Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 21, 2021 18:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Egzorcyzmy i opętania 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41443
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Aktualnie ganiają za Bashoborą (który ponoć na liczne wskrzeszenia umarłych o których to trudno gdziekolwiek znaleźć informacje) podobnie jak 20 lat temu urządzającym po kościołach seanse bioenergoterapeutyczne Harrisem.


Wt sty 14, 2020 8:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 25, 2020 21:35
Posty: 46
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
nauka jest świecką religią której bogiem jest pieniądz


So sty 25, 2020 21:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
No właśnie. Szukałem tematu, w którym mógłbym poniższe napisać, aby niepotrzebnie nie tworzyć nowego.

W zasadzie Quinque dobrze wyraził to co chcę poruszyć. On powiedział o siedmiu złych duchach wyrzuconych przez Jezusa z Marii Magdaleny, ja chciałbym wspomnieć o czymś podobnym.

W Ewangeliach synoptycznych, zwłaszcza w Ewangelii wg Marka, mamy przedstawioną konfrontację Jezusa z ludźmi, których określa się jako opętanych przez ducha nieczystego.

W pamięci mam dwoje takich osobników. Jeden na początku Ewangelii staje przed Jezusem i mówi coś w rodzaju: "Czego od nas chcesz, Jezusie Synu Boga Najwyższego? Chcesz nas zgubić?"

W obydwu przypadkach w Ewangelii wg Marka jest wspomniane, że Jezus kazał milczeć tym "duchom" i nie wydawać tajemnicy jego synostwa Bożego.

Pamiętam, że na jakimś wykładzie, dawny ks. prof. Tomasz Węcławski (aktualnie - Polak) na pytanie starszej kobiety odpowiedział, że przypadki opętania w ewangeliach - były to albo choroby psychiczne, albo epilepsje.

Skoro tak, to oznacza to, że żaden z indagowanych przez Jezusa tzw. opętanych nie mógł mówić do niego, że jest synem Bożym i mieć pretensje, że Jezus chce go dręczyć. Były to po prostu zaburzenia psychiczne, a człowiek zaburzony psychicznie nie ma wglądu w synostwo Boże swojego interlokutora.

Z tego wniosek, że wzmianki w ewangeliach o tym, że zły duch miał pretensje do Jezusa jako syna Boga Najwyższego, są tworem powstałym w toku przekazywania opowieści z ust do ust, i po prostu wynikiem stosownego ubarwienia tych opowieści - aby uwiarygodnić tożsamość Jezusa.

Czy słusznie rozumuję?


Pn maja 17, 2021 22:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 720
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Słusznie rozumujesz. Wypędzenie demonów to popularne zjawisko w wielu religiach, ale nauka żadnych demonów nie stwierdziła.


Pn maja 17, 2021 22:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2431
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Problem tez w tym, ze nauka w wielu przypadkach opętań (obojętnie jak je nazwiemy czy jako chorobę czy jako religijny fenomen) jest po prostu bezradna.
Znałem historie ze psychiatra mimo postawienia jego zdaniem właściwej diagnozy nie mógł sobie z danym przypadkiem poradzić.
Mój profesor (nie, to nie była żadna teologiczna dziedzina) powiedział kiedyś, ze prawdziwy i uczciwy naukowiec powinien w niektorych przypadkach powiedzieć:"nie wiem".

_________________
MODERATOR


Wt maja 18, 2021 11:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
afilatelista napisał(a):
Wypędzenie demonów to popularne zjawisko w wielu religiach, ale nauka żadnych demonów nie stwierdziła.

A jeśli ktoś jest dręczony, psychiatra nie potrafi mu pomóc a po egzorcyzmie doświadcza uwolnienia, to co zaszło?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt maja 18, 2021 12:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 831
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
W takim przypadku antyteista ma swojego Wielkiego Zapchajdziurę Wszystkiego. Nazywa się Halucynacje.


Wt maja 18, 2021 15:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 720
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
bramin napisał(a):
Problem tez w tym, ze nauka w wielu przypadkach opętań (obojętnie jak je nazwiemy czy jako chorobę czy jako religijny fenomen) jest po prostu bezradna.
Znałem historie ze psychiatra mimo postawienia jego zdaniem właściwej diagnozy nie mógł sobie z danym przypadkiem poradzić.

Nie ma w tym nic dziwnego. Nauka nie jest w stanie uleczyć wszystkich chorób. Czasem jest też tak że jeden lekarz nie umie, a inny umie.

Cytuj:
Mój profesor (nie, to nie była żadna teologiczna dziedzina) powiedział kiedyś, ze prawdziwy i uczciwy naukowiec powinien w niektorych przypadkach powiedzieć:"nie wiem".
powiem więcej, prawdziwy naukowiec nigdy nie powinien powiedzieć że coś wie w sensie wiedy pewnej. Nauka dostarcza jedynie wierzy praktycznej czyli najbardziej prawdopodobnych rozwiązań na aktualny stan wiedzy.
Wybawiony napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Wypędzenie demonów to popularne zjawisko w wielu religiach, ale nauka żadnych demonów nie stwierdziła.

A jeśli ktoś jest dręczony, psychiatra nie potrafi mu pomóc a po egzorcyzmie doświadcza uwolnienia, to co zaszło?
osobiście nie znam takiego przypadku ale gdyby zaistniał to wcale nie byłby dowód na istnienie demonów.
Widzę co najmniej trzy bardziej prawdopodobne wyjaśnienia:
1. Terapia zaaplikowana przez egzorcystę zadziałała na psychikę pacjenta lepiej niż tradycyjna. Na próby tłumaczeń że opętanie to urojenie reagował wyparciem. Natomiast potwierdzenie i przekonanie że demon istniał i został wypędzony w trakcie dziwnego rytuału został wypędzony zły duch mogli pomóc.
2. Pacjent mógł udawać.
3. Mogła nastąpić samoistna remisja choroby.

Każde z powyższych wytłumaczeń bez dodatkowych dowodów jest bardziej prawdopodobne niż to że demony faktycznie istnieją.


Wt maja 18, 2021 20:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Może wróćmy do wątku, który zapoczątkowałem swoim postem (Quinque także).

Czyli co z egzorcyzmami ukazanymi w ewangeliach.

Wydaje się, że wśród badaczy początków chrześcijaństwa jest zgodna opinia, że to nie były żadne opętania, tylko zaburzenia psychiczne, ewentualnie epilepsje.

Antoni Kępiński w swojej "Schizofrenii" przytacza przypadek opisany w ewangeliach synoptycznych w postaci człowieka w krainie Gezareńczyków, który pomieszkiwał w grobowcach, krzyczał i okładał się kamieniami - jako typowy obraz schizofrenii.

Ks. prof. Joachim Gnilka w swoim "Jezusie z Nazaretu" wskazuje, że w I wieku istniało powszechne przekonanie, że złe duchy okupują świat i stąd biorą się wszelkie choroby. Podobnie wskazuje, że tzw. opętania to były choroby umysłowe. Pisze też, że przypadek człowieka, z którego demony po opuszczeniu jego ciała weszły w świnie, jest groteskowym obrazem. Najwyraźniej nie wierzy w prawdziwość tej historii.


Śr maja 19, 2021 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Czyli co? Jezus nakazał swoim uczniom wyganiać demony, gdyż wierzył w zabobony?
Należy zwrócić uwagę, że Chrystus zarówno uzdrawiał chorych, jak i wyrzucał demony. To, co twierdzi jakiś ks. prof. nie powinno być dla nas żadną wyrocznią.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr maja 19, 2021 11:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
afilatelista napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
A jeśli ktoś jest dręczony, psychiatra nie potrafi mu pomóc a po egzorcyzmie doświadcza uwolnienia, to co zaszło?
osobiście nie znam takiego przypadku ale gdyby zaistniał to wcale nie byłby dowód na istnienie demonów.
Widzę co najmniej trzy bardziej prawdopodobne wyjaśnienia:
1. Terapia zaaplikowana przez egzorcystę zadziałała na psychikę pacjenta lepiej niż tradycyjna. Na próby tłumaczeń że opętanie to urojenie reagował wyparciem. Natomiast potwierdzenie i przekonanie że demon istniał i został wypędzony w trakcie dziwnego rytuału został wypędzony zły duch mogli pomóc.
2. Pacjent mógł udawać.
3. Mogła nastąpić samoistna remisja choroby.

Każde z powyższych wytłumaczeń bez dodatkowych dowodów jest bardziej prawdopodobne niż to że demony faktycznie istnieją.

Wybacz, ale wszystkie twoje wytłumaczenia są mocno naciągane. Nawet udawanie opętania tak, by doświadczony egzorcysta dał się na to nabrać jest mało prawdopodobne.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr maja 19, 2021 12:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Wybawiony napisał(a):
Czyli co? Jezus nakazał swoim uczniom wyganiać demony, gdyż wierzył w zabobony?
Wszyscy wówczas wierzyli w zabobony, więc nie było powodu, aby Jezus wtajemniczał ich w rzeczywistą naturę chorób. Posługiwał się zastaną terminologią. W Ewangelii wg Marka jest napisane, że rozsyłając uczniów "dał im władzę nad duchami nieczystymi". Czyli innymi słowy dał im moc uzdrawiania.
Cytuj:
Należy zwrócić uwagę, że Chrystus zarówno uzdrawiał chorych, jak i wyrzucał demony. To, co twierdzi jakiś ks. prof. nie powinno być dla nas żadną wyrocznią.
Nawet jak uzdrawiał chorych, to często w sposób, jakby wierzył, że uwalnia chorego od ducha nieczystego. Np. w sformułowaniu: "nakazał gorączce i ją opuściła".

Albo nie pamiętasz, jak uzdrowił kobietę z "uschłą ręką"? Albo kobietę pochyloną? W obu przypadkach powiedział, że szatan miał władzę nad nimi.


Śr maja 19, 2021 12:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1078
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Trudno się zgodzić ze stanowiskiem, jakie tu prezentujesz. Przeczą temu chociażby ostatnie słowa Jezusa wypowiedziane do uczniów przed wniebowstąpieniem :
"<<Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! [...] Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą : w imię moje złe duchy będą wyrzucać [...] Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie>>
Tak więc Jezus nie przewidział tego, że niektórzy uczniowie przestaną wierzyć w "zabobony".

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr maja 19, 2021 15:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Wybawiony napisał(a):
Trudno się zgodzić ze stanowiskiem, jakie tu prezentujesz. Przeczą temu chociażby ostatnie słowa Jezusa wypowiedziane do uczniów przed wniebowstąpieniem :
"<<Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! [...] Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą : w imię moje złe duchy będą wyrzucać [...] Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie>>
Te słowa temu nie przeczą. W starożytności, a szczególnie w czasach I wieku n.e., uważano, że choroby są powodowane przez złe duchy (demony). Natomiast mogło być i tak (wedle ówczesnych wyobrażeń), że duch nieczysty nie tylko spowodował chorobę, ale i dodatkowo wszedł w człowieka. Wtedy takiego człowieka nazywano opętanym.

Tak więc rozróżnienie w ostatnich słowach Jezusa na wyrzucanie złych duchów i kładzenie rąk na chorych związane jest z tym, że w pierwszym przypadku myślano, iż duch nieczysty wstąpił w człowieka, w drugim zaś - że "jedynie" spowodował chorobę (uzdrawiający uczeń ma tu do czynienia ze skutkami działań demona).

W obu przypadkach były to wyobrażenia ówczesnego ludu; rzeczywistego ducha nieczystego trudno tu znaleźć.


Śr maja 19, 2021 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 720
Post Re: Egzorcyzmy i opętania
Wybawiony napisał(a):
Czyli co? Jezus nakazał swoim uczniom wyganiać demony, gdyż wierzył w zabobony?

To najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie. Jezus przedstawiony w ewangeliach wykazuje brak wiedzy medycznej.
Wybawiony napisał(a):
Wybacz, ale wszystkie twoje wytłumaczenia są mocno naciągane. Nawet udawanie opętania tak, by doświadczony egzorcysta dał się na to nabrać jest mało prawdopodobne.

Za to wypędzanie demonów i np wrzucanie ich w świnie w ogóle nie jest naciągane. Moje trzy wyjaśnienia są możliwe i znane są takie przypadki. Na podstawie twierdzenia Bayesa argumentuję że bez dodatkowych dowodów moje wytłumaczenia są bardziej prawdopodobne.
Swołocz napisał(a):
Wszyscy wówczas wierzyli w zabobony, więc nie było powodu, aby Jezus wtajemniczał ich w rzeczywistą naturę chorób. Posługiwał się zastaną terminologią. W Ewangelii wg Marka jest napisane, że rozsyłając uczniów "dał im władzę nad duchami nieczystymi". Czyli innymi słowy dał im moc uzdrawiania.
oczywiście że były powody żeby Jezus podzielił się wiedzą medyczną z ludzkością, jeśli taką posiadał. Chyba że sam wierzył w zabobony...

Cytuj:
Nawet jak uzdrawiał chorych, to często w sposób, jakby wierzył, że uwalnia chorego od ducha nieczystego. Np. w sformułowaniu: "nakazał gorączce i ją opuściła".

Albo nie pamiętasz, jak uzdrowił kobietę z "uschłą ręką"? Albo kobietę pochyloną? W obu przypadkach powiedział, że szatan miał władzę nad nimi.
Dokładnie... Jakby nie wiedział jakie są prawdziwe przyczyny chorób.

Wybawiony napisał(a):
Trudno się zgodzić ze stanowiskiem, jakie tu prezentujesz. Przeczą temu chociażby ostatnie słowa Jezusa wypowiedziane do uczniów przed wniebowstąpieniem :
"<<Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! [...] Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą : w imię moje złe duchy będą wyrzucać [...] Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie>>
Tak więc Jezus nie przewidział tego, że niektórzy uczniowie przestaną wierzyć w "zabobony".

Co sądzisz o ludziach którzy dzisiaj leczą poprzez wypędzanie demonów?


Śr maja 19, 2021 21:48
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL