Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 23:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 213
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
IrciaLilith napisał(a):
Czego Twoim zdaniem dowodzi fakt, że ludzie byli gotowi umierać za swoje chrześcijańskie przekonania?
Czy dostrzegasz aby ludzie uznający się za chrześcijan mniej bali się śmierci od ludzi o innych przekonaniach?

Ludzie od wieków potrafili odnaleźć w sobie tę odwagę, aby umierać za własne przekonania.
Potrafimy oddawać życie za wolność i miłość, i wcale nie rzadziej przez nienawiść do bliźnich, i odmiennych poglądów. Fanatyzm, radykalizm... nie są niczym nowym.

I wątpię, aby jakikolwiek człowiek potrafił iść na pewną śmierć bez strachu.
Nie umieramy bez strachu, ale raczej pomimo strachu.

IrciaLilith napisał(a):
Twoim zdaniem Jezus to postać historyczna, mityczna, legendarna? Oraz dlaczego masz takie stanowisko w tej kwestii?

Jak to mówią, " po nitce, do kłębka".

Jezus z Nazaretu jest absolutnie postacią mityczną!
Uważam tak z kilku powodów:

1)
Najstarsze pisma chrześcijańskie to Listy św Pawła.
Po pierwsze, Szaweł nie znał Jezusa i opierał własne "powołanie" na micie zmartwychwstania (Szaweł miał objawienie).
Ów mit "Syna Bożego, męczeńskiej śmierci i zmartwychwstania, wędrownego nauczyciela, cudotwórcy itp", był znany już od tysięcy lat, i krążył po świecie w wielu różnorakich odmianach. Wówczas nie było to nic nadzwyczajnego, a raczej powszechnego.
Odtąd już jako Św Paweł, rozpoczął własną działalność misyjną, dając początek temu, co dziś znamy jako chrześcijaństwo.

2)
Ewangelie kanoniczne są anonimowe! Te pisma nie stanowią absolutnie żadnego świadectwa własnej autentyczności, a są oparte jedynie o autorytet instytucji, która się nimi posługuje.

Pomimo to, Pierwsza Ewangelia wg Św Marka, jak i druga, wg Św Łukasza, i najważniejsze dla Kościoła Rzymskokatolickiego Dzieje Apostolskie, są tworem uczniów Św Pawła, co wynika jasno z treści.

Zatem podsumujmy:

Szaweł z Tarsu ma Objawienie i rozpoczyna działalność misyjną. Zakłada pierwsze gminy chrześcijańskie.
Na swojej drodze spotyka Marka, który staje się jego uczniem, w efekcie czego powstaje pierwsza Ewangelia, wg Św Marka.
Następnie Szaweł poznaje "umiłowanego lekarza" Łukasza, i podobnie jak poprzednio, powstaje Ewangelia wg Św Łukasza... jak i Dzieje Apostolskie!
Bo uczeni są zgodni co do tego, że Dzieje i Ewangelia Łukasza, posiadają jednego autora... ktokolwiek by to nie był.

Zatem 3 pierwsze "źródła" chrześcijaństwa, czyli Św Paweł, Marek, i Łukasz, na oczy nie widzieli Jezusa.

Oczywiście Ewangelia synoptyczna wg Mateusza, jest jakoby świadectwem słuszności poprzednich Ewangelii, tylko że wszystkie są jakby to powiedzieć... Anonimowe!

3)
W IV wieku, władza Cesarstwa Rzymskiego dokonuje scentralizowania władz duchowieństwa kościołów chrześcijańskich, czego dowodem jest pierwszy Sobór Nicejski. Stąd wysoka pozycja biskupów Rzymskich, którzy stali się bezpośrednimi "wykonawcami" woli Cesarza.

W zasadzie wszystko co znamy obecnie jako chrześcijaństwo, powstało po Soborze Nicejskim, i dało początek tworzącej się nowej teologii.
I jak to "nowe chrześcijaństwo", Rzymskokatolickie, wyglądało w następnych wiekach, wszyscy doskonale wiemy!

W mojej opinii moja droga IrciaLilith, mit o zmartwychwstaniu, na miarę Egipskiego Ozyrysa i jego syna Horusa, dał początek kolejnemu wędrownemu kaznodziei ze starożytnej Galilei. A prawdy o nim głosił nie kto inny, jak Szaweł z Tarsu, któremu objawiło się to i owo...

Każde wyznanie ma swój początek, ale czy takie wyznanie nabierze mocy prawnej, i zostanie "nakazane", to o tym już z decyduje władza!

_________________
Don't try to fix me I'm not broken
Hello, I'm the lie living for you so you can hide...


N wrz 06, 2020 22:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Oparcie się na tym, że pierwsze pisma pochodzą od Pawła i jego uczniów, jest niewystarczające do potwierdzenia hipotezy mityczności Jezusa. Bo to tylko hipoteza. Równie dobrze mogło się akurat tak zdarzyć, z różnych powodów, że Paweł jako pierwszy pisał o Jezusie, a Jezus był postacią autentyczną.

Poza tym Dzieje opisują, że objawienie Pawła było specyficzne, niezbyt rozległe w treści - Ty zaś chciałbyś, żeby w tym objawieniu zawarła się cała treść Ewangelii Marka i Łukasza.

A oprócz tego Paweł w listach napomyka o tym, że nie jechał już do Jerozolimy konsultować się z bezpośrednimi uczniami Jezusa co do dalszych działań. Tym samym potwierdza, że byli jacyś uczniowie realnego Jezusa.

I jeszcze: wprawdzie Marek miał kontakt z Pawłem, ale Marek był przede wszystkim uczniem Piotra i to od Piotra otrzymał przekaz, który zawarł w swojej Ewangelii.


Pn wrz 07, 2020 8:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Whispernight napisał(a):
Po pierwsze, Szaweł nie znał Jezusa!

Oczywiscie taki Gall Anonim albo Dlugosz znali wszystkich o ktorych pisali.
No i pominiecie Jana dla udowodnienia tezy o miicie. No i jak tu Ciebie brac powaznie.


Pn wrz 07, 2020 13:22
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Cytuj:
Jezus z Nazaretu jest absolutnie postacią mityczną!
Uważam tak z kilku powodów

Nieważne co uważasz. Tylko najgłupsi ateiści wyznają taki pogląd. Ci bardziej rozsądni wiedzą że jest to jedna z najlepiej udokumentowanych postaci starożytności i żeby się nie ośmieszać podważają jedynie jego boskość, a nie sam fakt że istniał.
Zamiast zatem dzielić się swoimi czy nieswoimi absurdalnymi przemyśleniami zacznij czytać jakieś opracowania dotyczące źródeł wspominających o Jezusie, a potem spróbuj na ich podstawie przeczytać przekłady źródeł z czasów starożytnych wspominających o Jezusie. Ja już tego dokonasz nie będziesz podważał historyczności Jezusa. Może wtedy będziesz robił jak to robią ci ateiści co coś tam jednak wiedzą i mają jakiś rozum.


Pn wrz 07, 2020 16:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 213
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
marekrogowicz napisał(a):
Nieważne co uważasz

Dla autora powyższego tematu, jak i dla wielu innych osób ważne!
Gdyby nie było ważne co na taki temat sądzą różni ludzie, autor tematu nie zakładałby go wcale.
Ktoś inny również zadał pytanie, na które zwyczajnie odpowiedziałem.

Rozumiem że moja wypowiedź bardzo Cię zabolała, i jest sprzeczna z Twoim wyidealizowanym religijnym światem. A pośród apologetycznego i zdogmatyzowanego pojmowania rzeczywistości, nie ma miejsca na takie rozmowy, ale wybacz... jakoś będziesz musiał z tym żyć.

marekrogowicz napisał(a):
Tylko najgłupsi ateiści wyznają taki pogląd

A najgłupsi teiści, jaki wyznają pogląd?

marekrogowicz napisał(a):
Ci bardziej rozsądni wiedzą

Że człowiek którego wspomniało kilka osób, nie jest tym, który jest opisany w Ewangeliach!
Bo "Jezus syn Marii, który został skazany na ukrzyżowanie", nic nie znaczy bez Ewangelii.

marekrogowicz napisał(a):
że jest to jedna z najlepiej udokumentowanych postaci starożytności

Ale Horus, czy Jezus?

marekrogowicz napisał(a):
i żeby się nie ośmieszać podważają jedynie jego boskość, a nie sam fakt że istniał.

Czy istniał, lub że istniał, to jest absolutnie nieistotne, bo bez Ewangelii Jego istnienie nic nie znaczy!
Zrozum "apologeniuszu", że Jezus bez Ewangelii, to zwykły chłop, wędrowny apokaliptyczny prorok, a takich, to nawet Józef Flawiusz naliczył z dziesięciu w tamtym okresie... W tym nie ma nic nadzwyczajnego!

Natomiast Jezus Ewangeliczny, to już nie jest zwykły chłop, ale wybacz... Ewangelia sama w sobie, niestety nie stanowi żadnej wiarygodności, jest anonimowa, i opisuje zdarzenia czysto-mitycznie!

Zatem zrozum, że nawet najgłupsi ateiści potrafią oddzielają grubą linią zwykłego chłopa, od tego mitycznego.

marekrogowicz napisał(a):
Zamiast zatem dzielić się swoimi czy nieswoimi absurdalnymi przemyśleniami zacznij czytać

Zacznij czytać regulamin forum... zamiast dzielić się swoimi absurdalnymi roszczeniami!

_________________
Don't try to fix me I'm not broken
Hello, I'm the lie living for you so you can hide...


Pn wrz 07, 2020 22:26
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 238
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Cytuj:
Ewangelia sama w sobie, niestety nie stanowi żadnej wiarygodności,

Oczywiście, źródło historyczne z czasów starożytnych nie jest żadnym dowodem na cokolwiek, twoje rojenia mają o wiele większą wartość dowodową.
Jakbyś nie zrozumiał - to była ironia.

Cytuj:
jest anonimowa,

Nawet gdyby faktycznie tak było (w istocie autorzy ewangelii są znani) to nic by nie zmieniało, bo mnóstwo źródeł historycznych nie ma znanego autora i w niczym nie umniejsza to ich wiarygodności.
Cytuj:
i opisuje zdarzenia czysto-mitycznie!

Rozumiem że towarzyszyłeś Jezusowi w podróżach i stąd to wiesz? A wiesz że o cudach Jezusa wspominali nawet jego wrogowie?


Pn wrz 07, 2020 22:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 213
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
marekrogowicz napisał(a):
Oczywiście, źródło historyczne z czasów starożytnych nie jest żadnym dowodem na cokolwiek

Jest, ale nie rzeczy całkowicie przyziemne. Koniec końców Ewangelie to nie Al-Koran, i z nieba nie spadły... Natomiast Ewangelia nie jest pismem historycznym, tylko dydaktycznym, stąd posiada zupełnie inne zastosowanie, aniżeli większość apologetów by sobie zyczyła.

marekrogowicz napisał(a):
Rozumiem że towarzyszyłeś Jezusowi w podróżach i stąd to wiesz? A wiesz że o cudach Jezusa wspominali nawet jego wrogowie?

Nie... natomiast zupełnie wystarcza wiedza z zakresu szkoły podstawowej żeby rozumieć, dlaczego istota ludzka nie może utrzymywać się na lustrze wody, niczym Nartnik Duży!
Bo to jest retoryka iście Starotestamentowa, gdzie węże i osły dyskutują z ludźmi, a pomniejszy farmer wraz z rodziną, zostaje największym armatorem wszech czasów.

Co zaś do samego Jezusa, to z historii jasno i klarownie wynika, że w czach kiedy żył (lub jeśli żył), był osobą całkowicie nieznaną, a historycy milczą jak grób.

Rozgłos i popularność natomiast, powstał dopiero za sprawą kaznodziei Szawła, i tu zaczęły powstawać pierwsze większe wspólnoty chrześcijan.
Fundamentem chrześcijaństwa pozostaje działalność Śp Pawła, czy Ci się to podoba, czy nie.
Bo o ambicjach biskupów Rzymskich i ich wielkich aspiracjach do przejęcia władzy nad całym kościołem, to nie będziemy teraz rozprawiać... Wiemy jak powstał katolicyzm.

_________________
Don't try to fix me I'm not broken
Hello, I'm the lie living for you so you can hide...


Wt wrz 08, 2020 6:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 213
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Whispernight napisał(a):
marekrogowicz napisał(a):
Oczywiście, źródło historyczne z czasów starożytnych nie jest żadnym dowodem na cokolwiek

Jest, ale nie rzeczy całkowicie przyziemne.

Jest, ale NA rzeczy całkowicie przyziemne. Przepraszam za błąd w pisowni.

Chodzi o to, że historyczność Biblii możemy rozpatrywać jedynie co do rzeczy zwyczajnych:
Czy istniało miasto opisane na stronach Biblii. Albo, czy żył jakiś ród, plemię, czy jakaś konkretna osoba. Przy czym dotyczy to tylko podmiotów, które na tej drodze, zostały udowodnione, przez badania archeologiczne itp. Zaś wszystkie rzeczy "nadnaturalne" są nieweryfikowalne, stąd nie podlegają historycznej ocenie.

_________________
Don't try to fix me I'm not broken
Hello, I'm the lie living for you so you can hide...


Wt wrz 08, 2020 22:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL