Naszło mnie takie przemyślanie...
Katolicyzm nie neguje ustaleń nauki jeśli chodzi o pochodzenie gatunku ludzkiego. Jak sądzę nie neguje też tego co nauka mówi o historii religii. Moje pytanie brzmi jak to się ma do przesłania chrześcijaństwa? Ale po kolei.
Nasz gatunek wywoluował prawdopodobnie ok . 300 tys lat temu. Nie później niż 160 tys. lat temu. Od samego początku homo sapiens chował zmarłych podobnie jak neandertalczycy. Może to świadczyć o tym że oba gatunki miały jakieś wierzenia religijne, ale nie wiemy jakie. Mamy natomiast pojęcie o religiach z epoki górnego paleolitu (50,000–13,000 BCE) i nie były to kulty monoteistyczne. Raczej politeistyczne, szamanizm, animalizm, wierzenia związane ze zjawiskami astronomicznymi. Zresztą takie to wierzenia dominują do dziś wśród kultur izolowanych i pierwotnych.

Monoteizmy z tego co wiemy powstały znacznie później. Zgodnie z wyliczeniami kreacjonistów młodej ziemi (do których katolicy się nie zaliczają) historia Adama wydarzyła się 6-10 tys. lat temu. Abraham miał żyć ok. 4 tys. lat temu. Oznacza to że nawet według chrześcijan Bóg objawił się stosunkowo niedawno. Była by to jednak pierwsza znana religia monoteistyczna.

Jednak według historyków monoteizm w religii hebrajskiej pojawił się później i nie był to pierwszy przypadek w historii. Na pewno starszy był kult Atona w Egipcie który się nie przyjął. Starsze są też monoteistyczne odłamy hinduizmu i kult Shangdi. Wydaje się że dosyć powszechnym zjawiskiem jest powstawanie religii monoteistycznych na bazie wcześniejszych politeistycznych. Nie inaczej było z judaizmem który wywodzi się z kultów kananejskich. Uznaje się że kult Jahwe wywodzi się z X w pne a ukształtował się w trakcie niewoli babilońskiej w XI W pne. ( Chociaż pięcioksiąg jest zasadniczo monolatryczny a nie monoteistyczny więc nawet później)
W podobnym okresie kształtował się zaratusztranizm który jest co prawda dualistyczny ale zasadniczo niewiele się to różni od koncepcji Boga i Szatana.
Również w VI w. pne pojawia się monoteizm filozoficzny w Grecji.

Pierwsze pytanie które już nie raz zadawałem to grzech pierworodny. Na którym etapie w tej historii on wkracza? Kiedy żył Adam? Jeśli Adam wiedział że istnieje jeden Bóg to dlaczego religie pierwotne nie są monoteistyczne? Gdzie Bóg był przez kilkaset tysięcy lat (a co najmniej sto tys.z okładem) historii ludzkości? A jak już się skontaktował to co to za pomysł z narodem wybranym? Dlaczego wspierać jeden naród kosztem innych?
I dlaczego Stary Testament wygląda jak zbiór mitów podobny do mitow innych religii? Częściowo wręcz widać inspiracje mitami babilońskimi z którymi autorzy mieli kontakt.

Dla mnie to ewidentnie wygląda to tak, że judaizm i Stary Testament jest jedną z wielu religii wymyślonych przez ludzi. Zapraszam do dyskusji ale trzymając się tematu. Proszę o nie wypowiadanie się (a moderatorów o czyszczenie) kreacjonistów młodej ziemi.

afilatelisto
Wszystkie religie wymyślone są przez ludzi, dlaczego to akurat frapuje twój umysł a nie np to czy któraś z tych religii wymyśliła sobie Boga?

Afilatelisto
A czy czytałeś ten fragment z Pisma Świętego? :
Rzekł Bóg: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! 11 Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie. 12 Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi!» 13 Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. 14 Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» 15 Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka5.
16 Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu.

Czy na pewno potomkowie pierwszych ludzi, którym był Kain to pierwsi ludzie na ziemi? Przecież Kain obawiał się że obcy go zabiją jak go zobaczą, no i kto zamieszkiwał krainę Nod jeśli nie ludzie?

Ja bym dał podobne widełki 60-70 tys lat na bazie badań nad kodem DNA. Dobrze myślisz analizując pochówki zmarłych .



Adam i Ewa żyli ok 60k lat temu.



Konstrukcja Duszy (bytu) jest taka, że poszukuje Boga. Na początku człowiek oddalał się od Boga - następstwo grzechu pierworodnego, aż do potopu, który jest faktem.
W ST jest głównie historia, a nie zbiór mitów. Jest też pewna symbolika, bo ówczesny człowiek nie widział co to jest np asteroida.

Dla mnie pytanie na ktorym etapie historii wkracza grzech pierworodny lub kiedy zyl Adam jest podobne do pytania o wynik dodawania w opisie ataku na klasztor w Czestochowie w Potopie Sienkiewicza. Jedno z drugim nie ma zupelnie nic wspolnego. Podkreslam "dla mnie" bo zdaje sobie sprawe ze wielu ludzi zdarzenia opisane w biblii umiejscawialo i umiejscawia w historii.
Nie za bardzo rozumiem zdanie Pom "W ST jest głównie historia, a nie zbiór mitów. Jest też pewna symbolika" bo dla mnie jezeli historia to owszem ale historia zbawienia.
Kilka razy odwolywalem sie do intuicji rezysera w filmie "Noe" ktory przedstawil postacie Adama i Ewy jako swietliste postacie nie podobne do Robaczka ani Putina. Niestety nie wszystkim intuicja pozwala na wyjscie z szablonu i Boga traktuja jako dziadka a nie Slowo.
Rowniez kilka razy zadawalem pytanie od kiedy mozna mowic o istnieniu samochodu np marki Moskwicz?
Czy od wyjazdu za brame fabryki czy od chwili gdy konstruktorowi blysnela mysl jak to wszystko w tym Moskwiczu ma wygladac.
W ten sam sposob grzech pierworodny i Adam to koncepcja Stworcy gdy "zrodla wielkiej otchlani umacnial" (Cytowac skad to pochodzi? - litosci)

Niby jakich badań? Bo ze wszelkich jakie znam wynika że jest to nie mniej niż 160 tys. W Maroku znaleziono szczątki datowane na 315 tys. lat.

A co z ludźmi którzy żyli wcześniej? Czy mieli duszę?

Co jest faktem? Człowiek "nie oddalał się od Boga" bo historia wskazuje że Boga wymyślił później.
A już na pewno nie jest faktem potop. To czysty mit, możliwe że oparty na prawdziwym wydarzeniu lokalnej katastrofalnej powodzi jaka było wypełnienie Morza Czarnego.

Nie. Zwłaszcza księga Rodzaju to mitologia. Z historią nie ma nic wspólnego.

Dla mnie ma to duże znaczenie bo historia ludzkości to ciągły proces. W każdym momencie ludzkości obok dwóch osób zawsze żyli ich rodzice, krewni, i tysiące innych ludzi. Żyli w ten sam sposób i to co później nazwano grzechem robili też ich przodkowie. Cierpienie i choroby istnieją dużej niż ludzkość. Mamy tu zachowana ciągłość. Katolicyzm tego nie kwestionuje jak rozumiem. Jednocześnie gdzieś ten Adam i Ewa niby żyli i coś zepsuli. To kiedy, skoro każde pokolenie żyło podobnie do poprzedniego?


No dobra, to teraz mi to połącz z historią i ewolucją. W jakimś innym kontinuum czasoprzestrzennym jakieś byty robią coś co nie podoba się absolutowi. W efekcie tego mamy nasze kontinuum w którym jeden gatunek małpy wewołuował świadomość... I co? Gdzie tu wkracza ten grzech? Już u stromatolitow, u łodzików, dinozaurów czy dopiero u homo habilis?


Popełniasz tu błąd ekwiwokacji. Czym innym jest idea samochodu, czym innym projekt samochodu a czym innym samochód jako przedmiot.



Nie znałem ale sobie sprawdziłem. Po co ten protekcjonalny ton? Podejrzewam że mało kto zna księgę przysłów na pamięć.
I co ten cytat miał wnieść? Jak dla mnie ten tekst pokazuje jedynie że autor nie miał pojęcia jaki kształt ma ziemia.

Niech Ci będzie.



Adam i Ewa byli homo sapiens, a z neandertalczykami nikt nie rozmawiał i nie wiemy co myśleli.



Przed potopem byli ludzie, którzy wierzyli w pogaństwo tak jak i dzisiaj wierzą, ale również lód z którego wywodził się Noe wierzył w religię monoteistyczną, dlatego Bóg ocalił potomków Noego – czyli religia monoteistyczna w oczach Bożych jest lepsza.




Jest to nieprawdą ponieważ Pan Bóg powiedział Noemu by wybudował arkę, a również Adam i Ewa wierzyli znali Boga monoteistycznego.



Brak znajomości Księgi Rodzaju.




Cała Biblia ST i NT pokazuje gigantyczną ilość ludzi, którzy wierzyli w jednego Boga czego kontynuacją jest Chrześcijaństwo.
Natomiast tak jak za czasów Noego były wierzenia pogańskie i ateistycznie pogańskie, tak i po dzień dzisiejszy są wierzenia pogańskie, ateistyczine pogańskie i techno-pogańskie (racjonaliści).



Całe (drzewo genealogiczne) Rodowód Jezusa Łk, 3, 23-38 od Pana Jezusa do Adama byli monoteistami, ale w tym czasie żyli też poganie, którzy żyją do dzisiaj.



Patrz wyżej .



To jest kwestia wiary.





Na przestrzeni dziejów były różne religie, ale ja jestem katolikiem i dla mnie wiara katolicka jest najprawdziwsza i najbardziej logiczna.

Nikt z nas nie rozmawiał. Ale homo sapiens się z nimi krzyżowali i mamy tego dowody w DNA. Czy rozmawiali to trudno stwierdzić, ale neandertalczycy byli do nas bardzo podobni więc zakładam że tak.



Kiedy według Ciebie był potop?
Jakie masz na to dowody?
Czy uważasz że potop przeżył tylko Noe, jego rodzina i pary zwierząt z każdego gatunku?


Tak twierdzi księga spisana w czasach Pierwszej Światyni. A masz jakieś dowody na to że tak było?

mówimy tu o historii a nie o Księdze Rodzaju.



J.w. Księga Rodzaju to nie historia.

Założyłem ten wątek licząc na dyskusję z logicznie myślącymi katolikami. Jeśli jednak ktoś bierze potop i cała Księgę Rodzaju za historyczną to do logicznie myślących się nie zalicza.

To ja sie wylacze. Oczywiscie ze wuj to wuj.

Proszę nie. Bardziej interesuje mnie Twoje podejście niż to pom. Ty mam nadzieję nie wierzysz w potop itp.?

Zdecydowanie tak. Szukanie materialnych potwierdzeń faktów opisanych Biblii jedynie jako tło nie ma sensu. Spisujący nie miał najmniejszego zamiaru pisania dzieła historycznego, ani przyrodniczego. To historia zbawienia, przymierza Boga z człowiekiem.
W tej historii bez znaczenia są daty i miejsca. To tylko tło służące percepcji ludzkiej. Nic więcej.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Od samego początku i przez wieki Biblia tak właśnie była traktowana. Aż do momentu kiedy bezsprzecznie udowodniono ( mimo oporu Kościoła) że to jest nieprawda. Wtedy zmieniono interpretację na metaforyczną.


Ok. Ale historia ludzkości miała miejsce. I jakoś ta historia zbawienia powinna się z nią splatać. .

Powiedziałbym że kluczowe trzy miejsca to:
1. Historia Adama, Ewy i grzechu pierworodnego
2. Przymierze z narodem wybranym
3. Zbawienie przez Jezusa.

4. Oczekiwałbym również obserwacji że pierwotną religią ludzkosci był monoteizm.

Tymczasem historia Adama w kontekście ewolucji nie ma sensu. Nigdy nie było pierwszego człowieka, a to co uznawane jest za "skutki grzechu" jest starsze niż ludzkość.

Przymierze z narodem wybranym wydaje się niczym innym jak ewolucją religii plemiennej kiedy to jeden lud uważał swojego boga za ważniejszego od innych.

Dziwne wydaje się że przez większość historii ludzkości nie widać śladów monoteizmu.

(O Jezusie wolałbym dyskutować w innych wątkach)

@Idący

Biblia to głównie treści religijne (w tym historia zbawienia), prorocze i zasady moralne na tle historii od Adama i Ewy, przekazywane z pokolenia na pokolenie, a od czasów powstania pisma alfabetycznego również spisywane. Natomiast symbolika nie jest dla każdego umysłu dostępna.

Byla i jest. Przekaz o Bogu, pochodzeniu i celu istnienia czlowieka i swiata musi byc tak przekazywany aby byl zrozumialy. Boleslaw Krzywousty nic by nie zrozumial z wykladu o istnieniu fal radiowych. Dzis tez niektorzy koncept samochodu marki Moskwicz widza tylko jako cos co jest zaparkowane na ulicy Krasnej Zwiezdy w Moskwie i mysl konstruktora tego pojazdu lub szum jego opon krecacych sie po asfalcie to juz nic wspolnego z tym osiagnieciem sztuki inzynieryjnej naszych wschodnich sasiadow nie ma.
Mam zastrzezenia do tego powinna sie bo niby dlaczego? Nie widze zwiazku pomiedzy wynikiem dodawania a obrona Czestochowy.
A tak wogole to niektore Twoje wypowiedzi sa na tyle dojrzale ze uwazam ze nie powinienes sie kompromitowac uzywaniem mlotka do naprawy mercedesa. Jest pelno materialow w ksiegarniach lub na internecie dotyczacych np Adama i Ewy. Na you tube mozesz np obejrzec: ks. Andrzej Muszala-5.Czy grzech pierworodny wydarzyl sie
https://www.youtube.com/results?search_ ... ej+muszala