Nad- chcę tylko napisać, że to co próbujesz przekazać jest mi bardzo bliskie.

Problemem są słowa, gdyż zawsze odnoszą się do dualności. Powiesz czysty byt, ale on istnieje tylko w opozycji do bytu nieczystego. Powiesz Byt, ale i tu jest to dualna połówka nie-Bytu.

Metafora z okręgiem jest cudowna- dziękuję.

Napisałeś, że doświadczyłeś czystego bytu. Skoro było to doświadczenie bezpodmiotowe, to czemu przypisujesz je sobie, pisząc o Twoim doświadczeniu?

Skoro okrąg siłą rzeczy składa się z dwóch półokręgów, to znaczy, że jego istnienie jest zależne od tych półokręgów. Wyjmij półokrąg, a zniknie okrąg.

Czyli wg Ciebie realny to taki, który istnieje w sposób bezwzględny, a zatem czysty byt. Tylko ja podważam to, że czysty byt istnieje w sposób bezwzględny (niezależny), tzn. ani mi to nie wynika z podanej przez Ciebie metafory, ani nie sposób tego udowodnić eksperymentalnie.

Czysty byt- nasze koło jest zależne samo od siebie, czyli od tego z czego się składa, zabierz jeden punkt a nie będzie kołem. Każdy punkt koła jest niezbędny aby istniało, żaden nie jest mniej ani bardziej ważny. Nie ma znaczenia czy odrzucimy 1% czy 99%, brak któregokolwiek elementu sprawi że koło nie będzie już kołem.

Ale nadal takie koło jest bytem absolutnym, gdyż zależy tylko od samego siebie i nic zewnętrznego po prostu nie istnieje, w sensie braku możliwości wpływania na nie.

Kolejną dobrą matematyczną metaforą jest zbiór wszystkich zbiorów, brak któregokolwiek elementu sprawi, że nie będzie już zbiorem wszystkich zbiorów, ale nie wpywa to na fakt jego niezależności od czegokolwiek zewnętrznego, gdyż czegoś takiego zwyczajnie nie ma, bo zbiór wszystkich zbiorów obejmuje wszystkie zbiory

Jeśli jako uwarunkowanie rozumiemy tylko czynniki zewnętrzne, które nie stanowią naszej natury, to masz rację. Jednak ja uważam, że uwarunkowanie wewnętrzne nadal jest uwarunkowaniem. Np. moje geny, choć współtworzą mnie, to również mnie ograniczają. Gdybym była absolutnie niezmienna dla samej siebie, a więc zdeterminowana np. moimi genami, to nie czułabym się istotą wolną właśnie przez to zdeterminowanie. Takiego absolutu nie nazwałabym z pewnością niezależnym, czy wolnym. Taki wolny absolut musi mieć wpływ na to, czym jest.

Jasne, że uwarunkowania wewnętrzne są uwarunkowaniami, są nawet bardziej istotne i ograniczające niż te zewnętrze.

Nawet gdybyś skorzystała z opcji duszy niezależnej od ciała i umysłu to nadal wykazanie wolnej woli, rozumianej jako realną możliwość zrobienia czegoś innego niż się zrobiło nie jest proste, ale warto spróbować, bo wnioski są fascynujące.

IrciaLilith

Właściwie to podobne metafory koła były już wykorzystywane w starożytności np. przez Proklosa o ile dobrze pamiętam.

Towarzyski Pelikan


A tak bez powodu, czy może ze względu na konwencję językową 🤷


Celowo napisałem, że okrąg siłą rzeczy zawiera w sobie dwa półokręgi, a nie, że się z nich składa. Różnica jest zasadnicza, w dodatku półokręgi są tutaj tylko relacyjne.

Ty przedstawiasz sytuację jakby były sobie dwa niezależnie istniejące półokręgi ale prostą krawędzią przylegałyby do siebie tak blisko, że tworzyłyby koło.

Ja mówię o sytuacji gdzie jest koło jako "całość" jako "jedno", bez wewnętrznej prostej krawedzi, a nie o kole jako zestawieniu dwóch półokregów.

Takie koło o którym piszesz nie ma w sobie żadnej jedności, gdyż niby co jednoczy dwa niezależnie istniejące półokręgi w jedno koło?

Tego nie da się wykazać, można tylko spekulować. Ja przyjmuję pogląd zdroworozsądkowy, że mam wolną wolę, ale nie rozumianą w naiwny sposób, że jestem całkowicie wolna w tym co robię. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jestem zdania, że człowiek wraz z doswiadczeniem, wiekiem, nabiera coraz więcej wolności. Na początku jesteśmy produktem naszych wewnętrznych uwarunkowań oraz środowiska, a im więcej przeżyjemy, im bardziej nam się poszerzą horyzonty umysłowe, tym więcej mamy opcji wyboru, a więc zwiększa się zakres naszej wolności.

Może i tak, ale bierzesz pod uwagę, że może dlatego, że ten podmiot cały czas tam był? Ja w ogóle mam problem z konceptem doświadczenia bezpodmiotowego. Zastanawiam się, czy to możliwe, żeby istniało doświadczenie bez podmiotu. Nie potrafię sobie tego uzmyslowić.

Ale sam wprowadziłeś te dwa półokręgi, w związku z tym, że zdajesz sobie sprawę, że w tym "czystym bycie" mieści się "byt nieczysty". Według mnie nie ma różnicy w tym, że okrąg składa się z dwóch półokręgów (albo 4 ćwierćkręgów itd.), a zawiera je w sobie. Na czym ma polegać ta zasadnicza różnica? Wcale z tego nie wynika, że one są od siebie niezależne.

Według mnie koło jest wspólnotą poszczególnych wzajemnie od siebie uzależnionych cząstek, tym co je łączy jest relacja zależności. W związku z tym koło moim zdaniem w ogóle nie istnieje tak fizycznie, namacalnie, tylko jako abstrakcja - wzajemnie uzależnione od siebie cząstki układają się w koło. Czysty byt wcale nie jest bytem, tylko niebytem, samym istnieniem. Wyabstrahowaną właściwością tych poszczególnych cząstek.

Ok, czyli uwarunkowania wewnętrzne, oparte na przekonaniach, pragnieniach, planach, itd uważasz za wolną wolę?

Moim zdaniem to co doświadcza na automacie jest bytem podmiotowym. Nie wystarczy rejestrować czy reagować, ale chodzi o doświadczanie czyli świadomość odbierania dowolnych bodźców czy to ocenianych jako zewnętrzne, czy wewnętrzne czy to doświadczania tego oceniania

Koło któremu zabraknie choćby jednego punktu nie jest już kołem, każdy punkt lub zbiór punktów jest niezbędny do istnienia koła.

Towarzyski Pelikan

Okrąg istnieje absolutnie i niezależnie od półokręgów w omawianej metaforze. Natomiast półokręgi potrzebują całego okręgu żeby mieć te swoją względną tożsamość.

Więc takie półokręgi jedynie względnie się wyłaniają z okręgu a nie składają się na niego, on istnieje niezależnie od nich. Ich prosta jest względna dlatego nie dzieli go na pół.

Wolną wolą obdarzony jest podmiot, który poznając różne opcje świadomie opowiada się za taką lub inną, np. ktoś kto zawsze był teistą, odkąd rodzice przekazali mu wiarę nigdy jej nie porzucił jest teistą z konieczności, bo nie zna innych opcji. Ktoś kto miał okazji zapoznać się z perspektywą ateistyczną i teistyczną i wybiera teizm, wybrał teizm w sposób wolny. Na tym polega wolna wola.

Czemu półokręgi potrzebują całego okręgu? Po prostu każdy z nich potrzebuje drugiej połówki, a wiec półokręgu, z którym współtworzy okrąg. Mylące może być, że nazywają się półokręgami, ale to tylko konwencja, ponieważ figurą wyjściową w geometrii jest byt idealny zwany okręgiem, to jego części nazwę biorą od tej figury wyjściowej, ale w rzeczywistości wcale tak być nie musi. Może być tak, że właśnie fundamentalne są te 'półokręgi", nazwijmy je umownie kręgami. Kręgi współistnieją ze sobą, tworząc okrąg, po prostu siłą rzeczy układają się w okrąg.

Przede wszystkim normalnie półokręgi mają podstawę.
Półokręgi w kole nie mają tej podstawy. Mają ją jedynie relatywnie względem siebie, wiec potrzebny jest cały okrąg i ta metafora opisuje wyłanianie się względnych bytów z czystego, a o to pytałaś.

Użyłeś metafory matematycznej, wychodząc od bytu idealnego, żeby wykazać fundamentalny charakter czystego bytu (również idealnego). Dla mnie to jest błędne koło. Obawiam się, że metafory matematyczne są w tym kontekście nietrafne. Albo inaczej: do mnie, realistki, nie trafiają.

Nie widzę powodu dla którego byty idealne nie miałyby służyć do wyjaśniania innych bytów idealnych, co często ma zresztą miejsce w matematyce.

To jest jedna sprawa, a druga jest taka, że w jakim sensie Czysty Byt traktujesz jako byt idealny? 🤔

Bo matematyka zajmuje się światem idei, nie jest nauką przyrodniczą czy społeczną, nie zajmuje się światem fizycznym.

W takim, że nie da się go doświadczyć, jest tylko pewnym założeniem. Tzn. Ty twierdzisz, że się da, ale nie jesteś w stanie udowodnić, że to czego doświadczasz jest czystym bytem. Dla mnie czysty byt jest jak cyfra 6. Jedno i drugie istnieje tylko jako idea, nawet jeśli są osoby, które twierdzą, że doświadczają cyfr.

To nie jest coś czego się doświadcza ani coś czego się nie doświadcza. Podział między doświadczającym a doświadczanym nie występuje.
Niestety język jest tu zawodny bo język narzuca dualistyczne kategorie pojmowania.