Równoważność? Komplementarność? A może sprzeczność?

W innym wątku http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=27&t=31322&start=135 toczy się dyskusja dotycząca prawa naturalnego.

Czy ktoś mógłby pomóc mi zrozumieć co to jest prawo naturalne i jak ma się do praw człowieka? Czy prawa człowieka są tożsame uzupełniające czy sprzeczne z naturalnymi?

Jeżeli są częściowo sprzeczne, to co jest ważniejsze i dlaczego? Pisząc o prawach człowieka mam na myśli po prostu prawa opisane w Deklaracji Praw człowieka czy bardziej szczegółowo w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Poczytaj sobie co to jest prawo naturalne.

To wcale nie jest prawo wynikające z natury
i odwołujące się do "biologii"

to prawo, które w naturalny sposób zostało dane
człowiekowi i jest wspólne dla wszystkich ludzi

dla chrześcijanin źródłem prawa naturalnego jest Bóg

więc np. stwierdzenie, że czyny homoseksualne
są wbrew prawu naturalnemu nie oznacza, że są
jakimś wynaturzeniem w sensie biologicznym

tylko są przeciw prawu pochodzącemu
od Boga w jakiego wierzą chrześcijanie

sama długo żyłam w nieświadomości
zanim Kozioł nie zainteresował mnie tą kwestią

i myslę, że w takiej świadomości zyje wielu ludzi
a ta nieświadomość jest często podtrzymywana celowo
aby wzmocnić działanie pewnych twierdzeń
(jak np. tych o homoseksualiźmie)

Kochani, ja czytałem, tylko nic z tego nie rozumiem, dlatego proszę o wyjaśnienie co to jest.

Np drugi link z Google odwołuje do tekstu:
"Prawo naturalne jest uczestnictwem istot rozumnych (ludzi) w odwiecznym prawie Bożym. Treść prawa naturalnego wypisana jest przez Boga w sercu każdego człowieka"

Dalej nie rozumiem, ciemny jakiś jestem. Czytam dalej:

"Urząd Nauczycielski Kościoła, choć zawsze uważał się za stróża i interpretatora prawa naturalnego (HV 4), to jednak unikał podawania precyzyjnych sformułowań naukowych, bądź określonej i sformułowanej koncepcji tego prawa. "

Aha - czyli mówimy o czymś, nie mówiąc co to jest i nie mając na ten temat koncepcji...

Dalej niestety nie rozumiem.

Prawo naturalne nie jest sprzeczne z prawem człowieka wg dowolnej międzynarodowej organizacji. Jest ono różnie interpretowane i tak inny zakres praw naturalnych uznaje Europejska Konwencja Praw Człowieka, KK czy buddyzm.
Oznacza to, że w zależności od tego, KTO ustalał te prawa, mogą się one pokrywać między sobą. Warunkiem jest, aby szanowały każdego bez względu na kolor skóry, rasę, pochodzenie- ot muszą być uniwersalne. Nie oznacza to, że obowiązuje je logika.
Prawo stanowione może stać w sprzeczności do tego co uznaje prawo naturalne.

Chodzi mi o prawo naturalne rozumiane przez Kościół (pochodzące z natury i od Boga).
Przykład: Kościół nie uznaje prawa homoseksualistów do fizycznej miłości (aktu seksualnego), bo uznaje je za sprzeczne z rozumianym przez siebie prawem naturalnym. To jest naruszenie prawa człowieka rozumianego ze świeckiego punktu widzenia.

No to masz pierwszy pkt z listy sprzeczności

muzzy- również przez długie lata homoseksualizm był uważany za chorobę w świecie medycznym.
Kościół opiera się tu na biologii- homoseksualizm nie jest naturalny pod tym względem, że nie przedłuża gatunku.
jak już pisałam- prawa naturalne zależą od tego KTO je stanowi i na czym je opiera. Kościoły uznają, że prawo naturalne pochodzi od Boga. Natomiast niewierzący ustalają je rozumowo- w obu przypadkach jest to subiektywizm.

"Świeckie" prawo naturalne jest ustalane pod kątem interesu państwa. Przykładowo EKPCz jest ustalane pod dyktando interesu państwa i dopuszcza liczne wyjątki od reguły.
Religijne z kolei jest ustalane pod kątem interesu Boskiego.

W obu przypadkach są przekonania co do tego, co jest naturalne a co nie, jednakże jest to podporządkowane pod punkt wyjścia jakim jest interes narodowy bądź boski.
Dlatego prawo naturalne nie musi być logiczne.

A przez to, że nie musi być logiczne to i często są spory, co do tego, czy jest coś prawem naturalnym czy nie. Mnie takie spory osobiście nie interesują, bo z tematu sporu nie może dojść do porozumienia, gdy za punkt wyjścia do rozważań obie strony przyjmą inny przedmiot.

Czy na pweno na biologii? Może jednak na Biblii? Homoseksualizm wg Biblii ma być karany śmiercią.
Pewnie, że homoseksualizm kiedyś był uważany za chorobę w świecie nauki. Na szczęście zrozumienie biologii, seksualności spowodowało zmianę podejścia. Kościół zatrzymał się i nie przyjmuje do wiadomości innego stanu faktycznego.



Nie zgadzam się. "Świeckie" prawo naturalne ustalane jest pod kątem człowieka a nie interesu państwa. To podejście Biblijne odsuwa człowieka w kąt.

muzzy- czytałeś może tą Europejską Konwencję Praw Człowieka? Ja tak. I są tam wyjątki, które jednoznacznie wskazują, że prawo naturalne było ustalane pod kątem interesu państwa. Religie w miejsce państwa wstawiają Boga. Na przykładzie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i KK mamy dowód, że w obu przypadkach decyduje subiektywizm, gdyż nadrzędny wobec ustalania praw naturalnych jest czyiś interes.


KK wychodzi z założenia, ze skoro Bóg nie stworzył wszystkiego takiego samego i tylko kobieta może zajść w ciążę dzięki mężczyźnie, to taki porządek jest naturalny. Skoro 2 kobiety nie mogą się w sposób naturalny rozmnożyć, to jest to sprzeczne z prawem naturalnym do reprodukcji. To po prostu inna logika.
Gdy nauka pójdzie do przodu i mężczyzna będzie mógł być w ciąży, to wtedy będzie to naturalne, dla KK nie. Biblia opiera się na tradycji. Skoro kiedyś wiedzieli, że do przedłużenia gatunku są potrzebne obie płcie, to uznano, że taki porządek jest naturalny.

"Świeckie" prawo uzna za naturalne, że każdy może określać swoją płeć np. mocno zateizowana Szwecja. Natomiast zgodnie z religijnym- nie.

spis potępionych poglądów
pius IX encyklika, załacznik do encykliki "quanta cura"

potępiony pogląd; (cytat)

Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii,
którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.


mój komentarz:
potepienie wprost przekonania o prawie do
wolności
wyznania

nastepny potępiony pogląd:

nie jest użyteczne,
by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej,
z wykluczeniem wszystkich innych wyznań

mój komentarz:
potepienie idei świeckiego państwa
i opowiedzenie się za państwem wyznaniowym


następny potępiony pogląd:

Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają,
by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.

mój kometarz:

potępienie wolności religijnej
i prawa do praktykowania swojej religii


no to jak to jest
prawo do wolnosci religijnej
i swobody kultu jest
czy nie jest aturalnym prawem człowieka?


link do całego syllabusa:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 21864.html

Jesienna- już na początku pisałam, że to co uzna się za prawo naturalne zależy od tego KTO je definiuje.

I tak nie ma to kluczowego znaczenia dla świata, gdyż prawo stanowione nie musi być zgodne z prawem naturalnym.

Tak dokładnie jest jak piszesz.
Przepraszam, pewnie nie dokładnie
czytałam te wątek.

A poza tym mam, pewnie paskudny, zwyczaj wrzucania
róznych rzeczy na forum, które są związane z jakąś pojedynczą
myslą w czyimś poście a niekoniecznie z głównym wątkiem


Ale dopowiem coś.

Ustawodawcy bardzo chętnie podkreślają
że ustawy jakie tworzą są zgodne z prawem naturalnym
(takim jak go rozumie większość ludzi)
by prawo stanowione w ten sposób jakoś w oczach ludzi legitymizować
(faktycznie jest tak, że nie potrzebuje ono takiej legitymizacji)

gdyby karano czyny homoseksualne
pewnie odwoływano by się do rozumianego po swojemu
prawa naturalnego i twierdzono,
że wynika to jakoś tam z tego prawa

choć z drugiej strony
naturalną rzeczą jest, że obywatele chcą mieć prawo
jakie będzie jakoś tam wypływać z tego co uznają za prawo naturalne

To nie jest oczywiste?
W momencie, gdy zakładamy istnienia praw mających źródło w nadprzyrodzonej istocie, to może dojść do konfliktu. Ponieważ Biblia np. zaleca karać pewne grzechy, które nijak się mają do czynienia zła drugiej osobie a są po prostu "obrzydliwością w oczach Boga", to w ten sposób odsuwa się człowieka w kąt.