Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 22, 2021 2:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Teistyczny naturalizm, cuda itd. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1246
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Quinque napisał(a):
No właśnie to jest tradycyjna teodycea. Bóg nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofę a jedynie toleruje ją

To co proponują Życiński z Hellerem to zrzucenie winy na Boga. Nie rozumiem też co to znaczy "Bóg jest obecny w prawach przyrody". Bóg jest endogenny(wewnątrz) w prawach przyrody? Dla mnie to zalatuje pogaństwem i teologią procesu. A tej nie można przyjąć bo kasuje ona wszechmoc Boga

Mnie się wydaje, że to Ty kasujesz wszechmoc Boga, kiedy twierdzisz, że Bóg nie może jednocześnie być obecny w prawach przyrody oraz jedynie ich tolerować. Według Ciebie Bóg, żeby nie obarczać Go odpowiedzialnością (wykonawstwem) za jakieś katastrofy naturalne, koniecznie musi być w nich nieobecny.

Poza tym Twoja perspektywa kasuje wszechobecność Boga. Nie wiem, na ile w katolicyzmie stawia się tezę, że Bóg jest omniprezentny?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Pn lis 18, 2019 15:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Też kojarzę, że Bóg według katolicyzmu jest wszechobecny, jest zawsze i wszędzie. Zresztą według mnie też tak właśnie jest, jest absolutnie wszechobecny.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 18, 2019 22:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1139
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
towarzyski_pelikan napisał(a):
Poza tym Twoja perspektywa kasuje wszechobecność Boga. Nie wiem, na ile w katolicyzmie stawia się tezę, że Bóg jest omniprezentny?


Jest Wszechobecny równocześnie nie opuszczając miejsca swego pobytu (światłości dla nikogo niedostępnej)

towarzyski_pelikan napisał(a):
Mnie się wydaje, że to Ty kasujesz wszechmoc Boga, kiedy twierdzisz, że Bóg nie może jednocześnie być obecny w prawach przyrody oraz jedynie ich tolerować. Według Ciebie Bóg, żeby nie obarczać Go odpowiedzialnością (wykonawstwem) za jakieś katastrofy naturalne, koniecznie musi być w nich nieobecny.


Bóg nie jest prawem przyrody, zarówno świat niewidzialny(aniołowie i "niebo") jak i widzialny (wszechświat) zostały stworzone z niczego, a nie z już istniejącej substancji ( np. z bożej).
Wszystko zaistniało z boskiego aktu absolutnej wolnej woli poprzez wypowiedziane słowo.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 19, 2019 9:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Saqura- a czym jest Nic? Nie traktuj tego jako głupiego pytania, bo wbrew pozorom jest to kluczowe w wielu kwestiach.

Mamy stan początkowy gdzie jest tylko Bóg i jest Wszystkim co jest. Poza Bogiem jest Nic. Celowo piszę z wielkiej litery, bo nie chodzi o pustkę, czy próżnię, bo to już coś, chodzi o absolutne Nic.
I teraz Bóg z tego Niczego tworzy. Roboczo to co stworzył nazywamy Niebem - świat duchowy, oraz Ziemią- nie tylko nasza planeta, ale i cały świat materialny.
Połączenie Niczego oraz bożej woli, słowa, myśli czy jak to kto woli nazywać dało to co nazywamy rzeczywistością, czy to fizyczną, czy to duchową, do tego mamy jakby łącznik- świat umysłów.

Teraz pojawiają się zasadnicze różnice w poglądach. Sadzę, że dla Ciebie jest Bóg oraz jego Stworzenie. Dla mnie Bóg obejmuje także to co stworzył, tak jak my obejmujemy swoje wyobrażenia i sny. To jakby proces jednoczenia się pierwotnego Wszystkiego-Boga z Niczym z którego powstała rzeczywistość zarówno fizyczna, jak i duchowa oraz indywidualne światy umysłowe. Bóg doświadcza wszystkiego w tych światach. Wszystkiego na każdy sposób.
O tyle uważam za kluczowe ustalenie kim jesteśmy. Ja uważam, że jestem duszą, elementem rzeczywistości duchowej ( to mega uproszczenie) doświadczającą świata fizycznego za pomocą konkretnego ciała i umysłu. Też odmiennie pojmuję świat fizyczny, szczególnie czas, bo nie traktuję go jako linię, ale jako minimum 3D, ale to inny temat. Co ciekawe najnowsza fizyka z tym współgra.
Tak ja to aktualnie pojmuję. Sądzę, że może to ułatwić dyskusję. Ja moje poglądy traktuję jako robocze założenia i dyskutuję w celu ich weryfikacji i modyfikacji.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 19, 2019 11:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Saqura napisał(a):
... zarówno świat niewidzialny(aniołowie i "niebo") jak i widzialny (wszechświat) zostały stworzone z niczego, a nie z już istniejącej substancji ( np. z bożej).
Wszystko zaistniało z boskiego aktu absolutnej wolnej woli poprzez wypowiedziane słowo.

Określenia "przez Niego", "dla Niego" są dość jednoznaczne. A jak pojmujesz stwierdzenie "w Nim wszystko zostało stworzone"?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lis 19, 2019 13:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Wybawiony- widzę, że w wielu kwestiach myślimy bardzo podobnie...

Dzieje Apostolskie 17.28
Cytuj:
Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu"


Może coś z tłumaczeniem nie tak? Sprawdźmy...
https://biblia.oblubienica.eu/interline ... 28/param/1

Kontekst też wskazuje na to, że mowa o Bogu...

Serio- My jesteśmy w Bogu i Bóg jest w nas, co nie oznacza, że jako indywidualne jednostki pojmowane jako dusza-umysł-ciało jesteśmy Bogiem.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 19, 2019 13:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
https://www.naszczas.pl/nauka/o-stworzeniu-z-niczego/

Może i długie, ale moim zdaniem dość konkretnie zakreśla problematykę. Nie uważam, że materia jest wieczna, to boska kreacja, ale uważam, że owe Nic jest tu kluczowe. Nic nie jest oczywiście materią, ani czymś z świata duchowego czy umysłowego, jest przeciwieństwem Boga. Bóg to Byt, czyste Istnienie a Nic to Niebyt, któremu w pewnym sensie Bóg nadał rodzaj istnienia, istnieje jako przeciwieństwo, jako brak. Tak samo uznajemy istnienie ciemności, która jest jedynie brakiem światła. Bóg wnikając swoją myślą w owe Nic stworzył razem z nim nowe Wszystko, gdy nastąpi pełna integracja zabawa wkroczy na kolejny poziom. Bo wówczas dalej Bóg będzie Wszystkim co jest i tymsamym nada rodzaj istnienia temu czym nie jest...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lis 19, 2019 14:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1139
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
IrciaLilith napisał(a):
Saqura- a czym jest Nic? Nie traktuj tego jako głupiego pytania, bo wbrew pozorom jest to kluczowe w wielu kwestiach.


Nic, czyli istniał jedynie Bóg i nic więcej, nic z tego co nam znane. no i można rzec nieznane, bo wpierw został stworzony świat niewidzialny. Nic,takie samo jak wynika z teorii Wielkiego wybuchu.

IrciaLilith napisał(a):
Połączenie Niczego oraz bożej woli, słowa, myśli czy jak to kto woli nazywać dało to co nazywamy rzeczywistością, czy to fizyczną, czy to duchową, do tego mamy jakby łącznik- świat umysłów.


Chyba coś uleciało, absolutna wolna wola to akt w którym MASZ CO TYLKO ZECHCESZ, absolutna bo połączona z Wszechmocą i Wszechwiedzą.(jak dla mnie, taką ma mój Bóg)

IrciaLilith napisał(a):
Tak ja to aktualnie pojmuję.


Hipoteza biocentryzmu?
Coś jak awatar, wcielenie i zjednoczenie ze zmysłami by doznawać?
Miał niepełną Wszechwiedzę? Czekaj skoro piszesz że on wszystko obejmuje, jest w wszystkim obecny, to stworzył świat/całość jako awatar dla siebie i teraz sobie doznaje/doświadcza?
No bo niby po co miałby stwarzać jakieś "indywidualne byty/jednostki- dusze" skoro i tak wszystko obejmuje sam sobą. Pomimo Twego założenia nazywasz go pierwotnym Wszystko-Bogiem, powinnaś to zmienić bo jak widać "wszystko"-Bóg do jego stanu pierwotnego nie pasuje.
Jeśli tylko mogę zapytać: Skąd takie założenie? Dlaczego w ogóle wierzysz w jakiegoś Boga?

Wybawiony napisał(a):
Określenia "przez Niego", "dla Niego" są dość jednoznaczne. A jak pojmujesz stwierdzenie "w Nim wszystko zostało stworzone"?


Są jednoznaczne, lecz tylko w całości z "i wszystko w Nim ma istnienie" możemy zrozumieć
co oznaczy wyrażenie że "w Nim wszystko zostało stworzone."
Jeżeli w tym momencie występują w człowieku wątpliwości, możemy to sobie porównać z prologiem Jana:
"Wszystko przez Nie się stało,a bez Niego nic się nie stało,co się stało.W Nim było życie"
Chodzi o człowieka, w tych słowach zawarte jest wszystko, cel w jakim nas stworzono, sposób
w jaki się to dokonało, oraz najważniejsze "co/kto" może nas przy życiu pozostawić/zapewnić
(życie wieczne), oczywiście taka była/jest wola Boża.

IrciaLilith napisał(a):
Dzieje Apostolskie 17.28
Cytuj:
Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu"


Tak, Paweł przytacza tam fragment hymnu do Zeusa, ateńskiego poety.
Kontekst, jeden z najważniejszych podkreśliłam (następne zdanie ,które następuje po Twoim cytacie)
"Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka" Dz.Ap.17,29

IrciaLilith napisał(a):
Serio- My jesteśmy w Bogu i Bóg jest w nas


Taki stan wymaga spełnienia warunku, koniecznego.
Posługujesz się cytatami i wyrażeniami ze słowa Bożego, a Twój Bóg jest "inny".
Że tak ponowię pytanie, skąd i jak do niego doszłaś?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 19, 2019 21:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
O... chyba mam do zrobienia powtórkę z Wielkiego Wybuchu, bo kojarzę tam fakt faktem coś nieznanego, jakąś osobliwość, która mogła nie mieć rozmiarów i być praktycznie punktem, ale jednak było to coś a nie Nic.
Zresztą sama przyznajesz, że owo Nic to coś nieznanego, tylko dlaczego coś tylko dlatego, że jest nieznane uznać za Nic?

Polecam doczytać co się według teologii kryje pod tymi wszech...

Co do mojego modelu to jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi... na doświadczeniu. Jak chcesz na privie lub w odrębnym wątku postaram się przedstawić swój model i serio mam nadzieję, że Twoje pytania i zastrzeżenia pomogą mi go bardziej ogarnąć.

Dla mnie: ' W czymś/kimś' oznacza w, czyli wewnątrz i abym przyjęła inną opcję chyba musiałabyś wykazać, że w nie znaczy w środku/wewnątrz. Nie musi to oznaczać fizycznej lokalizacji ani nawet czasowej, uwzględniam opcje zupełnie innej 'przestrzenii' .

Dokładnie- Bóg jest czymś/kimś zupełnie innym niż wytwory myśli człowieka, w tym obrazy Boga, opisy Boga. Ogólnie z teologii cenię najbardziej apofatyczną.

Serio- nie ma mojego i odrębnego Waszego Boga, Bóg jest jeden , jedynie dysponujemy różnymi obrazami/wyobrażeniami/przybliżeniami/opisami Boga.

Bóg dosłownie przekracza wszelkie podziały, co w praktyce wiąże się z ogarnianiem kolejnych paradoksów.
Zauważ, że np jeśli jest poza wszelkimi podziałami to także poza podziałem na podzielone i niepodzielone.
Poznawanie tego potrafi przyprawić o ból głowy, ale za każdym krokiem na początku wydaje się to skrajnie absurdalne i nielogiczne a potem nabiera sensu...

To wszystko jest dziwne na maxa, praktycznie dla jaj założyłam, że Bóg istnieje i nawiąże kontakt i udowodni, że nie jest wytworem mojej wyobraźni. Zgodnie z zakeceniem staram się prawdziwość przekazu weryfikować jak tylko potrafię. Jest to też jedyny powód dla którego się tym dzielę, bo serio mam nadzieję, że ktoś mi wykaże, że to wszystko bzdury na maxa i nadal będę mogła zwalać odpowiedzialność na jakiekolwiek okoliczności zewnętrzne, bo obecny model wskazuje na pełną odpowiedzialność , łącznie z wyborem ciała które używam, miejsca i czasu narodzin itd...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr lis 20, 2019 16:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7237
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
IrciaLilith napisał(a):
...serio mam nadzieję, że ktoś mi wykaże, że to wszystko bzdury na maxa...

A w jakiej aksjomatyce ma to być dowód?

Nastukamy mnóstwo literek i zmarnujemy masę czasu, żeby dojść do tego, że różne rzeczy przyjmujemy jako oczywiste prawdy niepodważalne i się w materii tych prawd nie zgadzamy. Dlatego jest to trud jałowy i dlatego to forum nazywa się wiara.pl, a nie dowody.pl, albo jeszcze inaczej.

Ja Ci tylko mogę powiedzieć, że na moje Twój styl pisania wskazuje, że generuje go jakaś koszmarna, rozpaćkana sieczka mentalna. Jak ta sieczka Ci się podoba, to choćbyśmy Cię ciągnęli wołami i powrozami, to Cię z niej nie wyciągniemy; a jak masz jej dosyć, to na początek musisz chcieć ją ogarnąć, ubić na twarde i zamrozić w stanie bliższym zwyczajności - Ty, Ty sama.

Jest to wybór poniekąd aprioryczny, bo oprócz może estetyki nie masz żadnego drogowskazu. Ewentualnie możesz zaufać komuś.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Śr lis 20, 2019 16:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Zaufanie komuś to nadal mój subiektywny wybór, czyli tak na serio nadal opieram się na sobie. To że jest sieczka to widzę. Ogólnie rozwaliłam wszystko w drobny mak, zostało jedno jedyne założenie, które plus minus wyraża: jestem/doświadczam, reszta to tylko założenia...
Tak na 100% nie uznaję prawdziwości ani pewności czy oczywistości niczego ( łącznie z tym zdaniem, bo może jednak... ). Na każde założenie przypada kilka alternatyw na których da się zbudować względnie niesprzeczny model...

Marzy mi się ładny model, taki opisywalny słowami lub chociaż w modelowaniu w rzucie 3D w 2D...

Czy chcę zwyczajności? Chyba nie- chcę niesprzeczności i użyteczności.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr lis 20, 2019 20:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 878
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Czym doświadczasz, czym stwierdzasz, że jesteś, czym uznajesz, bądź nie uznajesz?


Śr lis 20, 2019 20:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1139
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
IrciaLilith napisał(a):
Zresztą sama przyznajesz, że owo Nic to coś nieznanego, tylko dlaczego coś tylko dlatego, że jest nieznane uznać za Nic?


Żyjemy w takiej, a nie innej przestrzeni/czasoprzestrzeni, dla nas Nic to dobre słowo, bo nie ma tam
nic z tego co nam obecnie znane. Wierzę że kiedyś tam stanę i Nic stanie się poznane, wtedy o nic
już nie będę musiała pytać :)

IrciaLilith napisał(a):
Polecam doczytać co się według teologii kryje pod tymi wszech...


A niby dlaczego powinnam ? Mam Słowo Boże i to mi wystarczy, Boga należy słuchać, nie ludzi.
No, a jak już kogoś słucham to mam gdzie sprawdzić /do czego się odnieść by wybadać "ducha" :)

IrciaLilith napisał(a):
To wszystko jest dziwne na maxa, praktycznie dla jaj założyłam, że Bóg istnieje i nawiąże kontakt i udowodni, że nie jest wytworem mojej wyobraźni.


"Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" Rzym.1/17
Dla jaj ? :roll:

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr lis 20, 2019 21:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
Tak- założenie, że Bóg istnieje uczyniłam dla jaj, dla zabawy i wcale mi nie było do śmiechu jak próbowałam wykazać, że jestem chora psychicznie, bo przecież gdy do ateisty przemawia Bóg to tak jest to interpretowane, ale się w pewnym sensie podałam, zresztą ta relacja to niesamowita przygoda.

Czyli uznajesz zasadę 'Tylko Biblia' ? Na czym opierasz swoje interpretacje Biblii?

Ok, dziękuję za konkretne wyjaśnienia w sprawie tego co pojmujesz jako Nic. Z tak pojętego Niczego także w moim modelu Bóg stworzył to co nazywamy światem i to nie tylko światem fizycznym.

Teraz pytanie: mamy Boga, Nic, świat fizyczny, świat duchowy oraz indywidualne umysły. Potraktuj to jak zbiory. Jak je układasz?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr lis 20, 2019 22:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7237
Post Re: Teistyczny naturalizm, cuda itd.
IrciaLilith napisał(a):
Zaufanie komuś to nadal mój subiektywny wybór, czyli tak na serio nadal opieram się na sobie.

Zgadza się. W wypadku swojego mózgu to Ty decydujesz, w jakim kształcie chcesz go mieć i do czego go dostroić, a na co uczynić głuchym. Jak już zdecydujesz, to potem szukasz narzędzi. Jest to Twój wybór suwerenny - Twoja wolna wola. Inna sprawa, czy da się ją potem przeforsować, bo czasami bywają zmiany nieodwracalne, ale póki życia, póty nadziei - na życie.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz lis 21, 2019 10:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL