Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Poznać Boga po stworzeniu... 
Autor Wiadomość
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Bramin napisał(a):
Najczesciej powtarzany mit, ktory nie ma zadnego pokrycia z tym co twierdzil Darwin

Oczywiście na czym ta mityczność polega nie wiadomo. Skoro ten cały rzekomy wspólny przodem wyglądał jak dzisiejsza małpa
Cytuj:
Nie, czlowiek jest czescia natury

Owszem. Ale bycie częścią natury nie musi podważać ludzkiej wyjątkowości. Czy Ojcowie Kościoła, nie wierzyli w to że człowiek jest częścią natury?
Cytuj:
Jakas "moralnosc" mozna w pewnym sensie przypisac pewnym zwierzetom ale nie w sensie ludzkiej moralnosci

Przecież tu chodzi o genezę moralności. Skoro protomoralność obserwujemy u zwierząt to wniosek jest taki. Altruizm jest naturalnym elementem przyrody. A skoro tak to nie trzeba religii dla istnienia etyki. A skoro tak, to religia podpieła się pod zachowania etyczne
Cytuj:
Zadaniem katolicyzmu/chrzescijanstwa/religii nie jest badanie w jaki sposob powstal swiat, jak ewoluowal, jak sie rozwijal tylko stwierdzenie, ze swiat i czlowiek zostal stworzony przez Boga

Skąd niby taki wniosek. Przez setki lat głoszono to co Biblia ma do powiedzenia na temat stworzenia. I nikt nie miał co do tego wątpliwości. No ale nie o tym mowa. Biblia głosi że człowiek ma wyjątkową pozycję na świecie. Jak został stworzony to mniejsza o to


So lut 08, 2020 12:37

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Wybawiony, nie wiem co to ma wspólnego z tym co napisałem. Ale Credo mówi
Cytuj:
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, światłość ze światłości. Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało

A skoro wszystko się stało przez Jezusa, a skoro Jezus umarł na krzyżu. To i zmęczyć się mógł

Zwróć uwagę na to, że cytujesz fragment Credo dotyczący Syna Bożego przed wcieleniem a wyciągasz wniosek na podstawie Jezusa, jako Słowa Wcielonego, Syna człowieczego, który był podobny do nas we wszystkim, oprócz grzechu.
A poza tym wszystko zostało stworzone nie tylko przez Niego, ale też i w Nim, gdyż nie istniało nic poza Nim.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So lut 08, 2020 13:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Saqura napisał(a):
Wypaczasz obraz Boga.


Wypaczam obraz Boga bo twierdze, ze on może przebaczyć?

Quinque napisał(a):
Oczywiście na czym ta mityczność polega nie wiadomo. Skoro ten cały rzekomy wspólny przodem wyglądał jak dzisiejsza małpa


To jest duza roznica: miec wspolnego przodka a pochodzic od malpy.

Quinque napisał(a):
Przecież tu chodzi o genezę moralności. Skoro protomoralność obserwujemy u zwierząt to wniosek jest taki. Altruizm jest naturalnym elementem przyrody. A skoro tak to nie trzeba religii dla istnienia etyki. A skoro tak, to religia podpieła się pod zachowania etyczne


Szanowny interlokutorze, nie pisalem o protomoralnosci ale pisałem o jakiejś "moralności", która można przypisać zwierzętom ale nie w sensie ludzkiej moralności.

W przyrodzie nie ma miejsca na altruizm, istnieje cos takiego jak symbioza, pewna forma współpracy dla obustronnej korzyści, ochrona innych osobników w stadzie ale nie można nazwać tego altruizmem, są to zachowania instynktowne.

Religia nie podpięła sie pod zachowania etyczne tylko wytworzyła moralność na bazie prawa naturalnego, dodając np. przepisy, normy dotyczące kultu, czystości rytualnej, współżycia społecznego itp., oczywiście sankcjonując określone zachowania.

_________________
ksiądz


So lut 08, 2020 22:00
Zobacz profil
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Ciężko jest zatem poznać Boga po stworzeniu, w świecie w którym człowiek niczym nie różni się od zwierzęcia, i w świecie w którym jest tyle zła.


Św Hildegarda, Doktor Kościoła, ciekawie opisuje w swoich dziełach jak to było z tym stworzeniem człowieka. Otóż człowiek, ten pierwszy, miał inne ''właściwości'', można by to tak ująć. Jego ciało było jakby ciałem bardziej duchowym niż cielesnym, był jakby światłem, przepełniony ogniem Bożym, światłem Bożym. Nie potrzebował tak snu i pokarmu jak dzisiaj tego potrzebuje człowiek, to go nie determinowało. Jego ciało było doskonale połączone z duszą i stanowiło jedność.

Człowiek był częścią mikrokosmosu i całe stworzenie było przeniknięte tym Bożym światłem. Po grzechu pierworodnym człowiek traci to wszystko, jego ciało staje się ciałem materialnym, potrzeba jedzenia i snu staje się koniecznością, determinującą człowieka, ciało traci nadprzyrodzone właściwości, stając się ciałem zniszczalnym i ziemskim. Doskonała jedność duszy z ciałem zostaje zachwiana, zaburzona. Ciało, zmysły zaczynają panować. Materia zaczyna panować. To zaburzenie sięga całego kosmosu, nie tylko istoty człowieka.

Tym samym, człowiek staje się bardziej materialny, instynktowny, podległy ciału i materii, należąc bardziej do świata zwierzęcego, ziemskiego, materialnego. Ewolucja byłaby zatem rodzajem regresu człowieka a nawet całego stworzenia / kosmosu, gdzie grzech pierworodny zaburza tę doskonałość stworzenia jakie miało miejsce na początku. Ewolucja byłaby procesem cofnięcia się człowieka w materialne bardziej istnienie, gdzie człowiek otrzymuje ciało podległe materii, istota jego ciała a nawet całego bytu zmienia się diametralnie.


N lut 09, 2020 13:15
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Mogłem dać inny tytuł. Generalnie w wątku tym chciałem dyskutować o pozycji człowieka we współczesnym świecie
equuleuss napisał(a):
Św Hildegarda, Doktor Kościoła, ciekawie opisuje w swoich dziełach jak to było z tym stworzeniem człowieka. Otóż człowiek, ten pierwszy, miał inne ''właściwości'', można by to tak ująć

Może tak było ale nie ma tu nic w kwestii stworzenie - ewolucja

Poprostu ciekawi co "mają w głowach" teistyczni ewolucjoniści a zwłaszcza tacy jak np. Michał Heller czy Artur Sporniak z Tygodnika.Powszechnego. Że z taką zaciekłością bronią tezy która tak poniźa Boga i człowieka. A dlaczego Boga, ano dlatego że nie godzi się aby Bóg wcielił się w łysą małpe, albo żeby jego Matka nią była. Obejrzyj sobie jakiś film jak zachowują się np. Szympansy. Przecież to istoty tak prymitywne że szkoda gadać. Skaczą jak przygłupy i rzucają przedmiotami. A popatrz sobie choćby na kota. Nie dość że myśliwy to jeszcze ładnie wygląda, oraz posiada przydatne cechy hak dobry słuch, czy wzrok widzący przy niskim świetle


N lut 09, 2020 15:08

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Trudno jednak przypuszczać, że gdyby człowiek nie zgrzeszył, to prawa dziedziczenia byłyby inne.
Ja jednak pragnę zwrócić uwagę na to, że na podstawie listu do Rzymian, jak również historii chociażby Adama i Ewy, czy też Abrahama, można wyciągnąć pewien wniosek. Otóż kiedy człowiek zignoruje Słowo Boże, czyli przestanie ufać Bogu, to zaczyna wyciągać błędne wnioski na podstawie faktów. To tak ku przestrodze.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


N lut 09, 2020 15:10
Zobacz profil
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
No to Quinque rozbił bank, stawiając swoją osobistą estetykę wyżej woli Bożej. Mamy teraz może oddać Quinquemu pokłon? Takiego wała.


N lut 09, 2020 17:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Hehe, beka, podoba mi się czasem poczucie humoru Ergo.

Quinque a Ty nie znasz tego?

Cytuj:
„Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia, niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś.” (Mdr 11,24a)


N lut 09, 2020 21:53
Zobacz profil
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Skoro ten cały rzekomy wspólny przodem wyglądał jak dzisiejsza małpa
Co to znaczy „wyglądał jak małpa”? To jest właśnie problem, że używasz w dyskusji naukowej zupełnie nienaukowych stwierdzeń. „Wyglądasz jak małpa” to można powiedzieć komuś, kto jest niechlujnie ubrany.
Cytuj:
Owszem. Ale bycie częścią natury nie musi podważać ludzkiej wyjątkowości.
No i otóż to! Dlaczego zatem implikujesz, że musi?
Cytuj:
A skoro tak to nie trzeba religii dla istnienia etyki.
No przecież chrześcijaństwo uznaje istnienie czegoś takiego, jak „prawo naturalne”. Więc ten pogląd jak najbardziej mieści się w chrześcijaństwie.
Cytuj:
Biblia głosi że człowiek ma wyjątkową pozycję na świecie.
A TE tego nie podważa.


Pn lut 10, 2020 7:06
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Że z taką zaciekłością bronią tezy która tak poniźa Boga i człowieka. A dlaczego Boga, ano dlatego że nie godzi się aby Bóg wcielił się w łysą małpe, albo żeby jego Matka nią była.


Ale teraz weź pod uwagę pewną rzecz. Szatan - Lucyfer, na początku cherubin, wypowiedział swoje - Non serviam! - dlatego że miał takie poglądy iż Bóg poniża się poprzez Wcielenie.

Cytuj:
Obejrzyj sobie jakiś film jak zachowują się np. Szympansy. Przecież to istoty tak prymitywne że szkoda gadać. Skaczą jak przygłupy i rzucają przedmiotami.


A człowiek depiluje ciało, obmyśla podróże na Marsa, spogląda na czarne dziury, jada w restauracjach, zachwyca się pięknem, poezją, sztuką. Nie dostrzegasz różnicy? Ciało - materia. Fizyka / nauka i odkrycia dają Ci takie poetyckie wręcz stwierdzenie że człowiek jest zbudowany z materii gwiazd. Ciało człowieka dla ścisłości. Ale to ciało napędza dusza która jest rozumna.

Ciało - materia - zbiór atomów. Grzech pierworodny spowodował że ciało człowieka straciło swoje nadprzyrodzone właściwości. Stało się takie ''zwykłe'', na wskroś materialne, ulegające uszkodzeniom, chorobom, urazom, śmierci, niszczejące. Podlegające pod prawo entropii.

Cytuj:
A popatrz sobie choćby na kota. Nie dość że myśliwy to jeszcze ładnie wygląda, oraz posiada przydatne cechy hak dobry słuch, czy wzrok widzący przy niskim świetle


Ale wiesz że dzielisz połowę genów także z bananem. To dotyczy materii ciała. Materii. A materia to powiedzmy materiał. Dzielisz tę materię także z gwiazdami. Znajdziesz ją również w ziemi. W otaczającym Cię wszechświecie, ale cała materia wszechświata stanowi około 5%, reszta to coś co określamy jako ciemną energię i ciemną materię, a nie wiemy czym to jest tak dokładnie, ba, my nie wiemy nawet czym to jest tak niedokładnie, tylko się domyślamy że to trzyma wszystko ''w kupie''.

A co do wyglądu, czy Ty wyglądasz jak małpa za przeproszeniem? W sumie są faceci z bujnym owłosieniem ciała... albo czy wyglądasz jak kot? Jesteś człowiekiem. Nawet z włosami na plecach. Nadal jesteś człowiekiem i masz ludzkie DNA. W czym zatem problem?

Wyjątkowość człowiek swoją utracił poprzez grzech pierworodny. Zostanie mu ona przywrócona. Także w ciele. Ale teraz żyjemy na wygnaniu, w niedoskonałym ciele, w niedoskonałym świecie. Ale nadal człowiek jest wyjątkowy. Przecież widzisz tę różnicę, to że człowiek wyraźnie wybija się i wyróżnia na tle zwierząt. Koty, załóżmy puma, ma niesłychaną zwinność ciała, siłę, pazury, zęby, w bezpośrednim starciu człowiek nie ma szans, ale człowiek ma karabin w ręku. Pumie pozostaną zawsze pazury i zęby a człowiek będzie miał broń laserową. Lub rozwinie pole siłowe wokół swojej osoby. Albo rozpali po prosu ognisko.

Nie zostałeś stworzony jako anioł - istota duchowa, nie posiadająca ciała materialnego. Zostałeś stworzony jako człowiek. A człowiek jest częścią mikro i makrokosmosu, człowiek posiada także materię ciała. Jest bytem duchowo-cielesnym. Duchowo-materialnym. Skoro dla Boga nie było to poniżające aby stać się Człowiekiem to dlaczego Ty masz czuć się poniżony lub twierdzić że Bóg się tak poniżył. Bóg uniżył się do stworzenia ale nie poniżył. Bóg obmywał stopy ludziom. Może po prostu Bóg jest niepojęty.


Pn lut 10, 2020 10:41
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Dobrze że już wszyscy zgadzamy się z tezą że z TE wynikał nazizm

zefciu napisał(a):
Co to znaczy „wyglądał jak małpa”?

Dokładnie to że dziś byłby klasyfikowany jako małpa
Cytuj:
No i otóż to! Dlaczego zatem implikujesz, że musi?

Ale ja nic takiego nie napisałem. Mogę być częścią natury to nie znaczy że zgodzę się na degradowanie mnie do świata zwierząt
Cytuj:
No przecież chrześcijaństwo uznaje istnienie czegoś takiego, jak „prawo naturalne”. Więc ten pogląd jak najbardziej mieści się w chrześcijaństwie.

Ale prawo naturalne obowiązuje ludzi a nie delfiny czy tam kaczki
Cytuj:
A TE tego nie podważa


Jak nie? Czy rzekome genetyczne podobieństwo do szympansa nie podważa miejsca człowieka we wszechświecie? Czy zgadzasz się na to żeby ktoś Ciebie nazywał zwierzęciem albo co gorsze "małpą właściwą"? Nie słyszałeś o "wielkim małpim projekcie"? https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project

A teraz patrz tutej:
- https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... klase.read
- https://www.naukaireligia.pl/bog-malp-g ... loni-25338
:( :( :( :( :(

Może i byłbym w stanie doceniać naukę. A skoro nauka twierdzi że nie ma między mną a zwierzakami jakościowej różnicy, naukowcy nazywają mnie małpą. To niech nauka sp.....ala


Wt lut 11, 2020 11:48
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Dobrze że już wszyscy zgadzamy się z tezą że z TE wynikał nazizm

Przestań bredzić i imputować, że jestem debilem (po twojemu - małpą). Uważasz że bomba atomowa wynika z teorii powszechnego ciążenia, bo jakby nie było grawitacji, toby bomby nie spadały? A tego rodzaju myślenie mi właśnie przypisujesz i się z tego cieszysz jak - no właśnie.


Wt lut 11, 2020 11:58
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Dobrze że już wszyscy zgadzamy się z tezą że z TE wynikał nazizm
A osta chcesz? Bo to jest insynuacja. Wielu użytkowników pisało coś zupełnie odwrotnego.
Cytuj:
Dokładnie to że dziś byłby klasyfikowany jako małpa
Nie da się na podstawie obecnej wiedzy wydzielić takiego kladu, który by obejmował wszystkie zwierzęta określane jako „małpy”, a nie obejmował człowieka.
Cytuj:
Ale ja nic takiego nie napisałem. Mogę być częścią natury to nie znaczy że zgodzę się na degradowanie mnie do świata zwierząt
To jesteś grzybem? Czy może nie jesteś istotą żywą? Bo naprawdę nie kumam, o co Ci teraz chodzi. Jeśli jesteś częścią natury, to jakiego podzbioru tej natury? Jeśli bytów ożywionych, to jakiego kladu?
Cytuj:
Ale prawo naturalne obowiązuje ludzi a nie delfiny czy tam kaczki
Napisałeś, że teza „do moralności nie potrzeba religii” jest jakoś tam sprzeczna z chrześcijaństwem. Jak Ci zwracam uwagę, że to nieprawda, to zmieniasz temat na jakieś kaczki. Nikt nie twierdzi przecież, że protomoralność zwierząt jest taka sama, jak prawo naturalne w sercu człowieka.
Cytuj:
Jak nie? Czy rzekome genetyczne podobieństwo do szympansa nie podważa miejsca człowieka we wszechświecie?
Podobieństwo genetyczne do szympansa nie jest rzekome. Tak samo nie jest rzekomym (tylko mniejszym) podobieństwo genetyczne człowieka do borowika szlachetnego. Jeśli zaś twierdzisz fakty „podważają miejsce człowieka we wszechświecie”, to musisz to uzasadnić.
Cytuj:
Czy zgadzasz się na to żeby ktoś Ciebie nazywał zwierzęciem albo co gorsze "małpą właściwą"?
To zależy od kontekstu. W kontekście języka potocznego określenie „ty małpo!”, albo „zachowujesz się jak zwierzę!” to określenia obraźliwe. Ale te pojęcia w języku potocznym są przecież nieścisłe. Jeśli słyszysz, że ktoś „zachowuje się jak zwierzę”, to nie myślisz przecież, że dana osoba zachowuje się jak gąbka, czy mszywioł. Takie stwierdzenie budzi określone skojarzenia – jakiegoś agresywnego ssaka. W kontekście biologicznym zaś „jesteś zwierzęciem” nie ma wymiaru obraźliwego. Oznacza ono bowiem tyle, że jesteś wielokomórkowcem, gromadzisz cukry w postaci glikogenu, nie posiadasz ścian komórkowych i jesteś heterotrofem. Którejś z tych cech nie spełniasz?
Cytuj:
Nie słyszałeś o "wielkim małpim projekcie"? https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project
Coś mi się obiło. Ale co ma piernik? Mówimy o nauce, a Ty wyjeżdżasz w ideologię.
Cytuj:
Może i byłbym w stanie doceniać naukę. A skoro nauka twierdzi że nie ma między mną a zwierzakami jakościowej różnicy, naukowcy nazywają mnie małpą. To niech nauka sp.....ala
Nie. Nie byłbyś. Bo taka postawa pokazuje głębokie niezrozumienie, czym jest nauka.


Wt lut 11, 2020 13:52
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
zefciu napisał(a):
A

Jakbym robił tak jak ty to bym Ci powiedział że nie zaczyna się zdania od A
Cytuj:
osta chcesz? Bo to jest insynuacja. Wielu użytkowników pisało coś zupełnie odwrotnego

Podałem argumenty za przeciwną tezą
Cytuj:
To jesteś grzybem?

Człowiekiem- istotą wyższego rzędu
Cytuj:
Bo naprawdę nie kumam, o co Ci teraz chodzi

No przecież cały czas piszę o co mi chodzi
Cytuj:
Napisałeś, że teza „do moralności nie potrzeba religii”

Powtórzyłem to co twierdzi Frans De Waal
Cytuj:
Nikt nie twierdzi przecież, że protomoralność zwierząt jest taka sama, jak prawo naturalne w sercu człowieka.

Przecież małpy pomagają sobie nawzajem np. przynosząc sobie wodę w pysku. Czym to się różni od instytucji hospicjum? Tylko i wyłącznie stopniem "zaawansowania"
Cytuj:
Podobieństwo genetyczne do szympansa nie jest rzekome

Nic takiego na oczy nie widziałem. Zobaczę to uwierzę
Cytuj:
Tak samo nie jest rzekomym (tylko mniejszym) podobieństwo genetyczne człowieka do borowika szlachetnego

Jakoś mogę przeżyć podobieństwo w stopniu 70 czy nawet 90%. Ale jak ktoś mi mówi że szympans ma 98% genów podobnych do moich, to mnie to obrzydza i sprawia że czyje się nieswojo
Cytuj:
Jeśli zaś twierdzisz fakty „podważają miejsce człowieka we wszechświecie”, to musisz to uzasadnić.

No przecież wkleiłem dwa artykuły na ten temat. Wystarczy przeczytać kawałek
Cytuj:
W kontekście biologicznym zaś „jesteś zwierzęciem” nie ma wymiaru obraźliwego. Oznacza ono bowiem tyle, że jesteś wielokomórkowcem, gromadzisz cukry w postaci glikogenu, nie posiadasz ścian komórkowych i jesteś heterotrofem

Rośliny nie mają tych cech? A nawet jeśli to co? Nie można znaleźć innego określenia na człowieka tylko zwierzę?
Cytuj:
Coś mi się obiło. Ale co ma piernik? Mówimy o nauce, a Ty wyjeżdżasz w ideologię

Jaką ideologie? Członkowie GAP podają argumenty za swoją postawą np. uważają że małpa spełni a wszystkie kryteria aby uznać ją za osobę
Cytuj:
Bo taka postawa pokazuje głębokie niezrozumienie, czym jest nauka

Kto przed XIX/XX wiekiem, kwestionował role człowieka na świecie?
ErgoProxy napisał(a):
Przestań bredzić i imputować, że jestem debilem (po twojemu - małpą).

Czemu się irytujesz? Skoro nie ma jakościowej różnicy między szczurem a człowiekiem to co za różnica, czy umiera 6 milionów ludzi? Skoro w szczurze istnieje potencjał na wytworzenie inteligencji[/quote]
Cytuj:
Uważasz że bomba atomowa wynika z teorii powszechnego ciążenia, bo jakby nie było grawitacji, toby bomby nie spadały?

Dobrze wiesz że stosowanie takiej analogii nie ma sensu. Więc nie rób tego


Śr lut 12, 2020 18:44
Post Re: Poznać Boga po stworzeniu...
Quinque napisał(a):
Czemu się irytujesz?

Np. dlatego, że rozmawiasz jak cham, po chamsku przekręcając sens moich wypowiedzi, żeby być w stanie cokolwiek odpowiedzieć - bo zrozumienie tego, co się tobie komunikuje, najwyraźniej ciebie przerasta.

Dla porządku jednak. Wpadła mi kiedyś w ręce książka Jane Goodall o małpach z Gombe; był tam opisany szympans zwany Jomeo. Odnalazłem się w tej małpie; mieliśmy podobne charaktery. Dodatkowo pewien detal z jego życa, jaki przekazała Goodall, umożliwił mi świeże spojrzenie na życie moje własne, które pomału zmierzało do samobójczego końca. I ta małpa, cholera, mnie uratowała; tylko dzięki niej w ogóle jeszcze chodzę po świecie.


Śr lut 12, 2020 20:06
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL