Ci nie każe zatrzymywać się na tym jednostkowym wydarzeniu. Ale to jednostkowe wydarzenie jest źródłem tego wszystkiego, co nastąpiło potem. Oryginałem, a wszystko późniejsze to kopie, odpisy, naśladownictwa. Lepsze lub gorsze. Nie wiem jak Ty, ale ja tam zakładam wyższość oryginału nad kopiami.



O B.że, dopiero kard. Gasparii? Jak ludzie sobie radzili przez wieki nie wiedząc nawet, czy są katolikami czy nie?



Ekskomunikowany, wtrącony do więzienia, a może nawet spalony. Różnie bywało w tych "zdrowych czasach", w zależności od epoki.



Nie wiedziałem, że będziesz posądzał papieża emeryta Benedykta XVI o schizofrenię i dwójmyślenie. Ale cóż...



Podejrzewam, że psychiatra może inaczej traktować człowieka, który uznaje, że pojawił mu się Gandalf i podarował Pierścień Władzy. Dlatego nie widzę znaku równości między Gandalfem a "Jezusem nie-zmartwychwstałym".



Być może te tezy są logiczne z osobna, ale nie w całości. A nawet są wobec siebie sprzeczne. Nikt nie umiera za coś, co traktuje jako fikcję. Wprawdzie na forach internetowych ludzie spierają się o to, czy Geralt naprawdę umarł, czy Spider-Man jest większym bohaterem, niż Iron-Man a także czy X-23 jest córką Wolverine, czy klonem. Ale nie znam nikogo, kto by za to umierał.

Po pierwsze – nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Po drugie – te teorie mają pewne pokrycie i są zgodne ze sztuką uprawiania historii.
Czyli wierzysz, że Bóg sam zszedł na Ziemię, cierpiał za Ciebie i Zmartwychwstał. Ale budzi to w Tobie mniejsze emocje, niż to, że Franco bił komucha. I Ty chłopie zarzucasz innym schizofrenię.
Nie „tylko”. Tym niemniej to wydarzenie było i zawsze będzie centralne dla wiary chrześcijańskiej.
A po polsku?

Myślę że nie ma dostatecznych powodów aby bez wzięcia tego na wiarę uznać że Jezus historyczny w ogóle istniał. Ewangelie i listy to wyznania wiary i traktowanie ich jako pismo historyczne jest na równi z traktowaniem każdego pisma religijnego jako źródło historyczne.
Z poza chrześcijańskich jest Józef Flawiusz, ale jego wzmianki o Jezusie to prawdopodobnie korekta późniejszych chrześcijańskich skrybów, którzy przepisywali manuskrypt.
Za to jest kilka rzeczy, które w moim mniemaniu stawiają istnienie historycznego Jezusa pod dużym znakiem zapytania, na przykład:
-Już na początku istnienia chrześcijaństwa gnostycy kwestionowali istnienie historycznego Jezusa, uważając że Bóg nie mógł przyjąć ciała, a utrzymywali że Jezusa widzieli w snach i wizjach.
-Duże podobieństwo "Nauczyciela Sprawiedliwości", rzekomego założyciela sekty esseńczyków do postaci Jezusa, może świadczyć że Jezus jest po prostu kontynuacją esseńskiego mitu.

Ogólnie uważam że Jezus ma bardzo wiele wspólnego z Sokratesem. Oboje wywodzili się z prostego ludu, oboje publicznie nauczali, oboje zostali skazani za bluźnierstwo przez lud, którzy nie był świadomy tego co czyni. Ale niezależnie od tego czy Sokrates był wymysłem Platona, a Jezus np Pawła Apostoła(o ile ten nie był wymysłem Marcjona z Synopy ) to to czego nauczali jeśli jest prawdziwe niezależnie od tego, czy osoba, której przypisuje się te słowa autentycznie żyła, czy nie.
Uważam też że ukrzyżowanie było jednym z najważniejszych wydarzeń i zapoczątkowało nowy pakt między Bogiem, a ludźmi, niezależnie od tego czy miało miejsce, czy nie ; )

Jeszcze jedna uwaga uwag:


A dlaczego nie? Joseph Smith też umarł śmiercią męczeńską, a wszyscy poza mormonami uważają go za zwykłego oszusta i fałszywego proroka. Umysł ludzi wierzących jest skomplikowany i nie zawsze logiczny.

Z czego?