Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lut 20, 2020 1:52



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Pochodzenie jądra komórkowego 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Pochodzenie jądra komórkowego
Kolejny wielka zagadka ewolucji: jądro komórkowe. Czemu ewolucja oparta o dobór naturalny i mutacje, doprowadziła do wytworzenia z organizmów prokariotycznych (bezjądrowych), takie, które posiadają j.komórkowe? Organizacja komórki prokariotycznej okazała się doskonała ewolucyjnie na każdym poziomie: przystosowawczym, metabolicznym, organelli komórkowych itd Jaką wartość przystosowawczą zaczął uzyskiwać organizm pra-eukariotyczny, że ewolucja nie tylko go kiedyś wytworzyła (stopniowo!), ale pozwoliła mu przetrwać miliardy lat w trudnych warunkach? Jak skomplikowana jest organizacja j.komórkowego: http://genesdev.cshlp.org/content/21/23/3027.long Zwłaszcza pory jądrowe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6588426/ i ekspresja genów:
https://eszkola.pl/biologia/transkrypcj ... -6507.html Porównanie (uproszczone) transkrypcji prokariotycznej i eukariotycznej
https://www.itqb.unl.pt/~saibo/lectures/UM2.pdf


So lis 30, 2019 23:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań na ten temat. :o A przecież organizmy jądrowe to nie jakaś znikoma liczba gatunków zasiedlająca niszę ekologiczną. Samych grzybów jest przynajmniej 100000 gatunków, a przecież są jeszcze wielokomórkowe: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_biodiversity Bez dobrego modelu wyjasniającego genezę j.komórkowego TE będzie bardzo ułomna, choć dalej najlepsza na rynku koncepcji naukowych.


So lis 30, 2019 23:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6996
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Niewygodny dla kogo? Sam napisałeś, że priokarioty są "doskonałe ewolucyjnie" i konstrukcyjnie odznaczają się prostotą. Jeśli więc chcesz przemycać sugestię o inteligentnym projektancie (chcesz? nie chcesz?), to w wypadku prokariotów można by się nad nią zastanowić. Tylko że wtedy eukarioty stają doskonale zbędne - bo są przekombinowane po prostu; żaden projektant by czegoś takiego nie wymyślił, bo i po co. Ergo wzięło i wyewoluowało sobie. Jak?

Być może jakąś przesłanką jest fakt, że DNA jest kwasem dosyć mocnym, więc komórki zaczęły go otorbiać, żeby się nie rozpuścić. Dlaczego wcześniej się nie rozpuszczały? Obstawiam, że praeukarioty cierpiały na jakieś defekt, bo żyły w środowisku, w którym ekspresja pewnych genów przestała być niezbędna i przy okazji szlag trafił mechanizm zabezpieczający przed rozpuszczaniem. Wtedy zaczęła się wściekła improwizacja. Możliwe że praeukariot miał "w zapasie" jakąś wodniczkę, czy inne ustrojstwo, do którego zaczął to DNA wydalać, wskutek czego ustrojstwo zatraciło swoją pierwotną funkcjonalność, a zaczęło grać rolę magazynu na genom. A potem poszło już z górki.

Jest to chyba dość charakterystyczny błąd w myśleniu o ewolucji - że jeśli mamy to przysłowiowe jądro komórkowe, to ono musiało być jądrem komórkowym i spełniać taką funkcję od samego początku, nawet w prymitywnej formie; ponieważ zaś coś takiego jest fizycznie niemożliwe, to musi Bóg stworzył w gotowej postaci i szlus.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


N gru 01, 2019 0:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
O tym, jak wiele można uzyskać w komórce, bez potrzeby tworzenia j.komórkowego. Czyli przyjrzyjmy się, co mogą i czym zachwycić prokariota. Czegóż to one nie potrafią. Są w pewnym sensie omnipotentne metabolicznie: https://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_metabolism Czujecie zdumienie,zachwyt, podziw :brawo: :o :co: :olaboga: :zdziwko: Jak przynajmniej tego nie przeżywacie, to może warto, abyście poszli na terapię? Coś o tym wiem. Teraz pora na poczciwą, prostą bakterię E.coli Posiada to maleństwo 354 szlaki metaboliczne. Więcej szzcegółów: https://ecocyc.org/ECOLI/class-tree?object=Pathways Klikając w ten link uzyskamy dostep do szlaków metabolicznych, tylko następnie klikamy w Expand ALL Wtedy te szlaki się rozgałęziają i komplikują, odsłaniając ich cudowną złożoność. Dla bardziej ambitnych: https://ecocyc.org/overviewsWeb/celOv.shtml Tutaj kursor pokazę:białko, metabolit itd. związany z okreslonym szlakiem metabolicznym. Jak sami widzicie, to szlaki metaboliczne E.coli, ale też wszystkich bakterii, czy szerzej prokariota - nie wymaga j.komórkowego, aby to sprawnie i skutecznie obsługiwań, co dowodzi przecież: ich przetrwanie w różnych, często skrajnych, zmiennych warunkach; globalne katastrofy, które przetrwały; nie zamknęły się w jakiejś niszy na prostym poziomie komórkowo-metabolicznym, ale rozwimęły bajeczną płodność: gatunkową;metaboliczną;przystosowawczą;organizacji komórki (wytwarzanie nowych struktur). O prokariotycznej strukturze komórki https://faculty.sfcc.spokane.edu/InetSh ... ucture.pdf To wszystko zostało osiągnięte w toku ewolucji bez pomocy j.komórkowego. A przecież punkt startu był kiepski - mała liczba genów, białek itd. Liczą się ekstremofile http://archiwum.wiz.pl/1996/96122800.asp Kto tam dominuje, czy wręcz króluje - prokariota! W tych skrajnych warunkach temperatury, cisnienia, pH, zasolenia itd jądrzaste wymiękają. Jak porównamy liczbę gatunków jednokomórkowych prokariotycznych do jednokomórkowych eukariotycznych, to jądrowe są znokautowane, jeśli chodzi o zdolność do przetrwania w ekstremalnych warunkach. Prokarioty posiadają większą liczbę gatunków zdolną do zasiedlania większej liczby ekstremalnych warunków. Polecam ciekawą bazę: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3656046/


N gru 01, 2019 1:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
ErgoProxy
Cytuj:
Niewygodny dla kogo?
Dla ewolucjonistów. Czemu w Ewolucja Futuyma nic nie napisało o tym? Czyżby ten problem nie istniał? Istnieje, bo przejście z systemu bezjądrowego do jądrowego nie odbywa się w sposób spontaniczny i jednorazowy.
Cytuj:
Sam napisałeś, że priokarioty są "doskonałe ewolucyjnie" i konstrukcyjnie odznaczają się prostotą.
Prokarioty jako organizmy są niedoskonałe, ale posiadają doskonałą ewolucyjnie konstrukcję komórki pozwalającą im wytworzyć cudowne bogactwo, często w trudnychwarunkach na przestrzeni miliardów lat. Różne globalne katastrofy prowadziły do anihilacji wielu (większośći) gatunków, ale potrafiły się podnieść i zróżnicować.
Cytuj:
Jeśli więc chcesz przemycać sugestię o inteligentnym projektancie (chcesz? nie chcesz?), to w wypadku prokariotów można by się nad nią zastanowić.
To do roboty. To moja tylko luzna sugestia. Co do zasady pragnę rozwiązać problem w ramach paradygmatu naturalistycznego, ewolucyjnego.
Cytuj:
Tylko że wtedy eukarioty stają doskonale zbędne - bo są przekombinowane po prostu; żaden projektant by czegoś takiego nie wymyślił, bo i po co. Ergo wzięło i wyewoluowało sobie. Jak?
Dlaczego zbędne? To one generują cudowną bioróżdnorodność. Poza tym: eukariota mają zdolność do ewolucji, więć jak już powstało j.komórkowe, to z automatu ewolucja tworzyła nowe plany budowy, przystosowania, szlaki metaboliczne itd. Problemem jest powstanie pierwszej, jednokomórkowej eukariota. Po pierwsze - nie jest wcale proste otoczenie materiału genetycznego błoną, gdyż wymaga to dodatkowej informacji(genów) jak i integracji procesu (epigenom).Komórka traci energię (musi eukariont budować 2 błony, a nie jedną).Zwróć ErgoProxy też na różnicę miedzy błoną plazmatyczną a jadrową. To nie są subtelne różnice. Odmienne białka wchodzą w skład błony plazmatycznej niż jądrowej (otoczka jądrowa). Również system powstawania tych 2 różnych struktur jest nieco inny np. enzymy.

Cytuj:
Być może jakąś przesłanką jest fakt, że DNA jest kwasem dosyć mocnym
, :o Wg jakich kryteriów?
Cytuj:
więc komórki zaczęły go otorbiać, żeby się nie rozpuścić. Dlaczego wcześniej się nie rozpuszczały? Obstawiam, że praeukarioty cierpiały na jakieś defekt, bo żyły w środowisku, w którym ekspresja pewnych genów przestała być niezbędna i przy okazji szlag trafił mechanizm zabezpieczający przed rozpuszczaniem.
Pierwszy raz słyszę o tym problemie.
Cytuj:
Wtedy zaczęła się wściekła improwizacja. Możliwe że praeukariot miał "w zapasie" jakąś wodniczkę, czy inne ustrojstwo, do którego zaczął to DNA wydalać, wskutek czego ustrojstwo zatraciło swoją pierwotną funkcjonalność, a zaczęło grać rolę magazynu na genom. A potem poszło już z górki.
Sporo fantazji - jakieś konkrety np. badania naukowe?

Cytuj:
Jest to chyba dość charakterystyczny błąd w myśleniu o ewolucji - że jeśli mamy to przysłowiowe jądro komórkowe, to ono musiało być jądrem komórkowym i spełniać taką funkcję od samego początku, nawet w prymitywnej formie; ponieważ zaś coś takiego jest fizycznie niemożliwe, to musi Bóg stworzył w gotowej postaci i szlus.
Nie twierdzę, że Bóg stworzył j.komórkowe. Szukam ewolucyjnego wyjaśnienia jego genezy.


N gru 01, 2019 2:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Zanim Kochani zaczniecie ze mną dyskutować o tym zagadnieniu, to zachęcam Was do zdobycia/przypomnienia wiedzy. Polecam filmiki: Lekcja 13. Jądro komórkowe https://www.youtube.com/watch?v=jwb3dytOvbw oraz nieco trudniejszy, ale dla mnie ciekawszy „Podróż do wnętrza jądra komórkowego” – dr. Adriana Magalska https://www.youtube.com/watch?v=R3-_tVhbD1Q
Do poczytania Wykład 3. Organizacja jądra komórkowego struktura chromatyny https://docplayer.pl/6969061-Wyklad-3-o ... atyny.html
Molekularne podstawy organizacji chromatyny bakteryjne: https://postepybiochemii.ptbioch.edu.pl ... ew/270/441
Wysłuchanie i przeczytanie ze zrozumieniem, pozwoli uchwycić istotne różnice między strukturą i funkcją j.komórkowego (kluczowa chromatyna eukariotyczna), a organizacją chromatyny bakteryjnej. Ewolucja doprowadziła do powstania niezwykle złożonej chromatyny eukariotycznej z prostszej chromatyny bakteryjnej.
Po wysłuchaniu i/lub przeczytaniu proszę o odpowiedż: jakie są istotne różnice między chromatyną eukariotyczną a bakteryjną? Kto odpowie, będzie miał możliwość, a może i przywilej, merytorycznej dyskusji ze mną. Pytań może być więcej - to dopiero dyskusja może rozstrzygnąć. Mamy wspólnie szansę poszerzyć swoją wiedzę; odkryć iluzje, w których tkwiliśmy; zbliżyć się do prawdy, choć na pewno nie do całej prawdy. To jest wyzwanie dla tych, którzy czują głód prawdy. Dyskusja ze mną wymaga podjęcia wysiłku intelektualnego i unikania popełniania błędów w komunikacji. Choćby takich: https://www.focus.pl/artykul/12-bledow- ... ymi?page=1


N gru 01, 2019 6:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6996
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Kochany, znajdujemy się na forum wiara, nie forum biochemia, więc wszystko, czego możesz od nas oczekiwać, to luźne inspiracje, bynajmniej nie pretendujące od ścisłości. I do takiej zasady radziłbym dostroić swoje oczekiwania, piesku-koteczku. I nie szaleć z cudownościowymi epitetami pod adresem bakterii, jeśli nie o efekt komiczny dziubdziusiu Ci chodzi.

James D. Watson, Podwójna Helisa, Prószyński i S-ka 1995, str. 123 napisał(a):
Wszystko, co wiedziałem o chemii kwasów nukleinowych, wskazywało na to, że grupy fosforanowe nigdy nie zawierają związanych atomów wodoru. Nikt nigdy nie podawał w wątpliwość tego, że DNA jest dość mocnym kwasem. Tak więc w warunkach fizjologicznych zawsze w pobliżu ujemnie naładowanych grup fosforanowych powinny się znajdować jony neutralizujące je, obdarzone ładunkiem dodatnim, na przykład sodowe lub magnezowe.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


N gru 01, 2019 9:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
ErgoProxy
Cytuj:
Kochany, znajdujemy się na forum wiara, nie forum biochemia, więc wszystko, czego możesz od nas oczekiwać, to luźne inspiracje, bynajmniej nie pretendujące od ścisłości.
Proponuję mówić w swoim imieniu. Mi wystarczy, że w dyskusji używane będą argumenty naukowe, a nie erystyka. Na tym forum są ludzie inteligentni, oczytani. Potrafią dyskutować merytorycznie, nawet jak nie są specjalistami w danej dziedzinie.
Cytuj:
I do takiej zasady radziłbym dostroić swoje oczekiwania, piesku-koteczku.
Wujek dobra-rada? :)
Cytuj:
I nie szaleć z cudownościowymi epitetami pod adresem bakterii, jeśli nie o efekt komiczny dziubdziusiu Ci chodzi.
Pozwolisz, że będę wyrażać uczucia wg swoich potrzeb.

Cytuj:
"James D. Watson, Podwójna Helisa, Prószyński i S-ka 1995, str. 123"]Wszystko, co wiedziałem o chemii kwasów nukleinowych, wskazywało na to, że grupy fosforanowe nigdy nie zawierają związanych atomów wodoru. Nikt nigdy nie podawał w wątpliwość tego, że DNA jest dość mocnym kwasem. Tak więc w warunkach fizjologicznych zawsze w pobliżu ujemnie naładowanych grup fosforanowych powinny się znajdować jony neutralizujące je, obdarzone ładunkiem dodatnim, na przykład sodowe lub magnezowe.
Wolałbym bardziej obiektywne kryterium np. stała dysocjacji, która okresla moc kwasu.
Zachęcam Ciebie do dyskusji. :) Oczywiściem, jeśli lubisz wyzwania intelektualne i masz na to czas.


N gru 01, 2019 12:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 199
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Cytuj:
O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań na ten temat. :o

Wystarczy zerknąć do wikipedii, gdzie mowa jest o 4 hipotezach pochodzenia jądra komórkowego. Nie jest to więc temat omijany przez naukę (o zgrozo, dokladnie tak samo jak każdy z dotychczas określanych przez kreacjonistów jako "niewygodne")

Cytuj:
A przecież organizmy jądrowe to nie jakaś znikoma liczba gatunków zasiedlająca niszę ekologiczną. Samych grzybów jest przynajmniej 100000 gatunków, a przecież są jeszcze wielokomórkowe: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_biodiversity
I co? Jądro komórkowe powstało tylko raz i nie było to wczoraj. Może nigdy żadna hipoteza na ten temat nie znajdzie potwierdzenia, bo nie będziemy mieli dosatecznych danych.

Cytuj:
Bez dobrego modelu wyjasniającego genezę j.komórkowego TE będzie bardzo ułomna, choć dalej najlepsza na rynku koncepcji naukowych.
Dlaczego? DNA nagle przestanie mutować, a organizmy przekazywać potomkom geny?


Cz gru 26, 2019 11:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1633
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Alugard
Cytuj:
Wystarczy zerknąć do wikipedii, gdzie mowa jest o 4 hipotezach pochodzenia jądra komórkowego.
Która z nich wyjaśnia podstawową kwestię: wartość adaptacyjną j.komórkowego, czyli co dało pra-eukariota to b.skomplikowanego organellum. https://cellbiology.med.unsw.edu.au/cel ... wH6NptB5e8 Do funkcjonowania i rozmanzania wystarczy dużo prostsza struktura chromosomu bakteryjnegohttp://www.phmd.pl/api/file ... fMnLE8P0AI
Cytuj:
Nie jest to więc temat omijany przez naukę (o zgrozo, dokladnie tak samo jak każdy z dotychczas określanych przez kreacjonistów jako "niewygodne")
Przez naukę nie jest omijany, ale książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy nic o tym nie wspomina - przypadek?
Cytuj:
I co? Jądro komórkowe powstało tylko raz
Skąd wiesz?
Cytuj:
Może nigdy żadna hipoteza na ten temat nie znajdzie potwierdzenia, bo nie będziemy mieli dosatecznych danych
. Jasne. Mi chodzi tylko o racjonalne uzasadnienie wartości przystosowawczej.
proteom
Bez dobrego modelu wyjasniającego genezę j.komórkowego TE będzie bardzo ułomna, choć dalej najlepsza na rynku koncepcji naukowych. Alugard
Cytuj:
Dlaczego? DNA nagle przestanie mutować, a organizmy przekazywać potomkom geny?

Bo po prostu będzie ulomna w zakresie wyjassnienia genezy j.komórkowego. mutacje i przekazywanie genow nic nie ma do rzeczy.


Cz gru 26, 2019 16:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 199
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Aha. Będzie ułomna, bo po prostu będzie ułomna :D

Cytuj:
Przez naukę nie jest omijany, ale książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy nic o tym nie wspomina - przypadek?
i zapewne nie jest to jedyna rzecz o której nie wspomina...

Cytuj:
Mi chodzi tylko o racjonalne uzasadnienie wartości przystosowawczej.
Na forum religijnym? :D W ogóle nie wygląda to tak jakbyś przychodził laikom zasugerować, że żadnej takiej wartości nie ma, bo garść linków na YT, więc Bóg :D


Cz gru 26, 2019 17:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL