Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 18, 2022 20:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Pochodzenie jądra komórkowego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Cytuj:
Mam wrazenie, że próbujesz wyjasnić korzyści z j.komórkowego odwołując sie do korzyści z wielokomórkowości - to jest inny problem.
a nie masz wrażenia, że wyjaśnił korzyści niezwiązane z wielokomórkowością parę zdań wyżej? Nawet cytowałeś tą wypowiedź :/


Śr lis 24, 2021 5:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
traktuje biofilmy jako wielokomórkowe agregaty,
A Ty dalej nie czytasz co piszę. Nie pisałem, że organizacja genomu eukariotycznego pozwala na tworzenie biofilmów. Napisałem, że pozwala ona na większe różnicowanie i tworzenie bardziej złożonych struktur.


Śr lis 24, 2021 8:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Alugard napisał(a):
Cytuj:
Mam wrazenie, że próbujesz wyjasnić korzyści z j.komórkowego odwołując sie do korzyści z wielokomórkowości - to jest inny problem.
a nie masz wrażenia, że wyjaśnił korzyści niezwiązane z wielokomórkowością parę zdań wyżej? Nawet cytowałeś tą wypowiedź :/

To zacytuj. Też chyba nie rozumiesz problemu, i mylisz przyczynę ze skutkiem.


Śr lis 24, 2021 11:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
i mylisz przyczynę ze skutkiem.
Nie. To u Ciebie widać pewną zerojedynkowość w myśleniu o ewolucji. To nie jest tak, że jakaś cecha powstaje w jakimś celu. Pewne cechy są promowane, bo dają jakąś minimalną przewagę. A następnie ta przewaga może umożliwić pojawienie się jakiejś nowej cechy.

Możliwości regulacji ekspresji DNA, które nam umożliwiają uformowanie organizmu z organami i tkankami musiały też dawać jakąś premię ewolucyjną tym organizmom, które jako pierwsze te cechy wykazały.


Śr lis 24, 2021 11:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
taryjel napisał(a):
proteom napisał(a):
traktuje biofilmy jako wielokomórkowe agregaty,
A Ty dalej nie czytasz co piszę. Nie pisałem, że organizacja genomu eukariotycznego pozwala na tworzenie biofilmów. Napisałem, że pozwala ona na większe różnicowanie i tworzenie bardziej złożonych struktur.

Nie o to pytam! Przecież ewolucja nie planuje: stworze jakąś strukturę w komórce, która kiedyś mi się przyda. Tym bardziej, że to nie j.komórkowe tworzy te złożone struktury, ale informacja genetyczna i epigenetyczna. J.komórkowe to magazyn, który sam domaga się wyjasnienia adaptacyjnego: co komórka uzyskiwała, tworząc tą strukturę. Złożoność to abstrakcyjna cecha, a nie adaptacja. Np.: mamy jakichś szlak metaboliczny i nazwanie go złożonym , nie wyjasnia jego wartości adaptacyjnej. Trzeba wskazać korzyści, jakie daje komórce np. Fosforylacja oksydacyjna daje energię; wić - zdolność do poruszania się i szukania pokarmu. Istnienie j.komórkowe samo generuje problemy np. komplikuje proces podziału komórki, czy cykl komórkowy.


Śr lis 24, 2021 11:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
[ taryjel

Cytuj:
Możliwości regulacji ekspresji DNA, które nam umożliwiają uformowanie organizmu z organami i tkankami musiały też dawać jakąś premię ewolucyjną tym organizmom, które jako pierwsze te cechy wykazały.
W jaki sposób to wyjasnia wartość adaptacyjną j.komórkowego? Prokariota też posiadają praktycznie wszystkie poziomy regulacji ekspresji genów co eukariota. Wielokomórkowość to pozniejsza cecha, która nie wyjaśnia genezy j.komórkowego, tym bardziej, że wiemy, iż wiele gatunkow prokariota też potrafi kreować tą cechę. Nie ma więc konieczności posiadania j.komórkowego, aby być wielokomórkowcem. J. komórkowe daje możliowść wielokomórkwości, ale jaką korzyść daje samo j.komórkowe komórce, które nie ma i nie miało tej zdolności, a musiało się borykać ze wszystkimi problemami wynikającymi ze złożoności tej struktury.


Śr lis 24, 2021 11:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Prokariota też posiadają praktycznie wszystkie poziomy regulacji ekspresji genów co eukariota.
Jak pokazuje historia biosfery, owo „prawie” robi wielką różnicę.
Cytuj:
Wielokomórkowość to pozniejsza cecha, która nie wyjaśnia genezy j.komórkowego
Nie wyjaśnia, ale dowodzi, że eukariotyczna budowa komórki pozwala na rzeczy, na które prokariotyczna nie pozwala.
Cytuj:
Nie ma więc konieczności posiadania j.komórkowego, aby być wielokomórkowcem.
Ale żeby mieć porównywalne ze zwierzętami czy roślinami naczyniowymi zróżnicowanie – już tak.
Cytuj:
ale jaką korzyść daje samo j.komórkowe komórce, które nie ma i nie miało tej zdolności
Daje korzyść w postaci większej możliwości regulacji ekspresji genów. Ile razy mam to powtórzyć?


Śr lis 24, 2021 12:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom
Wielokomórkowość to pozniejsza cecha, która nie wyjaśnia genezy j.komórkowego
taryjel
Cytuj:
Nie wyjaśnia [...]

Więc po co poruszasz wątek wielokomórkowości?
proteom
Cytuj:
Nie ma więc konieczności posiadania j.komórkowego, aby być wielokomórkowcem.

taryjel

Cytuj:
Ale żeby mieć porównywalne ze zwierzętami czy roślinami naczyniowymi zróżnicowanie – już tak.
No i co z tego? Prtzecież ewolucja nie ma celu, a za to zróżnicowanie odpowiada informacja genetyczna i epigenetyczna, a nie j.komórkowe - ono nie tworzy informacji, jest jedynie jej magazynem.
proteom
ale jaką korzyść daje samo j.komórkowe komórce, które nie ma i nie miało tej zdolności
Taryjel
Cytuj:
Daje korzyść w postaci większej możliwości regulacji ekspresji genów. Ile razy mam to powtórzyć?
Nieprawdziwych informacji nie trzeba powtarzac. J.komórkowe nie reguluje ekspresji genów! J.komórkowe jest magazynem informacji genetycznej To jest własnie problem: geny podlegają wielopoziomowej regulacji, i za to są odpowiedzialne: bezposrednio lub pośrednio białka i RNA. J.komórkowe na etapie powstawania np. porów jądrowych podlega regulacji, i za to nie jest ono odpowiedzialne, ale samo jest obiektem zintegrowanej regulacji. Za większe mozliwości regulacji dodatkowo odpowiada informacja epigenetyczna, a ta przecież nie jest j.komórkowym. Zresztą jesli chodzi o poziomy regulacji ekspresji genów, to prokariota mają podobne, jak jednokomórkowe eukariota, bez potrzeby posiadania zlożonej struktury generującej liczne problemy ( zwłaszcza u pra-eukariota!), jaką jest j.komórkowe.


Cz lis 25, 2021 0:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Więc po co poruszasz wątek wielokomórkowości?
Napisałem. Ale Ty ignorujesz to co piszę. Więc po co klawiaturę strzępię?
Cytuj:
No i co z tego? Prtzecież ewolucja nie ma celu, a za to zróżnicowanie odpowiada informacja genetyczna i epigenetyczna, a nie j.komórkowe - ono nie tworzy informacji, jest jedynie jej magazynem.
Na to też odpowiedziałem. I też zignorowałeś. Więc j.w.
Cytuj:
J.komórkowe nie reguluje ekspresji genów!
Najwyraźniej eukariotyczność odgrywa rolę w tej regulacji, bo organizmy eukariotyczne mają ciekawsze i bardziej złożone mechanizmy regulacji, niż prokariotyczne.


Cz lis 25, 2021 8:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Ech... pozwolę się wtrącić. proteom, Twoje pytanie jest na poziomie, dlaczego broń palna wyparła stare i sprawdzone bronie neurobalistyczne. A wszelkie argumenty zbijasz tym, że łuki bywały szybsze i sprawniejsze od petrynałów, że największe balisty były lepsze od najmniejszych moździerzy. I żeby nie porównywać do broni rakietowych, choć one na początku też wykorzystywały ten sam proch, co arkebuzy i muszkiety. No ale niestety jednak, łuki zniknęły z pola walki poza jakimiś egzotycznymi incydentami albo filmami o Rambo nie mają już zastosowania.

To tyle, już znikam.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz lis 25, 2021 9:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
bert04 napisał(a):
Ech... pozwolę się wtrącić. proteom, Twoje pytanie jest na poziomie, dlaczego broń palna wyparła stare i sprawdzone bronie neurobalistyczne. A wszelkie argumenty zbijasz tym, że łuki bywały szybsze i sprawniejsze od petrynałów, że największe balisty były lepsze od najmniejszych moździerzy. I żeby nie porównywać do broni rakietowych, choć one na początku też wykorzystywały ten sam proch, co arkebuzy i muszkiety. No ale niestety jednak, łuki zniknęły z pola walki poza jakimiś egzotycznymi incydentami albo filmami o Rambo nie mają już zastosowania.
Dzięki. Bo nie wpadłbym na taką prostą analogię.


Cz lis 25, 2021 9:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom
Cytuj:
J.komórkowe nie reguluje ekspresji genów!

taryjel
Cytuj:
Najwyraźniej eukariotyczność odgrywa rolę w tej regulacji,

Eukariotyczność to mało precyzyjne sformułowanie. Chodzi Ci o wszystkie struktury wchodzące w skład k.eukariotycznej, czy jakąś jedną? J.komórkowe ( najważniejsze w tej strukturze - otoczka jądrowa, czy pory jądrowe) nie kontrolują i nie integrują ekspresji genów. Czy odgrywają - tak, tylko każdy składnik odgrywa, ale nie kontroluje. Podobnie jest u prokariota. Dlaczego z faktu, że coś odgrywa rolę w ekspresji genów, ma to świadczyć o wartości adaptacyjnej całej struktury?
Cytuj:
bo organizmy eukariotyczne mają ciekawsze i bardziej złożone mechanizmy regulacji, niż prokariotyczne.
Ciekawsze to kwestia gustu. Dla mnie niezwykle ciekawe są nawet te u E.coli https://ecocyc.org/pathway-collage-info Bardziej złozone - to zależy jakie? Szlaki metaboliczne prokariota górują licznością i złożonością nad jednokomórkowe eukariota. Nie wystarczy wskazać złozoność jakiejś struktury czy mechanizmu - trzeba pokazać ich realną wartość adaptacyjną, czyli wymierną korzyść. Sama złożoność nie jest korzyścią, tym bardziej w świetle odkryć nad genetyką prokariota - w dużym stopniu podobna do eukariota.


Pt lis 26, 2021 1:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
bert04 napisał(a):
Ech... pozwolę się wtrącić. proteom, Twoje pytanie jest na poziomie, dlaczego broń palna wyparła stare i sprawdzone bronie neurobalistyczne. A wszelkie argumenty zbijasz tym, że łuki bywały szybsze i sprawniejsze od petrynałów, że największe balisty były lepsze od najmniejszych moździerzy. I żeby nie porównywać do broni rakietowych, choć one na początku też wykorzystywały ten sam proch, co arkebuzy i muszkiety. No ale niestety jednak, łuki zniknęły z pola walki poza jakimiś egzotycznymi incydentami albo filmami o Rambo nie mają już zastosowania.

To tyle, już znikam.

Wiesz, czemu to błędna analogia? Bo nie wykazałeś wyższości adaptacyjnej j.komórkowego nad systemem bezjadrzastym. Sama złozoność tego nie wyjaśnia, tylko to opisuje. Prokariota też różnią się zlożonością i naukowcy pytają, co dana (nowa) struktura/system daje prokariota np. chromatyna u archeonów. Prokariota nie są prymitywne, co potwierdzają liczne badania. Prokariota ma doskonały system adaptacyjny, który pozwolił im ewoluować, rozwijać się kreatywnie i zdobyć praktycznie wszystkie środowiska wodne, nawet skrajne, gdzie nie ma eukariota lub są nieliczne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile Widzisz, kto jest potęgą! Prokariota :brawo:


Pt lis 26, 2021 1:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Wiesz, czemu to błędna analogia? Bo nie wykazałeś wyższości adaptacyjnej j.komórkowego nad systemem bezjadrzastym.
W skrócie „wiesz, czemu to błędna analogia? Bo jest błędna”. Jeśli dotychczas nie dowiodłeś, że żadna dyskusja Cię nie interesuje, to teraz wszyscy już mogą być pewni.
Cytuj:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile Widzisz, kto jest potęgą! Prokariota :brawo:
Oczywiście pisałem o tym i odnosiłem się do tego. Ale Ty jak zwykle ignorujesz to co mówią inni.


Pt lis 26, 2021 10:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
taryjel
Cytuj:
Oczywiście pisałem o tym i odnosiłem się do tego. Ale Ty jak zwykle ignorujesz to co mówią inni.

Czemu piszesz nieprawdę? Staram się odnosić do wszystkich argumentów, ale do nie moja wina, że nie ze wszystkimi się zgadzasz. To nie jest ignorowanie, tylko różnica poglądów, a być może nie rozumiesz mojej argumentacji. W jaki niby sposób Twoje zdanie: Najwyraźniej eukariotyczność odgrywa rolę w tej regulacji, bo organizmy eukariotyczne mają ciekawsze i bardziej złożone mechanizmy regulacji, niż prokariotyczne. wyjasnia wartość adaptacyjną, czyli korzyść z j.komórkowego? J.komórkowe nie kontroluje ekspresji genów,więc nie mozna mu przypisywać korzyści w regulacji genów np. pod względem złozoności. Zastanawiam się, czy Twój argument wynika z niewiedzy, czy jednak na siłę próbujesz go przepchnąć w dyskusji? Chyba, że przedstawisz mi jakichś artykuł naukowy, który popiera Twoją argumentację.
taryjel
Cytuj:
W skrócie „wiesz, czemu to błędna analogia? Bo jest błędna”.

Jest błędna m.in z tego względu, gdy Bert pisze: Twoje pytanie jest na poziomie, dlaczego broń palna wyparła stare i sprawdzone bronie neurobalistyczne.
Komórki eukariotyczne nie wyparły prokariotycznych; zwłaszzca, gdy porównamy jednokomórkowce, to te drugie w środowiskach wodnych zasiedlają szersze spektrum np. ekstremofile.


So lis 27, 2021 0:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL