Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 18, 2022 0:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Pochodzenie jądra komórkowego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Tylko otoczka jądrowa składa się z porów jądrowych
A ser składa się z dziur :D
Cytuj:
a te bez problemu wpuszczają małe cząsteczki np. mutageny, a nawet duże - białka.
Pory jądrowe to nie są dziury, przez które coś bez problemu wchodzi. To są molekularne mechanizmy, które wybiórczo przepuszczają bądź nie pewne substancje.
Cytuj:
Należy porównywać jednokomórkowce - tam powstało jądro. Bakterie mają przeważnie kilka tysięcy genów kodujących białka, czyli podobnego rzędu co wiele gatunków jednokomórkowych grzybów czy pierwotniaków.
Nie, nie mają. Tutaj wizulizacja: https://www.researchgate.net/profile/Xi ... brates.png
Owszem – prokarioty o największych genomach mają trochę większe genomy, niż eukarioty o najmniejszych. Ale co do zasady – eukarioty mają większe. Co więcej – istnieje pewien próg długości genomu, powyżej którego nie ma już żadnych prokariotów. Ergo – istnieje jakaś bariera, która nie pozwala takiego rozwinąć komórce prokariotycznej.
Cytuj:
Samo j.komórkowe nie jest przyczyną powiekszania się genomu czy liczby genów - to jest wynik ewolucji. Wiemy, że zachodzi on w obu typach organizacji komórki.
Nie jest przyczyną, ale jest czymś, co umożliwia przekroczenie w tym procesie pewnego progu.
Cytuj:
Tylko j.komórkowe chyba nie powstało w celu stworzenia organizmów wielokomórkowych?
Jądro komórkowe w ogóle nie powstało w żadnym celu. Ale dało przystosowania, które pozwoliły ostatecznie rozwinąć organizmy wielokomórkowe.
Cytuj:
Inaczej jestem przystosowany.
Jesteś przystosowany do innego środowiska.
Cytuj:
Zresztą E.coli mieszka w nas, jak i wiele innych gatunków bakterii. Bez ich pomocy chyba nasze życie nie byłoby mozliwe, a przynajmniej byśmy częściej chorowali.
Nie rozumiem, skąd u chrześcijan bierze się ta głęboka pogarda dla dyskutantów, która każe im wrzucać oczywiste truizmy, które nie mają związku z dyskusją.
Cytuj:
Tylko pantofelek to wynik długotrwałej ewolucji. Pra-eukariota z definicji musiał być radykalnie prostszy.
Czyli jednak próbujesz wcisnąć nam „nieredukowalną złożoność”. A kłamałeś wcześniej, że nie.
Cytuj:
Pod tym względem prokariota jest bardziej wszechstronne
Prokariota są bardziej wszechstronne pod względem szlaków metabolicznych. Eukariota – pod względem budowy komórki, występowania w niej złożonych organelli i dyferencjacji komórek.
Cytuj:
Mi chodzi o informację mającą sens biologiczny, czyli dającą korzyści z jej zdekodowania.
O tym, że informacja, która daje korzyść zostaje zachowana, a ta, która nie daje – odrzucona decyduje właśnie… (werble) ewolucja.

Dalej mamy po raz n-ty to samo – opis złożonego procesu molekularnego, który swoją złożonością ma dowodzić tego, że istnieje coś prostego, co go koordynuje. Zatem znowu – pomijam.


Pn lis 15, 2021 8:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Nie chce mi się znowu ze wszystkimi Twoimi argumentami polemizować. Czytałeś artykuły o syntezie rybosomu? Podawany przez Ciebie artykuł dot. wielkości genomu https://www.researchgate.net/profile/Xi ... brates.png ,a nie sredniej liczby genów u jednokomórkowych organizmów, a o tym pisałem.
Tylko pantofelek to wynik długotrwałej ewolucji. Pra-eukariota z definicji musiał być radykalnie prostszy.
Cytuj:
Czyli jednak próbujesz wcisnąć nam „nieredukowalną złożoność”. A kłamałeś wcześniej, że nie.
:? Na czym to rzekome wciskanie polega? To jest fakt w ramach paradygmatu ewolucyjnego.

Wróćmy do meritum: potrafisz zaproponować wartość adaptacyjną j.komórkowego? Potrafisz zaproponować mechanizm wyjasniający zintegrowane powstawanie tej organelli? Potrafisz wskazać zrodlo informacji koniecznej do jego wytworzenia?


Pn lis 15, 2021 19:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Czytałeś artykuły o syntezie rybosomu?
Wybacz, ale to tak nie działa. Jeśli masz argumenty, to je przedstaw. Cytowanie długich fragmentów, lub wręcz odsyłanie mnie do artykułów, które wcale nie argumentują tego, co twierdzisz, żeby „sam zauważył”, że masz rację nie ma sensu.
Cytuj:
Podawany przez Ciebie artykuł dot. wielkości genomu (…) a nie sredniej liczby genów u jednokomórkowych organizmów, a o tym pisałem.
Ale z liczbą genów jest podobnie. Dysproporcja jest mniejsza, bo eukarioty zawierają dużo DNA niekodującego, ale nadal mamy barierę około 10k genów, którą bakterie przekraczają rzadko, a eukarioty – bez problemu.
Cytuj:
Na czym to rzekome wciskanie polega?
Na tym, że postulujesz, iż jądro mogłoby być przystosowaniem tylko w połączenu z taką organizacją komórki, jak u pantofelka, ale przecież nie w prostszej komórce.
Cytuj:
Wróćmy do meritum: potrafisz zaproponować wartość adaptacyjną j.komórkowego?
Przecież zaproponowałem.
Cytuj:
Potrafisz zaproponować mechanizm wyjasniający zintegrowane powstawanie tej organelli?
A co tutaj jest do proponowania? Mechanizmy tworzenia się jądra są opisywane przez biochemię i badane. Po co tutaj gdybać?
Cytuj:
Potrafisz wskazać zrodlo informacji koniecznej do jego wytworzenia?
DNA (i powiązane białka).


Wt lis 16, 2021 8:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
taryjel
Cytuj:
Wybacz, ale to tak nie działa. Jeśli masz argumenty, to je przedstaw.
To tym razem inny proces - splicing. https://pl.wikipedia.org/wiki/Splicing odbywa on się poprzez usunięcie intronów (sekwencji niekodujących) i połączenie eksonów (sekwencji kodujących) z prekursorowego mRNA organizmów eukariotycznych. Proces ten zachodzi podczas obróbki posttranskrypcyjnej po to, by dojrzały mRNA, przygotowany do translacji, kodował ciągły łańcuch polipeptydowy (od kodonu start do stop). Splicing katalizowany jest przez kompleks białek i RNA zwany spliceosomem. Co wchodzi w skład spliceosomu? Dobrze zostało to przebadane u drożdży i przedstawione w znakomitym artykule https://cshperspectives.cshlp.org/conte ... 32391.long
Moja analiza: Każdy z tych kompleksów powstaje w sposób skoordynowany ( na różnych etapach ekspresji każdego z tych genów!) i składa się ze specyficznych białek i snRNA połączonych we właściwy sposób i w określonym czasie. To warunek konieczny, ale nie wystarczający do przeprowadzenia splicingu. Te kompleksy są dostarczane tylko do tych pre-mRNA, które zawierają introny. Genów, które kodują intronowe pre-mRNA jest mniejszość ( ok 6%) rozsianych po całym genomie i różnych chromosomach. W tym gąszczu różnych cząsteczek RNA musi nastąpić wybór i rekrutacja tylko do tych intronowych pre-mRNA, choć mechanizm pozostaje zagadkowy. To nie koniec problemów. Kluczowy jest proces sekwencyjnego cięcia pre-mRNA ( rys.2). W 10 etapowym procesie we właściwej kolejności są dostarczane w specyficznym miejscu i czasie są dostarczane w sposób selektywny specyficzne kompleksy. Konieczność działania czynnika integrującego polega na koordynacji w: przestrzeni ( tylko w pre-mRNA intronowe); w czasie ( tylko w czasie procesu transkrypcji pre-mRNA); jakość ( specyficzne kompleksy w odpowiedniej kolejności); ilość ( proporcje tych kompleksów). Samo DNA, ani białka nie są przyczyną integracji tego procesu, gdyż same podlegają jego działaniu!
Cytuj:
Ale z liczbą genów jest podobnie. Dysproporcja jest mniejsza, bo eukarioty zawierają dużo DNA niekodującego, ale nadal mamy barierę około 10k genów, którą bakterie przekraczają rzadko, a eukarioty – bez problemu.
Tylko to już nie jest przepaść wielu rzędów. Poza tym nalezy porównywać tylko jednokomórkowce, bo tam powstało j.komórkowe. Przekroczenie 10k genów to nie są jakieś pojedyńcze przypadki. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/bro ... okaryotes/ Prokariotyczna organizacja komórki pozwala mieć większą liczbę genów niż u wielu eukariotycznych, jednokomórkowych protista, czy grzybów. Poza tym: najważniejsza jest funkcjonalnośc genów, czyli dawanie organizmowi z ich pomocą adaptacji. A wiemy, że prokariota ten egzamin przeszły doskonale, przy średniej licznie genów niższej niż jednokomórkowe eukariota.

Cytuj:
Na tym, że postulujesz, iż jądro mogłoby być przystosowaniem tylko w połączenu z taką organizacją komórki, jak u pantofelka, ale przecież nie w prostszej komórce.
Niczego takiego nie postuluję. Pantofelek to bardzo złożony organizm. Eukariota nie musi mieć tych wszystkich organelli, co pantofelek, aby być organizmem eukariotycznym - musi mieć przynajmniej j.komórkowe. Same histony nie wystarczają, aby był eukariota, gdyż archeony też je posiadają.

Wróćmy do meritum: potrafisz zaproponować wartość adaptacyjną j.komórkowego?
Cytuj:
Przecież zaproponowałem.
To prosiłbym Ciebie o powtórzenie, bo jakoś tego nie zauważyłem.

Potrafisz zaproponować mechanizm wyjasniający zintegrowane powstawanie tej organelli?
Cytuj:
A co tutaj jest do proponowania? Mechanizmy tworzenia się jądra są opisywane przez biochemię i badane. Po co tutaj gdybać?


To jest opis przebiegu tych procesów, prowadzący do jego powstania, a nie mechanizm wyjaśniający zintegrowane powstawanie. Wiemy, jak zachodzą procesy np. powstawania rybosomu, ale nie znamy mechanizmu wyjasniającego zintegrowane powstawanie tej organelli - tym bardziej, że ma on charakter całościowy tzn dot. nie 1 rybosomu, ale tysięcy!
Potrafisz wskazać zrodlo informacji koniecznej do jego wytworzenia?
Cytuj:
DNA (i powiązane białka).

DNA to informacja genetyczna; bialka to interakcje z wieloma makrocząsteczkami. Wiadomo, że to zachodzi, nawet in vitro, ale te liczne interakcje można opisać ( transkryptomika, proteomika ), ale one nie wyjasniają zintegrowanego i całościowego procesu powstawania tych sensownych biologicznie interakcji, prowadzących do powstania rybosomu, spliceosomu, replisomu, transkryptosomu itd Klasycznym problemem jest np. transport makrocząsteczek zarówno na poziomie całej komnórki, a nawet wymiany między jądrem a cytoplazmą. Czy transport maszyn molekularnych do specyficznych magazynow odbywa się przypadkowo, losowo; czy jednak, jak wskazują badania, ma on charakter specyficzny i selektywny. Zapominasz chyba o kluczowej u eukariota informacji epigenetycznej. Wiadomo, że w komórkach eukariotycznych, aby została zainicjowana transkrypcja, konieczna jest specyficzna modyfikacja histonów w obrębie promotora, aby miały dostęp do niej specyficzne czynniki transkrypcyjne i polimeraza. Czy wiadomo, skąd komórka wie: które histony; gdzie; i jak zmodyfikować w danym genie?


Wt lis 16, 2021 18:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Wybacz, ale widzę, że:
  • Ciągle robisz to samo – wklejasz jakiś duży fragment opisujący jakiś proces biologiczny i oczekujesz, że przyznam, że musi istnieć „czynnik integrujący”. Jest to klasyczne ad ignorantiam, na co już Ci zwróciłem uwagę. Fakt, że to powtarzasz pokazuje, że nie jesteś zainteresowany dyskusją, tylko głoszeniem.
  • Bez przerwy powtarzasz to samo pytanie, o wartość dostosowawczą j. k. mimo że wielokrotnie już Ci zwróciłem uwagę, że istnieją nisze ekologiczne, do których dostęp mają tylko organizmy eukariotyczne. Ty to, znowu, ignorujesz. Zatem nie jesteś zainteresowany dyskusją, tylko głoszeniem.
  • Jesteś w swoich wypowiedziach strasznie niechlujny. Potrafisz np. napisać „białka to interakcje”. Widać, że nie zależy Ci na systematycznym dociekaniu prawdy, tylko na głoszeniu.

Wobec powyższych zawieszam dyskusję. Jak kiedyś zmienisz podejście i będziesz chciał dyskutować, to mnie poinformuj. Chętnie wrócę do tematu, bo jest ciekawy.


Śr lis 17, 2021 8:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
W ogóle to mnie się zdaje, że procesy komórkowe jak na ironię są dość wnikliwie badane i opisywane obecnie. Pamiętam jak kilka lat temu czytałem artykuł o znaczeniu tunelowania kwantowego w procesie fotosentezy. Ale czego można się spodziewać po kreacjonistach jak nie "niewygodnych dla nauki tematów" i "pomijanych faktów"?


Śr lis 17, 2021 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
taryjel

Cytuj:
[*]Ciągle robisz to samo – wklejasz jakiś duży fragment opisujący jakiś proces biologiczny i oczekujesz, że przyznam, że musi istnieć „czynnik integrujący”. Jest to klasyczne ad ignorantiam, na co już Ci zwróciłem uwagę.
Wręcz przeciwnie - to wiedza o procesach w komórce, skutkuje konkluzją o koordynacji tych procesów. W związku z tym zasadne jest pytanie o czynnik, który adekwatnie wyjaśnia ich całościowy charakter. Nie rozstrzygam jego natury, ani mechanizmu. DNA, białka, RNA, ich kompleksy nie są przyczyną integracji.
Cytuj:
[*]Bez przerwy powtarzasz to samo pytanie, o wartość dostosowawczą j. k. mimo że wielokrotnie już Ci zwróciłem uwagę, że istnieją nisze ekologiczne, do których dostęp mają tylko organizmy eukariotyczne.
O jakich niszach myslisz? U jednokomórkowców to prokariota ma większy obszar adaptacyjny.W jaki sposób to wyjasnia wartość adaptacyjną j.komórkowego? To, że jakichś organizm zasiedla inny obszar, wynika z posiadanych przez niego informację genetyczną i epigenetyczną, a nie j.komórkowe.

Cytuj:
[*]Jesteś w swoich wypowiedziach strasznie niechlujny. Potrafisz np. napisać „białka to interakcje”. Widać, że nie zależy Ci na systematycznym dociekaniu prawdy, tylko na głoszeniu.[/list]


Prosiłem Ciebie odpowiedz, jaką wartość adaptacyjną daje j.komórkowe. Nie raczyłeś odpowiedzieć. :?


Cz lis 18, 2021 16:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Alugard napisał(a):
W ogóle to mnie się zdaje, że procesy komórkowe jak na ironię są dość wnikliwie badane i opisywane obecnie. Pamiętam jak kilka lat temu czytałem artykuł o znaczeniu tunelowania kwantowego w procesie fotosentezy. Ale czego można się spodziewać po kreacjonistach jak nie "niewygodnych dla nauki tematów" i "pomijanych faktów"?
W jaki sposób to wyjasnia genezę j.komórkowego lub integrację procesow w komórce?


Cz lis 18, 2021 16:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Dla mnie to zastanawiające, że ludzie, którzy badają komórki tak low-levelowo, nie dostrzegają potrzeby istnienia czynnika integrującego


Pt lis 19, 2021 8:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
O jakich niszach myslisz?
Podałem CI przykłady takich niszy. Zwyczajnie ignorujesz moje wypowiedzi, żeby po raz dziesiąty wkleić to samo. Jak mam z Tobą dyskutować, skoro okazujesz tak jawną pogardę i brak chęci jakiejkolwiek polemiki?
Cytuj:
To, że jakichś organizm zasiedla inny obszar, wynika z posiadanych przez niego informację genetyczną i epigenetyczną, a nie j.komórkowe.
Dlaczego zatem prokariota nie zapełniły tych pustych zupełnie nisz w swoim czasie? Dlaczego w proterozoiku nie pojawiły się morskie wielokomórkowe prokarioty?
Cytuj:
Nie raczyłeś odpowiedzieć. :?
Kłamiesz. Jak mam z Tobą dyskutować, skoro ja coś piszę, a Ty twierdzisz, że nie napisałem?


Pt lis 19, 2021 8:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Cytuj:
Podałem CI przykłady takich niszy. Zwyczajnie ignorujesz moje wypowiedzi, żeby po raz dziesiąty wkleić to samo.
Mam wrażenie, że mnie nie zrozumialeś; może zle to tłumaczę? Podałeś przykłady organizmów wielokomórkowych i można się zastanawiać nad wartością adaptacyjną tej cechy. Pytam o wartość adaptacyjną j.komórkowego u jednokomórkowych organizmów, skoro to u nich powstało i u nich mogło/musiało mieć wartość adaptacyjną. Istnienie zróżnicowanych nisz zasiedlonych przez jednokomórkowce, wynika z tego, co mi wiadomo, z informacji genetycznej przez nie posiadanej, która determinuje np. szlaki metaboliczne, odpowiedz na stres itd. Czy j.komórkowe ma na to wpływ i korzyśc - to jest pytanie i problem?
Cytuj:
Dlaczego zatem prokariota nie zapełniły tych pustych zupełnie nisz w swoim czasie?

W jakim czasie? Przecież prokariota są wszędzie. A przecież kiedyś nie były takie wszędobylskie , czyli bezjądrowy system organizacji komórki okazał się korzystny dla tej ekspansji. Zresztą nawet wielokomórkowość, kiedyś przypisywana tylko eukariota, okazała się wystepować u prokariota https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4380822/
Cytuj:
Dlaczego w proterozoiku nie pojawiły się morskie wielokomórkowe prokarioty?
Skąd wiesz, że nie było?
W jaki sposób to koresponduje z zagadką pochodzenia j.komórkowego? To raczej pytanie o genezę wielokomórkowości.
Cytuj:
Kłamiesz. Jak mam z Tobą dyskutować, skoro ja coś piszę, a Ty twierdzisz, że nie napisałem?
Napisałeś o korzyściach z wielokomorkowatości, gdy ma się j.komórkowe. Tylko wielokomórkowośc to również cecha prokariota i nie wyjasnia on genezy j.komórkowego, . Zapraszam do dania pierwzeństwa racjonalnym argumentom, a nie ad personam. :)


Pt lis 19, 2021 17:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
Niezwykłe są magnetotaktyczne prokariota, które na każdym etapie swojego cyklu życia MMP są wielokomórkowe :o https://www.researchgate.net/publicatio ... l_9267-271 " Candidatus Magnetoglobus multicellularis" składa się z 10-40 identycznych genetycznie bakterii Gram-ujemnych, zawierających magnetosomy i duże wtrącenia lipidowe lub polihydroksyalkanianowe. Komórki są trapezoidalne i precyzyjnie ułożone obok siebie w kuli o średnicy 6,0–9,5 μm i są spolaryzowane w agregacie. " Candidatus Magnetoglobus multicellularis" rozpada się pod niskim ciśnieniem osmotycznym lub podczas rozszerzonej obserwacji pod mikroskopem świetlnym na pojedyncze komórki, które nie są żywotne, co podkreśla jego wyłącznie wielokomórkowy charakter. Niektóre cechy agregatu są unikalne wśród prokariotów, takie jak wielokomórkowy cykl życiowy, nietypowy podział komórek i wymóg organizacji komórek w formie wielokomórkowej w celu przeżycia. https://www.microbiologyresearch.org/co ... .0.64857-0
Te niezwykłe cechy osiągnęły prokariota bez potrzeby skomplikowanego w powstawaniu i funkcjonowaniu j.komórkowego, które niezwykle utrudniło cykl komórkowy. https://www.nature.com/articles/npjsba201516
Trzeba skonczyć z mitem, że organizacja komórki prokariotycznej jest dużo prostsza niż eukariotycznej. „Bakterie są o wiele bardziej złożone, innymi słowy, i mogą mieć znacznie więcej podobieństw w swojej biologii do eukariontów, niż ludzie zakładali w przeszłości” – powiedział John Fuerst , mikrobiolog z University of Queensland w Australii. https://www.quantamagazine.org/bacteria ... -20190612/ Prawdziwą rewolucję zainicjowało odkrycie i badanie Gemmata obscuriglobus.
Obecność cech komórkowych, takich jak kompartmentalizacja wewnątrzkomórkowa, nukleoid związany z błoną skondensowaną, mechanizm podobny do endocytozy i biosynteza steroli - to wszystko niedawno przypisywano eukariontom. Bakteria z jądrem komórkowym? :o
https://sci-hub.se/https://link.springe ... 20-00555-2


Pt lis 19, 2021 18:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 532
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Pytam o wartość adaptacyjną j.komórkowego u jednokomórkowych organizmów
A ja odpowiadam wskazując na przykłady jednokomórkowych eukariotów o złożoności znacznie większej, niż w przypadku prokariotów.
Cytuj:
Istnienie zróżnicowanych nisz zasiedlonych przez jednokomórkowce, wynika z tego, co mi wiadomo, z informacji genetycznej przez nie posiadanej
A fakt, że posiadają taką bogatą informację genetyczną i takie zdolności kontroli jej ekspresji wynika z eukariotycznej budowy ich komórek (co wnioskować można z faktu, że prokariotyczne tego nie uzyskują, a eukariotyczne uzyskały niezależnie kilkakrotnie).
Cytuj:
W jakim czasie?
W proterozoiku. Przed pojawienie się eukariotów.
Cytuj:
Przecież prokariota są wszędzie.
Pojęcie niszy ekologicznej nie jest tożsame z położeniem przestrzennym. Lew, gazela i bakterie w ich jelitach znajdują się na tej samej sawannie, ale zajmują inne nisze.
Cytuj:
Zresztą nawet wielokomórkowość, kiedyś przypisywana tylko eukariota, okazała się wystepować u prokariota
W jednym przypadku i z niewielkim zróżnicowaniem komórek.
Cytuj:
Skąd wiesz, że nie było?
Jeśli były, a przegrały ewolucyjnie z eukariotami, to tym bardziej znaczy, że jądro daje jakieś przystosowanie.
Cytuj:
W jaki sposób to koresponduje z zagadką pochodzenia j.komórkowego? To raczej pytanie o genezę wielokomórkowości.
Wielokomórkowość wymaga zdolności komórek do dyferencjacji. Dyferencjacja wymaga mechanizmów kontroli ekspresji genów. Przypuszczenie, że komórki eukariotyczne posiadają takie zdolności regulacji ekspresji, których nie mają prokarioty jest sensowne. Fakt, że prokariotyczna wielokomórkowość jest rzadka i bardzo prymitywna zdaje się je potwierdzać.


Pn lis 22, 2021 9:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
proteom napisał(a):
Pytam o wartość adaptacyjną j.komórkowego u jednokomórkowych organizmów
taryjel
Cytuj:
A ja odpowiadam wskazując na przykłady jednokomórkowych eukariotów o złożoności znacznie większej, niż w przypadku prokariotów.

Czy ja temu przeczę? W jaki sposób złożoność tych organizmów wyjasnia zdolności adaptacyjne j.komórkowego? :? To właśnie niezwykła złozoność j.komórkowego domaga się wyjasnienia jego korzyści adaptacyjnych, bo jak już pisałem - łatwo wskazać trudności, jakie bezpośrednio lub pośrednio generuje jego powstawanie i funkcjonowanie, których nie ma system prokariotyczny.
Cytuj:
A fakt, że posiadają taką bogatą informację genetyczną i takie zdolności kontroli jej ekspresji wynika z eukariotycznej budowy ich komórek (co wnioskować można z faktu, że prokariotyczne tego nie uzyskują, a eukariotyczne uzyskały niezależnie kilkakrotnie).
To jest dodatkowe utrudnienie w funkcjonowaniu i domaga sie adekwatnego wyjasnienia w zakresie pochodzenia tej informacji - epigenetycznej. Nie wystarczy skonstatować, że k.eukariotycznej posiadają dodatkowe systemy regulujące ekspresję genów, ale trzeba szukać czynnika, który pozwala zintegrować te wszystkie procesy, które prowadża w konsekwencji do syntezy np. rybosomów, splicingu itd.

Cytuj:
W proterozoiku. Przed pojawienie się eukariotów.
Już Ci pisałem - nie ma dobrych kryteriów pozwalajacych ustalić kiedy powstały eukariota. Jeśli uznamy za kluczowe wielkość komórki, to najmniejsze eukariota mogą być już u zarania biogenezy bakterii.
Cytuj:
W jednym przypadku i z niewielkim zróżnicowaniem komórek.
To dopiero początek odkryć niezwykłych zdolności wielokomórkowych bakterii.
Cytuj:
Jeśli były, a przegrały ewolucyjnie z eukariotami, to tym bardziej znaczy, że jądro daje jakieś przystosowanie.
Pytałem, skąd wiesz, że organizmy z j.komórkowym nie funkcjonowały już u boku prokariota w mniej więcej tym samym czasie?

Cytuj:
Wielokomórkowość wymaga zdolności komórek do dyferencjacji. Dyferencjacja wymaga mechanizmów kontroli ekspresji genów.

To posiadają prokariota
Cytuj:
Przypuszczenie, że komórki eukariotyczne posiadają takie zdolności regulacji ekspresji, których nie mają prokarioty jest sensowne
.
To nie przypuszzcenie - to fakt. To wynika z obecności otoczki jądrowej i transportu jądrowo-cytoplazmatycznego.
Cytuj:
Fakt, że prokariotyczna wielokomórkowość jest rzadka i bardzo prymitywna zdaje się je potwierdzać.
B.prymitywna to nie jest fakt, tylko ocena - nie wiem, na czym oparta? Istnieją trzy bardzo ogólne klasy wielokomórkowości bakterii, i nie są to jakieś pojedyńcze gatunki https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... /table/T1/ Mam wrazenie, że próbujesz wyjasnić korzyści z j.komórkowego odwołując sie do korzyści z wielokomórkowości - to jest inny problem. On nie mógł mieć znaczenia u początków eukariogenezy. Wielokomórkowośc nie determinuje konieczności posiadania j,.komórkowego; dodatkowe piętra regulacji ekspresji genow u eukariota wynikają z istnienia j.komórkowego, a nie odwrotnie. Nie nalezy mylić przyczyny ze skutkiem.


Śr lis 24, 2021 0:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Pochodzenie jądra komórkowego
W ciągu ostatnich dziesięcioleci stało się jasne, że większość bakterii i archeonów (Według najnowszych globalnych szacunków 40–80%!) występuje jako biofilmy w swoich naturalnych siedliskach . To stworzyło możliwość zmiany paradygmatu w kierunku drobnoustrojów skoncentrowanego na biofilmie, który traktuje biofilmy jako wielokomórkowe agregaty, które uwalniają pojedyncze komórki bakteryjne jako pośredni etap dyspersji, podobny do zarodników lub nasion. https://www.nature.com/articles/s41522-021-00251-2


Śr lis 24, 2021 2:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL