Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 11:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Teistyczny naturalizm, cuda itd. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Już kiedyś miałem założyć taki temat z tym że nie chciało mi się tego robić. Wysłuchanie jednej debaty skłoniło mnie do zrobienia tego

Otóż, kwestia cudów i naturalizmu teistycznego łączy się. Już w XVIII wieku zastanawianio się czy cuda(jako nadnaturalne ingerencje w świat. Nie obrażają Boga). Z kolei David Hume wywnioskował że istnienia cudów nie można udowodnić(nawet nie dlatego że nie istnieją), ale dlatego że naturalistyczne wyjaśnienie jesy bardziej prawdopodobne. Np. Pewna ilość osób widzi coś niezwykłego, np. Jak komuś odrasta ręka, to lepiej jest uznać że wszyscy byli pod wpływem narkotyków niż że wydarzył się cud. Druga rzecz, cuda rozumiane jako działanie Boga w obrębie naturalnych praw(teizm naturalistyczny). Np. Jeżeli Jezus zmartwychwstał to nie zrobił tego ingerując w prawa przyrody, tylko zrobił to za pomocą praw przyrody których nie rozumiemy. Zauważmy jedną rzecz, w X wieku nie znano grawitacji. Ale każdy wiedział że cegła zrzucona z dachu spadnie i nikt nie nazywał tego cudem

Z takim rozumieniem cudu jest kilka problemów:
• jest to pojęcie cudu obce chrześcijaństwu
• i tak musimy uznać że Bóg chociaż raz ingerował w stworzony świat. Poprzez stworzenie i nadanie człowiekowi duszy nieśmiertelnej. Dlaczego ma nie robić tego teraz?
• prof. Kazimierz Jodkowski, idealnie skomentował takie pojmowanie cudu i działanie Boga w świecie. Otóż, jeżeli powódź zabija tysiąc osób to działa w tym Bóg, jeżeli samolot spada na ziemię i umiera 250 osób to działa w tym Bóg...

Taki obraz Boga jest nieakceptowalny z oczywistych względów

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr lis 13, 2019 15:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 739
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Quinque napisał(a):
• prof. Kazimierz Jodkowski, idealnie skomentował takie pojmowanie cudu i działanie Boga w świecie. Otóż, jeżeli powódź zabija tysiąc osób to działa w tym Bóg, jeżeli samolot spada na ziemię i umiera 250 osób to działa w tym Bóg...

Nie rozumiem, skąd takie wynikanie. Przecież z faktu, że Bóg ingeruje w świat za pośrednictwem praw naturalnych nie wynika, że każde naturalne zjawisko/zdarzenie jest sprawką Boga. Bóg mógł maczać w tym palce, ale nie musiał.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr lis 13, 2019 16:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Wkleję link do debaty. Jak chcesz to sobie obejrzyj, w niej Jodkowski o tym wspomina https://m.youtube.com/watch?v=Eukn2XtFCzM&t=25s

Wklejam też link do strony z której można ściągnąć w pdfie książkę prof. Bylicy o teizmie naturalistycznym

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... pr-art-150

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr lis 13, 2019 18:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Dowiedziałem się dlaczego Kazimierz Jodkowski tak powiedział

Mianowicie, w debacie cytuje on z abp. Życińskiego, który był zwolennikiem naturalizmu teistycznego. W jednej książce z 2003 roku("chrześcijański naturalizm.roczniki filozoficzne"), Życiński wraz Hellerem argumentują że Bóg jest obecny w prawach przyrody. A więc, jeżeli trzęsienie w Lizbonie z 1755 roku zabiło tysiące osób, to zrobił to Bóg. Jeżeli w powodzi w Haiti z 2004r. Zginęło ileś tam osób też odpowiedzialny jest za to Bóg itd.

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr lis 13, 2019 19:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 739
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Quinque napisał(a):
Mianowicie, w debacie cytuje on z abp. Życińskiego, który był zwolennikiem naturalizmu teistycznego. W jednej książce z 2003 roku("chrześcijański naturalizm.roczniki filozoficzne"), Życiński wraz Hellerem argumentują że Bóg jest obecny w prawach przyrody. A więc, jeżeli trzęsienie w Lizbonie z 1755 roku zabiło tysiące osób, to zrobił to Bóg. Jeżeli w powodzi w Haiti z 2004r. Zginęło ileś tam osób też odpowiedzialny jest za to Bóg itd.

Dzięki. W wolnej chwili może zerknę do tej debaty/książki, póki co tylko się odniosę do powyższej wypowiedzi.

Nadal nie kumam. To, że Bóg jest obecny w jakimś wydarzeniu nie oznacza, że Bóg:
a) to wydarzenie wywołał
b) jest za to wydarzenie odpowiedzialny

Obecność może być przecież całkowicie bierna. Bóg może po prostu się temu przyglądać.

A może chodzi o to, że skoro to się dzieje, to implikuje, że Bóg przynajmniej wyraził na to zgodę, a więc wszystko, co się dzieje, dzieje się zgodnie z wolą Boga?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr lis 13, 2019 20:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Towarzyski_Pelikan napisał(a):
A może chodzi o to, że skoro to się dzieje, to implikuje, że Bóg przynajmniej wyraził na to zgodę, a więc wszystko, co się dzieje, dzieje się zgodnie z wolą Boga?


No właśnie to jest tradycyjna teodycea. Bóg nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofę a jedynie toleruje ją

To co proponują Życiński z Hellerem to zrzucenie winy na Boga. Nie rozumiem też co to znaczy "Bóg jest obecny w prawach przyrody". Bóg jest endogenny(wewnątrz) w prawach przyrody? Dla mnie to zalatuje pogaństwem i teologią procesu. A tej nie można przyjąć bo kasuje ona wszechmoc Boga

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr lis 13, 2019 21:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Proszę o scalenie

Żyjemy w ciężkich czasach dla wiary. A dzisiejszy katolicyzm jest bankrutem intelektualnym. Jedynym obecnie żyjącym teologiem który reprezentuje wysoki poziom to Benedykt XVI. W XX wieku byli Karl Rahner czy Edward Schillebeeckx chociaż ich poglądy w często były heretyckie. To jednak coś sobą reprezentowali

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr lis 13, 2019 22:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Jasne, że Bóg jest obecny w orawach przyrody, więcej- jest obecny i doświadcza wszelkich efektów działania tych praw i wszystko, dosłownie wszystko jest zgodne z wolą Boga, ponieważ, Bóg jest poza/ponad podziałami.

Jest to bardzo trudne do pojęcia dla ludzi z obrazem Boga wymagającego, oraz nieakceptującego tego co określiliśmy jako zło... Z tym, że nie oznacza to pragnienia celowego czynienia zła, Bóg po prostu akceptuje wszelkie przejawy kreacji i daje nam wolny wybór, nawet w kwestii korzystania i ograniczania swojej mocy...
Kolejnym problemem jest założenie, że byt doskonały się nie rozwija, choć równocześnie w katolicyzmie macie teksty o zwiększaniu boskiej chwały.

Co ważne uważam, że Bóg jest w pełni odpowiedzialny za całość kreacji, choć równocześnie każdy indywidualny byt jest w pełni odpowiedzialny za siebie i to czego doświadcza. Tak- nie winny, a odpowiedzialny.

Bóg ponosi pełną odpowiedzialność doświadczając tego wszystkiego, to doświadczenie tego czym jest oraz tego czym nie jest prowadzi fo kolejnego etapu tej nieskończonej gry.

Oczywiście to tylko mój model, przedstawiany wyłącznie w celu dyskusji dającej realne szanse weryfikacji tego modelu.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 14, 2019 7:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
IrciaLilith napisał(a):
Jest to bardzo trudne do pojęcia dla ludzi z obrazem Boga wymagającego


To znaczy jakiego? bo nie rozumiem. Albo wierzymy w Boga który jest miłością(jak chrześcijanie). Albo wierzymy w jakiegoś Boga który jest obecny w procesach które kasują jego miłość. A chyba arcybiskupa Życińskiego nie można posądzić o to że nie wierzył w miłość Bożą

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt lis 15, 2019 18:25
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1932
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Quinque napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Jest to bardzo trudne do pojęcia dla ludzi z obrazem Boga wymagającego


To znaczy jakiego? bo nie rozumiem. Albo wierzymy w Boga który jest miłością(jak chrześcijanie). Albo wierzymy w jakiegoś Boga który jest obecny w procesach które kasują jego miłość. A chyba arcybiskupa Życińskiego nie można posądzić o to że nie wierzył w miłość Bożą


Czy Bóg może być obecny w procesach?

Bóg jest obecny w świecie, bo działa w świecie. Bóg respektuje prawa natury, a cuda, które są wyjątkami od praw natury, nie muszą negować praw natury. Wyjątki nie muszą od razu negować reguł.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pt lis 15, 2019 19:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Przecież nie twierdzę że Bóg nie może działać za pomocą praw natury. Natomiast twierdzenie że Bóg jest obecny np. w powodzi moim zdaniem podpada pod bluźnierstwo

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt lis 15, 2019 22:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
A procesy nie są częścią świata? W jaki sposób , według Ciebie Zbyszku, Bóg jest obecny w świecie i jak przejawia się Jego działanie?

Moim zdaniem jest to... odzwierciedlanie potrzeb i stanu duszy w świecie fizycznym. Wiem, że zawiało jakąś newagowską papką, ale nie o to chodzi. Bóg po prostu daje nam takie doświadczenia, które są z nami zgodne, co nie oznacza najbardziej pożądane na poziomie świadomego umysłu. Często się irutujemy i głowimy dlaczego doświadczamy czegoś trudnego, nieprzyjemnego, podczas gdy jest to wynik działania Boga i praw jakie za Jego sprawą obowiązują w świecie zarówno fizycznym jak i duchowym. Podstawą jest całkowite respektowanie naszej wolnej woli. To chyba najtrudniejszy do zaakceptowania element, łatwiej uznać, że robi coś według swojego tajemniczego planu, bo uznając że kocha bezwarunkowo i w pełni szanuje naszą wolną wolę pojawia się porażająca odpowiedzialność...

A dlaczego miałby nie być obecny w powodzi? Bo większość ludzi ocenia to jako coś złego, bo ma destrukcyjną siłę? W wybuchu wulkanu też nie może być? A w mocnej ulewie? Zobacz jaki problem jest z zjawiskami, które jedni oceniają pozytywnie a inni negatywnie. Podczas powodzi z czasów Noego też Bóg nie był obecny? Podczas plag egipskich też nie? Serio?
A niby to ja mam 'cukierkowy' obraz Boga, bo uważam, że koncept piekła to totalne nieporozumienie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lis 15, 2019 23:10
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1932
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Widzę większy problem. Bóg był obecny w prześladowaniach Chrześcijan przez cesarzy rzymskich? Jeśli nie był, bo prześladowania były przestępstwem i złamaniem praw moralnych, to mordowani męczennicy byli opuszczeni przez Boga. Tak samo w przypadku powodzi - jeśli Boga nie ma w powodzi, to ofiary żywiołu są opuszczeni przez Boga. To byłoby dopiero okrutne.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


So lis 16, 2019 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Dla mnie oczywiste jest to, że Bóg jest obecny np. podczas prześladowań chrześcijan w ten sposób, że umacnia ich w tym, aby zachowali wiarę. Przede wszystkim Bóg zawsze działa zgodnie ze swoim Słowem, co powinno być dla nas wskazówką odnośnie tego, co jest Jego dziełem a co nie jest.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So lis 16, 2019 8:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40023
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Zbigniew3991 napisał(a):
Widzę większy problem. Bóg był obecny w prześladowaniach Chrześcijan przez cesarzy rzymskich? Jeśli nie był, bo prześladowania były przestępstwem i złamaniem praw moralnych, to mordowani męczennicy byli opuszczeni przez Boga. Tak samo w przypadku powodzi - jeśli Boga nie ma w powodzi, to ofiary żywiołu są opuszczeni przez Boga. To byłoby dopiero okrutne.

Żałośnie wygląda ziemia, zmarniała; świat opadł z sił, niszczeje, niebo wraz ziemią sie wyczerpały.
Ziemia została splugawiona przez swych mieszkańców, bo pogwałcili prawa, przestąpili przykazania, złamali wieczyste przymierze
(Iz 24,4-5)...prześladowania; mordy; wojny; morderstwa; rewolucje; niszczenie przyrody co skutkuje katastrofami w rodzaju powodzi, pożarów, pustynnienia; skażenia ziemi co skutkuje skażeniami żywności a w efekcie chorobami i śmiercią ludzi, to niestety dzieło człowieka.
Bóg jest z ludźmi, ale nie zawsze ludzie z Bogiem, dlatego wygodniej właśnie Jego oskarżać.
Bóg jest z człowiekiem w każdej sytuacji, nigdy go nie opuszcza, nawet w kaźni obozu koncentracyjnego, gdzie niektórzy tam Go właśnie odnaleźli
http://kosciol.wiara.pl/doc/2333104.Bog ... -Auschwitz


So lis 16, 2019 9:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL