http://www.ataun.eus/BIBLIOTECAGRATUITA ... %20Man.pdf p. 436

Dobra, nie szukaj. Znalazłem; faktycznie cytat jest autentyczny. Należy otworzyć w Google Books The Descent of Man: Human Sexuality, kazać wyszukać frazę prof. Schaaffhausen i czwarta z pięciu wzmianek jest tym, co Quinque zapodał.

Kontekst jest taki, że Darwin broni się tu przed zarzutem, że nie można wskazać pośredniego ogniwa między człowiekiem a małpą człekokształtną, i to nie tylko wśród żywych organizmów, ale nawet wliczając znane podówczas skamieniałości (driopitek). Chce więc pokazać mechanizm, który jego zdaniem do takiego stanu rzeczy doprowadził; a że uważa go za oczywisty, i że najwyraźniej oponentów skutecznie nim przekonuje, to świadczy tylko o duchu jego epoki.

To jest teoria ewolucji a nie hipoteza a to dwie rozne rzeczy.

Wprawdzie teoria jest teoria ale ma ona juz wiele dowodow.



Najczesciej powtarzany mit, ktory nie ma zadnego pokrycia z tym co twierdzil Darwin.



Nie, czlowiek jest czescia natury.



Darwin pisal doborze natruralnym i o ile sie nie myle o powstawaniu gatunkow.



Wujek Adolf nie zajmowal sie Darwinem i jego teoria. Nie przesadzajmy.


Jakas "moralnosc" mozna w pewnym sensie przypisac pewnym zwierzetom ale nie w sensie ludzkiej moralnosci.



Religia nie jest jedynym zrodlem moralnosci.



Zadaniem katolicyzmu/chrzescijanstwa/religii nie jest badanie w jaki sposob powstal swiat, jak ewoluowal, jak sie rozwijal tylko stwierdzenie, ze swiat i czlowiek zostal stworzony przez Boga.

Opisy stworzenia w Biblii czy w swietych ksiegach innych religii nie sa podrecznikami kosmologii, genetyki molekularnej czy astrofizyki.



Ale to nie jest cel religii, ona nie musi byc spojna z naukowym obrazem swiata.



Po pierwsze, jest to teoria, ktora ma jeszcze wiele znakow zapytania.
Po drugie, opis stworzenia jest poetyckim obrazem, jak ten obraz bedziemy konfronowac z naukowymi teoriami to nic z tego nie wyjdzie. Tak samo ja bysmy porownywali jakis poemat z praca naukowa.

Co dla Ciebie oznacza autentycznosc Pisma? Jego prawdziwosc?
Pismo nie jest elementem wiary chrzescijanskiej tylko jest jej zrodlem.



Od wielu wiekow podchodzi sie z dystansem do tresci Pisma i jakos chrzescijanstwo ma sie dobrze.

Wspomne tu o egzegetach, filologach, teologach, religioznawcach, etnologach, historykach etc.


Co to znaczy wiarygodne? Wiarygodne z punktu widzenia historycznego? Czyli niesfalszowane?



Czyli jak Pismo utraci swoj autorytet, wtedy ludzie LGBT beda lepiej traktowani. Ciekawa teoria.

O ile wiem, Pismo nie potepia bezposrednio osoby homoseksualne tylko ich praktyki. Prosze sobie przeczytac ST i NT.



Utrata wiarygodności Pisma en bloc.

Jezyk polski jest dosc trudnym jezykiem.

Jak mozna indywidualnie podejsc do przekazow Pisma odnosnie do homoseksualizmu?

Moze chciales powiedziec, krytycznie podejsc?

Pomału. Ludobójstwo niemieckie w Europie nie było pierwszym, jakiego ten wielki skądinąd naród się dopuścił. Najpierw było ludobójstwo Hererów w Namibii, polegające na tym, że się to zbuntowane plemię pokonało, wygoniło na bezwodną pustynię i ustawiło kordon sanitarny. Wujek Adolf z pomagierami nie byli więc nawet oryginalni, tylko nadawali techniczny sznyt pewnej popularnej idei (vide Kongo Belgijskie, czy wojny burskie) i byliby zapewne bardzo zaskoczeni, gdyby im wprost powiedziano, że co wolno w Afryce, to w Europie nie uchodzi (a taka z grubsza była praktyka w ich epoce).

Oczywiscie, ze nie byl oryginalny.

Ja bym Adolfa nie wiazal z Darwinem ale z eugenika (na marginesie jej tworca byl krewny Darwina), ktora byla bardzo popularna pod koniec XIX wieku i w latach 20-30 XX wieku.

Co to znaczy "poetycki obraz"? Jak ma się ten poetycki obraz do rzeczywistości, którą opisuje?

Jakoś nie spotkałem się z tym, aby księża, czytając ludziom - w tym dzieciom w okresie edukacji religijnej - Księgę Rodzaju zaznaczali, że to tylko przenośnia; że nie należy tego rozumieć dosłownie.

Skoro nie dosłownie, to jak?

Jak przekładasz opowieść o pierwszych ludziach i ich grzechu na rzeczywistość wyłaniającą się z narracji ewolucyjnej?

To, że jego tekst odwzorowuje rzeczywistość - to jak się rzeczy miały bądź jak się mają.

Czyli gdyby podważyć Pismo lub niektóre jego części, kończy się wtedy wiara chrześcijańska?

Chyba nie o taki dystans mi chodzi. Wspomniani przez Ciebie ludzie wciąż uznawali Pismo za źródło - jak się wyraziłeś - wiary. Uznawali je za realny przekaz od Boga, za coś zesłanego przez Niego, a nie tylko wytwory wyobraźni proroków.


Wiarygodne, czyli adekwatnie opisujące rzeczywistość.


Właśnie miałem na myśli potępienie praktyk. Ludzie homoseksualni zazwyczaj nie chcą żyć w celibacie i pragną realizować swoje skłonności. Potępianie takich praktyk przez Pismo jest równoznaczne dla tych ludzi z potępieniem ich samych.


Tak, miałem na myśli krytyczne podejście.

Eugenika była oparta na założeniu "darwinowskiego dziedziczenia"

Owszem. Ale eugenika jest w swej istocie sprzeczna z darwinizmem. Darwinizm mówi, że przeżywają geny, który kodują najlepsze przystosowanie. Jeśli zaczynamy sztucznie majstrować, to sprawiamy, że przetrwają jakieś inne geny. Gdyby rzeczywiście geny aryjskie były lepsze niż geny semickie, to nikogo nie trzeba by było gazować.

Lecz myśl była typowo ewolucyjna; eugenika miała być pomocna w jej procesie. Dbałość o czystość i higienę ras, zakładając że to udoskonali człowieka. Osobniki silniejsze, zdrowsze, przejawiające pewne cechy charakteru lub szczególne uzdolnienia zakładające związek małżeński dawały nadzieję na "mocniejsze , lepsze przyszłe pokolenie"

Czyli ślepe rybki jaskiniowe, który wyewoluowały z osobników widzących, są od nich doskonalsze?

Czystość rasy, czyli stuprocentowa zgodność z jakimś wzorcem, w ogóle uniemożliwia jakąkolwiek ewolucję, bo ewolucja możliwa jest tylko wtedy, kiedy w populacji istnieje zróżnicowanie (acz nie jest to jeszcze warunek wystarczający).

Przykro mi, lecz sam Darwin w tamtych czasach nie znał genetyki, ba nawet nie operował tak wyrafinowanymi modelami matematycznymi, twórca eugeniki również nimi nie operował
Jednak to co wówczas mieli, czym operowali obowiązuje do dziś, wszak jednym z warunków doboru naturalnego jest dziedziczność cech. Po drugie tylko w czystości i higienie rasy widzieli możliwość doskonalenia, a nie kopiowania istniejącego wzorca.

Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz. Wyklaruj swoje postulaty, mogą być w punktach.

A jak mozna opisac rzeczywistosc, która trudno zrozumieć i ją wyrazić? Jezyk Biblii, jezyk swietych pism to jezyk obrazow, przenosni. W Biblii mamy tez konkretny, kronikarski jezyk ale mamy tez rozne srodki artystycznego wyrazu, rozne formy sztuki.



Widocznie krotko zyjesz



To w przenośni.



Narracja ewolucyjna nie jest jeszcze czyms skonczonym, pełnym.

Narracja biblijna zmierza do tego aby pokazac, ze Bog stworzyl swiat, stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo, dal mu wolna wole, stworzyl go jako mężczyznę i kobiete. A jak to zrobil to już nie jest takie ważne.
Opis stworzenia wywodzi sie z kultury, środowiska nomadów na pustyni. A co dla nich było synonimem szczęścia, dobrobytu, błogosławieństwa Bozego ? Żyzny, nawodniony ogród, z drzewami, krzewami, owocami.


To o jaki dystans?



Tak mozna powiedziec.



Niekoniecznie. Jest wielu naukowców, ktorzy zajmuja sie Biblia a sa ludźmi krytycznymi, niewierzacymi lub wyznawcami innych religii.



Nie da sie rzeczywistosci religijnej opisac adekwatnie. Filozofia religii, socjologia religii, religioznawstwo i pokrewne dziedziny wykształciły już jakis aparat pojeciowy, ktorym mozna sie poslugiwac aby opisac religijna rzeczywistosc ale są to zewnętrzne fenomeny, ktore nie opisza Ci dokladnie wewnetrznego doswiadczenia religijnego.




W Starym Testamencie karano to smiercia, w Nowym Testamencie Pawel podkresla, ze tacy nie pojda do nieba, krotko mowiac.

Niektorzy egzegeci podchodza krytycznie do potepienia praktyk homoseksualnych w Pismie. Twierdza, ze to duch tamtych czasow, ze gdyby to dzisiaj redagowano Pismo sw. byloby inaczej, bardziej tolerancyjnie itd.
Byc moze.

Tylko że ten pogląd kłoci sie wyraźnie z dwoma pogladami, ktore glosi Biblia:
- malzenstwo to zwiazek kobiety i mezczyzny
- "badzcie płodni"


Ale ewolucja, jakiś rozwój niekoniecznie musi przebiegać w kierunku czegoś doskonalszego w naszym rozumieniu. Slepe rybki wyewoulowały aby przetrwac w jaskiniach.

No, ja to wiem bo przemyślałem sprawę i mię wyszło że konkretna populacja dostosowuje się do jednej, określonej niszy środowiskowej, a nisz tych jest multum i niekiedy wręcz jeden organizm tworzy niszę, z której inny oportunistycznie korzysta. Mój ulubiony przykład to nosorożce wydeptujące stawki w błocie, do których potem żaby skrzek składają; jak wyginą nosorożce, to i żaby szlag trafi i będziemy mieli inwazję much w rezultacie.

Ale to na marginesie. Bardzo bym się chciał od Saqury dowiedzieć, co ona rozumie przez "myśl ewolucyjną", bo jak bym tego nie próbował ugryźć, to wychodzą mi absurdy w rodzaju "myśli grawitacyjnej", albo "myśli tlenowej". No bo nie da się przesunąć czegoś, co jest zjawiskiem przyrodniczym i zachodzi niezależnie od fantazji ludzkiej, do kategorii (para?)religii, którą można sobie wyznawać, ale niekoniecznie trzeba. Tylko że może źle zrozumiałem, co nasza enigmatyczna rozmówczyni miała na myśli, więc gdyby jej się chciało pochylić nad swoim tekstem...

Ważne jest jednak wyobrażenie sobie, jak spora grupa hominidów, które wyewoluowały z małpich przodków, popełniła grzech pierworodny.

Czyżby ten opis biblijny był wyłącznie uwarunkowany sytuacją, w jakiej żyli nomadowie, i ich wyobraźnią, a nie przekazem od samego Boga? Gdzie w miejscu, w którym spotyka się wyobraźnia i uwarunkowanie historyczne danych ludzi, jest miejsce na natchnienie z góry? W którym miejscu to natchnienie Boże wchodzi do umysłu autorów biblijnych?

O wątpienie w to, że przekaz biblijny pochodzi od Boga i jest adekwatnym opisem Jego rzeczywistości.

Czyli co? Cała wiedza pochodząca z Biblii opiera się na tak kruchych podstawach - nieadekwatnie opisanej rzeczywistości?