Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 29, 2020 18:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13901
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
No coz: najlepiej udokumentowany czlowiek ze starozytnosci nigdy ponoc nie istnial, bo zrodla sa niewiarygodne!
A jakis czlowiek starozytny w ogole istnial? Platon podobno, a jaki masz dowod? Niby jego wlasne pisma? ApSmiech na sali!
Mote ktorys faraon? Albo cezarowie? No przeciez o wojnach zydowskich tez Flawiusz pisal, wiec pewnie mu Zydzi albo Rzymianie tam cos dopisali.

Podroze Pawla wedlug Dziejow Aoostolskich mozna sprawdzic. W koncu gminy chrzescijanskie jakos powstaly,tam gdzie on byl. A jesli w ogole nie istnial, to niby jak powstaly?

I dlatego Jezus historyczny jest wazny, zeby nie zrobic z niego rozmydlonego mitu.

Cytuj:
14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. 1 Kor 15



So mar 07, 2020 9:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2315
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
lelahel napisał(a):
Już na początku istnienia chrześcijaństwa gnostycy kwestionowali istnienie historycznego Jezusa, uważając że Bóg nie mógł przyjąć ciała, a utrzymywali że Jezusa widzieli w snach i wizjach

Kwestionowali dlaczego? Dlatego że ciało należało do świata materii a materia jest zła. Więc Bóg się nie mógł w nią wcielić. Zarzut tego typu co "Alfred Loisy uważał że wiara objawia się w człowieku i przez człowieka, to miał rację. A katolickie klechy co go ekskomunikowały racji nie mieli"

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So mar 07, 2020 10:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 07, 2020 1:24
Posty: 18
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Kael napisał(a):
No coz: najlepiej udokumentowany czlowiek ze starozytnosci nigdy ponoc nie istnial, bo zrodla sa niewiarygodne!
A jakis czlowiek starozytny w ogole istnial? Platon podobno, a jaki masz dowod? Niby jego wlasne pisma? ApSmiech na sali!
Mote ktorys faraon? Albo cezarowie?

Proszę Ciebie? Najlepiej udokumentowany? Za jego życia jakoś nikt o nim nie słyszał, a pierwsze ewangelie pojawiły się w najlepszym wypadku jakieś 30 lat po śmierci. Dziwne że człowiek czyni cuda, wskrzesza zmarłych, a potem jedyne źródło jakie wspomina o nim to pismo religijne(id est: wyznania WIARY, a nie zapisy historyczne, ani relacje świadków) napisane najwcześniej 30 lat po śmierci i ZMARTWYCHWSTANIU gościa. Pomijając już że Ewangelie są ze sobą sprzeczne, jeśli potraktować je jako dosłowną relację naocznych świadków i wykluczają siebie nawzajem.
Oczywiście niczego w historii nie możemy być pewni. Ale można dociekać istnienie jakich postaci jest prawdopodobne, a jakich nie.
Tak więc, Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Platon, Tales z Miletu, Mieszko I, Cyceron, Kleopatra: prawdopodobnie istnieli.
Król Dawid, Achilles, Herkules, Gilgamesz, Król Popiel co go myszy zjadły, Jezus, Chiron, Sokrates, Posejdon: prawdopodobnie nie istnieli.
Kael napisał(a):
No przeciez o wojnach zydowskich tez Flawiusz pisal, wiec pewnie mu Zydzi albo Rzymianie tam cos dopisali.
Nie rozumiem Twojego oburzenia. Przecież dopisywanie, popełnianie błędów, czy redagowanie przepisywanego tekstu było normą w starożytnym świecie. To nie było tak że wciskało sie ctrl+c i ctrl+v na klawiaturze i na pergaminie, czy papirusie pojawiała się idealna kopia tekstu. Wiemy na przykład że w oryginalnej ewangelii Jana nie było sceny ukamienowania nierządnicy. Wiemy to po znaleźliśmy starsze manuskrypty Ewangelii, w których tej sceny nie ma. Prawdopodobnie ktoś uznał że ta historia dobrze współgra z chrześcijańską mentalnością i dopisał ją, a potem stało się to kanonem.
Nie wiem co jest takiego niemożliwego wmyśli że jakiś starożytny skryba, nazwijmy go Kael, wierzący chrześcijanin, PRZEKONANY o autentyczności i historyczności Jezusa przepisuje starą kronikę i widzi że o Jezusie nie ma wzmianki... Uznaje to za błąd poprzedniego skryby, więc dopisuje dwa zdania o tym że w tym okresie też żył Jezus, czynił cuda i ogólnie jest mesjasze.
Moim zdaniem bardziej wiarygodne niż fakt że wyznaniowy Żyd wierzy że ktoś czyni cudy i jest mesjasze, a mimo to pozostaje Żydem.

Cytuj:
Podroze Pawla wedlug Dziejow Aoostolskich mozna sprawdzic. W koncu gminy chrzescijanskie jakos powstaly,tam gdzie on byl. A jesli w ogole nie istnial, to niby jak powstaly?
Wg. tej powykręcanej logiki Kekrops, pół człowiek i pół wąż, pierwszy mityczny założyciel Aten też istniał. W końcu Ateny istnieją to ktoś je założył. :D
Ciężko coś powiedzieć o chrześcijaństwie Pawłowym, bo najwcześniejsi chrześcijanie, który uważali Pawła za autorytet to z tego co wiem Walentyn, Marcjonici itp

Cytuj:
I dlatego Jezus historyczny jest wazny, zeby nie zrobic z niego rozmydlonego mitu.

Brzmi jak formułkowe zakończenie eseju szkolenego :D
Gdyby Jezus był ważny w starożytnym świecie, to więcej by o nim pisano. Owszem pisano potem bardzo dużo, ale w kontekście religijnym, nie historycznym i takiego znaczenia nie da się mu odebrać. Jeszcze więcej pisano o Chrystusie, bo nie wszyscy wcześni chrześijanie zgadzali się że Jezus był Chrystusem.
Cytuj:
14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. 1 Kor 15
Ten cytat świadczy jedynie o tym że były spory wśród wczesnych chrześcijan co do tego całego zmartwychwstania, na tyle że autor listu poczuł potrzebę napisania tego. Argumentacja jest taka że jak Jezus nie zmartwychwstał to nie ma życia wiecznego i nasza wspólnota się myli, a nasza wspólnota nie może się mylić, plus chcemy żeby było życie wieczne, wiec nauczajmy że zmartwychwstał.
Quinque napisał(a):
Kwestionowali dlaczego? Dlatego że ciało należało do świata materii a materia jest zła. Więc Bóg się nie mógł w nią wcielić.

BRAWO!!!
A inne odłamy chrześcijańskie, np które podawały się za założone przez rodzinę, lub uczniów Jezusa opierały swoje fundamenty na założeniu że jakiś historyczny Jezus istniał.
Znaczy to że wielu ludzi miało w interesie wtedy przekonać innych o jego istnieniu, stąd ewangelie.
Swoją drogą, pierwszą Ewangelię(to co stało się później po katolickiej redakcji i dopisaniu nawiązań do Starego Testamentu Ewangelią wg. św. Łukasza) napisali Marcjonici(gnostycy) :P


So mar 07, 2020 13:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Lelahel- widzę, że mamy sporo wspólnych przekonań i sposobów myślenia i jako, że w tym wątku jest w praktyce rozważane istnienie Jezusa historycznego chciałabym się dowiedzieć jak rozumiesz i jak definiujesz słowa:
Istnieć
Jezus ( uwzględniając, że szansa, że tak brzmiało to imię nie jest duża)
Osoba historyczna

Np. Dla mnie Jezus jest osobą historyczą, bo wywarł ogromny wpływ na historię i to czy istniał jako byt biologiczny i czy miał przypisywane mu cechy jest praktycznie bez znaczenia. Dla mnie Biblia nie straciłaby wartości gdyby wszystkie zawarte tam opowieści były czystą fikcją literacką tak jak np Mały Książę nie traci wartości tylko dlatego, że został wymyślony przez autora. Mogę uczyć się zarówno ze słów przypisywanych Jezusowi jak i Małemu Księciu czy Aslanowi, dla mnie liczy się przekaz, bo często słowa powiedziane totalnie w innej intencji przez małe dziecko potrafią zmienić sposób patrzenia na świat tak samo jak powiedziane przez mistrza, proroka, itd.

Ocena prawdziwości i wartości wypowiedzi przez pryzmat autorutetu i cech przypisywanych nadawcy wypowiedzi to rzecz ludzka... tak samo jak wszelkie heurystyki.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N mar 08, 2020 2:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 07, 2020 1:24
Posty: 18
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Podeszłaś do tematu bardziej od strony filozoficznej, co zupełnie mi nie przeszkadza.
Istnienie to skomplikowane pojęcie, bo piękno ni istnieje tak samo jak moje biurko, a moje biurko nie istnieje tak samo jak pojęcie biurka. Pozwolę sobie istnienie na razie pominąć i skupić się na dwóch pozostałych.

Jezusa rozumiem jako osobę, o której życiu napisane jest w Ewangeliach. Możemy dalej rozdzielić Jezusa(osobę historyczną) a Chrystusa(mesjasza, duchowego nauczyciela, pośrednika między Bogiem(np. Logos),a człowiekiem).

Osobę historyczną rozumiem osobę, która jest zainteresowaniem historii jako nauki. Nauki w znaczeniu science a nie wisdom. W sensie że nauki która próbuje coś powiedzieć o realnym, lub materialnym świecie.

O Prometeuszu też można powiedzieć że wywarł ogromny wpływ na historię, bo ponoć chęć odnalezienia i uwolnienia go motywował wyprawę Aleksandra Wielkiego na Wschód(chociaż z tego co ja rozumiem to była to bardziej mieszanka Ego i problemów z sfinansowaniem wojska). Nie nazwiemy jednak Prometeusza postacią historyczną. Badając historię i chcąc zrozumieć co NAPRAWDĘ się stało, należy poważnie zastanowić się o jakich zdarzeniach możemy powiedzieć że naprawdę miały miejsce, a jakie są pokłosiem tworzenia pewnych narracji przez starożytnych pisarzy(tutaj im dalej w przeszłość tym bardziej archeologia wydaje się miarodajna, a źródła pisane mniej).
Jeśli mówimy o historii jako o pewnej narracji, opowieści, którą opowiadamy sobie sami o samych sobie, to jasne Jezus miał ogromny wpływ i był ważnym elementem historii. Jednak historia się zmienia. Ciągle.
Kiedyś zmieniała się na zasadzie tego kto był zwycięzcą podbojów. Jeśli np lód X podbił lud Y, to 100 lat później potomkowie ludu X pisali o tym jak to lód Y był okrutny i zdegenerowany, a ich bogowie źli i plugawi.
Teraz jednak tendencja jest taka aby zmieniać historie na zasadzie faktów naukowych i tego co możemy uznać za fakty, a patrząc na to co możemy uznać za fakt o istnieniu Jezusa moim zdaniem nie ma dostatecznych dowodów aby powiedzieć o nim cokolwiek z jakąkolwiek pewnością, ani nawet uznać jego istnienia.

Ale znów, to kwestia naukowa.
Kwestie naukowe i duchowe to dwie różne rzeczy. Większość tradycji rozwoju duchowego zdaje sobie z tego sprawę. Ktoś wyżej zapytał się dlaczego historyczny Konfucjusz, czy historyczny Budda nie cieszą się taką popularnością. Myślę że właśnie dlatego. Dawno temu dla wielu chrześcijan stało się bardzo ważne dla ich podróży duchowej, aby historyczny Jezus faktycznie istniał.
Być może w podobny sposób dla wielu taoistów ważne było kiedyś przekonanie że Laozi żył wiecznie i że prawdziwi mistrzowie taoizmu mogą uzyskać nieśmiertelność. Chyba z punktu naukowe jest jasne że praktykowanie taoizmu nie daje nieśmiertelności(przynajmniej rozumianej jako nieśmiertelność ciała), więc myślę że ludzie którzy dalej są taoistami religijnymi wierzą z innych powodów(lub negują po prostu odkrycia naukowe na rzecz wiary, tak jak robią to kreacjoniści).


N mar 08, 2020 7:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2315
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Bert04 napisał(a):
Często tak masz, że oburzasz się o sprawy, które Ciebie nie ekscytują? I otwierasz wątki na takie tematy?

A czytałeś nagłówek wątku? Założyłem wiele tematów o relacji nauka - wiara, polityka historyczna - Kościół. A ile założyłem o Jezusie historycznym?
Bert04 napisał(a):
Co konkretnie nie zrozumiałeś? Nie wiesz, o co biega z tą Ewangelią? Z Zachariaszem? Czy też nie wiesz, co w kontekście Jezusa Historycznego oznacza "criterion of embarrassment"?

Mówiłem że nie znam na pamięć Biblii
Cytuj:
"Nawet jeśli prawda może powodować zgorszenie, lepiej dopuścić do zgorszenia niż wyrzec się prawdy."

No i co chciałeś udowodnić? Że życie Chrystusa powoduje zgorszenie?
Cytuj:
Dla mnie i dla większości ludzi wiara bazuje na emocjonalnym rdzeniu człowieczeństwa. Jak nadzieja i miłość. Twoje zdanie brzmi trochę tak, jakbyś powiedział "Moja żona nie wzbudza żadnych emocji we mnie, gdyż kiedyś mi ją skutecznie obrzydzono. Ale tak poza tym to ja ją kocham

No widzisz. Bo ja już nie mogę słuchać historii o cukrowym Bogu co pragnie tylko tego żeby człowiek pozwolł Bogu się kochać. Taki kawaii obraz Boga w ogóle się nie sprawdza. I mało ma wspólnego z rzeczywistością. Zresztą, widzimy to na przykładzie tego koronawirusa. Zamiast wzywać do pokuty i korzystania z sakramentów zamyka się Kościoły :(. No bo skoro Bóg jest miłością to po co w ogóle się starać? Nic później dziwnego że większość biskupów myśli w sposób sto procentowo świecki. I u Berta w kraju widać to bardzo dobrze. Gdzie Biskupi chcą wprowadzać kapłaństwo kobiet, małżeństwa homo i inne rzeczy. Co by interes się lepiej kręcił i podatnik łożył na pracodawcę KK
Cytuj:
Nikt Ci nie każe zatrzymywać się na tym jednostkowym wydarzeniu. Ale to jednostkowe wydarzenie jest źródłem tego wszystkiego, co nastąpiło potem. Oryginałem, a wszystko późniejsze to kopie, odpisy, naśladownictwa. Lepsze lub gorsze. Nie wiem jak Ty, ale ja tam zakładam wyższość oryginału nad kopiami

Chodziło mi o to że kiedyś wierzyć pomagały cuda, objawienia i teologia stworzenia. Dziś jak wiadomo, nauka podaje naturalistyczne przyczyny tych zjawisk. A więc nie dzielimy się później że ludzie spragnieni fizycznej obecności sacrum, i żądni ujrzeć działanie Boga w świecie. Chodzą na jakiś magików na stadionach

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N mar 08, 2020 8:16
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
lelahel napisał(a):
Myślę że nie ma dostatecznych powodów aby bez wzięcia tego na wiarę uznać że Jezus historyczny w ogóle istniał.
A kogo obchodzi, co Ty myślisz?
Cytuj:
Ewangelie i listy to wyznania wiary i traktowanie ich jako pismo historyczne jest na równi z traktowaniem każdego pisma religijnego jako źródło historyczne.
Każde autentyczne pismo powstałe w czasach historycznych jest źródłem historycznym. To oczywiście nie znaczy, że wszystko, co jest opisane w takim źródle jest koniecznie prawdziwe.
Cytuj:
-Już na początku istnienia chrześcijaństwa gnostycy kwestionowali istnienie historycznego Jezusa, uważając że Bóg nie mógł przyjąć ciała, a utrzymywali że Jezusa widzieli w snach i wizjach.
No i co z tego? Faktem jest, że kult Jezusa Chrystusa nie wywodzi się z gnostycyzmu, tylko z judaizmu. Dlatego pierwotnej wizji tej postaci należy szukać wśród Żydów, a nie gnostyków.
Cytuj:
-Duże podobieństwo "Nauczyciela Sprawiedliwości", rzekomego założyciela sekty esseńczyków do postaci Jezusa, może świadczyć że Jezus jest po prostu kontynuacją esseńskiego mitu.
A konkrety jakieś? Bo to już fefsetna koncepcja z cyklu „Jezus to tak naprawdę X”, gdzie X to czasem Ozyrys, czasem Dionizos, a czasem nawet jakieś bóstwo Nowego Świata. Zatem wybacz, że podejdę do tej rewelacji sceptycznie i dopytam się o szczegóły.
Cytuj:
Ogólnie uważam że Jezus ma bardzo wiele wspólnego z Sokratesem. Oboje
Który z nich był kobietą?
Cytuj:
A dlaczego nie? Joseph Smith też umarł śmiercią męczeńską
Daj spokój. Może Mussoliniego też nazwiemy „męczennikiem”? Smith zginął w czasie ruchawek spowodowanych próba zaprowadzenia teokracji w swoim mieście. Zginął jako przegrany polityk, a nie jako męczennik za wiarę.
lelahel napisał(a):
Król Dawid, Achilles, Herkules, Gilgamesz, Król Popiel co go myszy zjadły, Jezus, Chiron, Sokrates, Posejdon: prawdopodobnie nie istnieli.
Nie słyszałem nigdy o żadnym poważnym historyku, który by kwestionował historyczność Sokratesa. Historyczność Jezusa, owszem, kiedyś kwestionowano powszechnie. Ale jakoś „wyszło to z mody” w czasach obecnych. Pozostaje zastanowić się, czemu.
Cytuj:
PRZEKONANY
Nie krzycz. I bez tego widać, że masz kiepskie argumenty.
Cytuj:
Ciężko coś powiedzieć o chrześcijaństwie Pawłowym, bo najwcześniejsi chrześcijanie, który uważali Pawła za autorytet to z tego co wiem Walentyn, Marcjonici itp
Jak widać, niewiele wiesz.
Cytuj:
Swoją drogą, pierwszą Ewangelię(to co stało się później po katolickiej redakcji i dopisaniu nawiązań do Starego Testamentu Ewangelią wg. św. Łukasza) napisali Marcjonici(gnostycy) :P
A to jest oczywiście brednia. Nikt nie kwestionuje, że Łk-Dz to jednolite dzieło napisane przez jednego autora. Gnostycy, owszem, wybrali sobie z tego dzieła pewien fragment. Ale nie byli jego autorami.


Pn mar 09, 2020 9:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Quinque napisał(a):
A czytałeś nagłówek wątku? Założyłem wiele tematów o relacji nauka - wiara, polityka historyczna - Kościół. A ile założyłem o Jezusie historycznym?


OK, rozumiem to tak, że przejmujesz się tym, że nauka znowu coś tam majstruje przeciw wierze i nie rozumiesz, dlaczego ludzie robią badania naukowe, zamiast po prostu wierzyć tak jak kiedyś. Czy coś w tym stylu?

Cytuj:
Mówiłem że nie znam na pamięć Biblii

Nie ma znaku równości między wypowiedziami
- nie rozumiem
- nie wiem
- nie chcę wiedzieć i nie chcę rozumieć.

Ty raz twierdzisz to pierwsze, raz to drugie. Ale sprawiasz wrażenie, że chodzi Ci o to trzecie.

Cytuj:
No i co chciałeś udowodnić? Że życie Chrystusa powoduje zgorszenie?


Naturalnie, 1 Kor 1:23.


Cytuj:
No widzisz. Bo ja już nie mogę słuchać historii o cukrowym Bogu co pragnie tylko tego żeby człowiek pozwolł Bogu się kochać.


Serio nie znasz Biblii? Bóg ma tam różne "twarze", a tej "cukrowej" to nawet w Ewangeliach zbyt dużo nie ma. Tam Bóg jest nazywany po prostu Abba, Ojcem. Ale jest też Bóg surowy, karzący, sądzący.

Sprawiasz chwilowo wrażenie, jakbyś znajomość Biblii opierał na katechezach z podstawówki. Ale przecież tak nie jest.

Cytuj:
Taki kawaii obraz Boga w ogóle się nie sprawdza. I mało ma wspólnego z rzeczywistością. Zresztą, widzimy to na przykładzie tego koronawirusa. Zamiast wzywać do pokuty i korzystania z sakramentów zamyka się Kościoły :(. No bo skoro Bóg jest miłością to po co w ogóle się starać? Nic później dziwnego że większość biskupów myśli w sposób sto procentowo świecki.


W czasach, jak ludzie nie wiedzieli, z czego się biorą te zarazy i jak się rozprzestrzeniają, procesje były adekwatną reakcją na to zagrożenie. Gdyby wtedy kwestie wirusów i bakterii były znane, Kościół zapewne reagowałby podobnie jak dziś. Zapominasz, że kler jak najbardziej potrafił posługiwać się rozumem, że biskupi wznosili zamki i wystawiali własne wojska, jak było potrzeba. A w czasach pokoju mnisi zajmowali się hodowlą roślin i zwierząt a nawet warzeniem piwa.

Cytuj:
I u Berta w kraju widać to bardzo dobrze. Gdzie Biskupi chcą wprowadzać kapłaństwo kobiet, małżeństwa homo i inne rzeczy. Co by interes się lepiej kręcił i podatnik łożył na pracodawcę KK


Serio mam przypominać, jak podatnik łoży na KK w kraju u Quinque? Lepiej nie zaczynaj tej licytacji, bo nie wygrasz. Zwłaszcza że w kraju Berta można łatwo wypisać się z tego płacenia, a w kraju QQ to nawet zagorzali ateiści dokładają do takich zbożnych dzieł, jak błogosławiona geotermia. Czy na przekazywanie kopert na budowę pewnych wieżowców w Wa-wie.

Cytuj:
Chodziło mi o to że kiedyś wierzyć pomagały cuda, objawienia i teologia stworzenia. Dziś jak wiadomo, nauka podaje naturalistyczne przyczyny tych zjawisk. A więc nie dzielimy się później że ludzie spragnieni fizycznej obecności sacrum, i żądni ujrzeć działanie Boga w świecie. Chodzą na jakiś magików na stadionach


Masz na myśli Davida Copperfielda? Czy Johna Bashobora?

______________________


A na zakończenie mały bonus. Rozwiążę za Ciebie tę zagadkę, która była dla Ciebie zagwozdką. Ale odpowiedź nie będzie Ci się podobała. Uczniowie Jezusa nie walczyli za niego, bo byli nim... ROZCZAROWANI. Można dużo mówić o tym, co było przed Golgotą, ale te wszystkie cuda czy nie-cuda, te wszystkie przypowieści i opowieści sprowadzały się do jednego: apostołowie oczekiwali takiego ichniego generała Franco, co by niewiernych przegonił, zło z narodu wyplenił mieczem i ogniem, pod którego sztandarami się zbiorą. Byli na to gotowi, nawet miecze z sobą zabrali i, jak pisze ewangelista, byli gotowi ich użyć.

A Jezus? Zakazał im walki. Dał się zaprowadzić przed Ananiasza, Kajfasza, Heroda któregoś tam i Piłata. I zamiast być przez nich uznany Mesjaszem, został przez nich oraz przez ludność Jerozolimy skazany na śmierć. Łukasz opisuje wyszydzanie na krzyżu, jak to żydzi, rzymianie a nawet jeden ze złoczyńców pytali się go, dlaczego się sam nie zbawi. Ale tak między nami, to samo pytanie stawiali sobie w tym momencie apostołowie. I czuli, że zmarnowali ostatnie trzy lata życia na podążanie za człowiekiem, który został potraktowany jak pospolity rabuś.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn mar 09, 2020 9:47
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
bert04 napisał(a):
I czuli, że zmarnowali ostatnie trzy lata życia na podążanie za człowiekiem, który został potraktowany jak pospolity rabuś.
Dodajmy, że rozczarowanie było tak duże, że nawet kiedy pojawiły się pierwsze wieści o Zmartwychwstaniu, Kleofas cały czas miał do powiedzenia tylko „a myśmy się spodziewali”.
Cytuj:
Można dużo mówić o tym, co było przed Golgotą, ale te wszystkie cuda czy nie-cuda, te wszystkie przypowieści i opowieści sprowadzały się do jednego: apostołowie oczekiwali takiego ichniego generała Franco, co by niewiernych przegonił, zło z narodu wyplenił mieczem i ogniem, pod którego sztandarami się zbiorą.
Dodajmy, że pragnienie to było tak wielkiej, że nawet gdy Apostołowie przekonali się już o Zmartwychwstaniu, jeszcze się dopytywali, czy Królestwo Izraela zostanie przywrócone.


Pn mar 09, 2020 10:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 07, 2020 1:24
Posty: 18
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
zefciu napisał(a):
A kogo obchodzi, co Ty myślisz?.
Np. Pana, skoro poświęcił Pan czas na przeczytanie i opowiedzenie na mój post, za co bardzo dziękuję ;)
Cytuj:
Cytuj:
Ewangelie i listy to wyznania wiary i traktowanie ich jako pismo historyczne jest na równi z traktowaniem każdego pisma religijnego jako źródło historyczne.
Każde autentyczne pismo powstałe w czasach historycznych jest źródłem historycznym. To oczywiście nie znaczy, że wszystko, co jest opisane w takim źródle jest koniecznie prawdziwe.
Proszę czytać uważnie! Nigdzie nie napisałem że ewangelie to nie są źródła historyczne, tylko że powinny być traktowane na równi z innymi pismami o charakterze religijnym ;)
Cytuj:
No i co z tego? Faktem jest, że kult Jezusa Chrystusa nie wywodzi się z gnostycyzmu, tylko z judaizmu. Dlatego pierwotnej wizji tej postaci należy szukać wśród Żydów, a nie gnostyków.
Tak koncepcja mesjasza prawdopodobnie wywodzi się z judaizmu, jednak z tego co wiemy to chrześcijaństwo jest raczej wytworem greckim i nie ma powodów sądzić że tradycja grecka nie miała wpływu na formowanie się tej nowej religii.
Cytuj:
A konkrety jakieś? Bo to już fefsetna koncepcja z cyklu „Jezus to tak naprawdę X”, gdzie X to czasem Ozyrys, czasem Dionizos, a czasem nawet jakieś bóstwo Nowego Świata. Zatem wybacz, że podejdę do tej rewelacji sceptycznie i dopytam się o szczegóły.
Mistrza sprawiedliwości i esseńczyków ma Pan opisanych w Zwojach znad Morza Martwego. Polecam zagłębić się w temat na własną rękę, bo dzisiaj jestem dość zajęty(celebruję urodziny mojej ulubionej śmiertelnej osoby), więc nie mam czasu na sprawdzenie dokładnie na którym zwoju.
Podobieństwo do Ozyrysa i Dionizosa jak najbardziej słuszny trop! Myślę że autorzy mitu Jezusa czerpali inspirację(świadomie lub nie) z wielu innych mitów obecnych w regionie.
Podobieństwo do bogów Nowego Świata to wymysł akurat katolickich misjonarzy, którzy przez wskazanie tych podobieństw próbowali nawiązać z Indianami dialog kulturowy.
Cytuj:
Który z nich był kobietą?
Wszyscy jesteśmy kobietami.
Cytuj:
Daj spokój. Może Mussoliniego też nazwiemy „męczennikiem”? Smith zginął w czasie ruchawek spowodowanych próba zaprowadzenia teokracji w swoim mieście. Zginął jako przegrany polityk, a nie jako męczennik za wiarę.
Tak, ale oddał się władzom dobrowolnie, po tym jak udało mu się uciec ze stanu. Biorąc pod uwagę że Kościół Katolicki wielokrotnie też okazał się historycznie projektem politycznym, to podobnej metody możemy użyć do podważania męczeństwa wszystkich ojców Kościoła :P
Cytuj:
Nie słyszałem nigdy o żadnym poważnym historyku, który by kwestionował historyczność Sokratesa.
Naprawdę? ; )
A ja nie słyszałem o żadnym znawcy filozofii, który nie uważałby że Platon w swoich dialogach nie używał postaci Sokratesa aby przedstawiać swoje poglądy ;)
Stąd w ogóle wiemy co Platon uważał. Spory tyczą się tego ile w nich poglądów Sokratesa, a ile Platona. I tak, są tacy, którzy uważają że to tylko Platon. A biorąc pod uwagę że główne źródło na temat Sokratesa jakie mamy to dialogi platońskie, to pewne wnioski nasuwają się same(tym bardziej że postać Platona w żadnym dialogu się nie pojawia).

Cytuj:
Historyczność Jezusa, owszem, kiedyś kwestionowano powszechnie. Ale jakoś „wyszło to z mody” w czasach obecnych. Pozostaje zastanowić się, czemu.
CO?!?!//1 Wyszło z mody??? Muszę chyba zmienić poglądy jak najszybciej! Niestety chrześcijaństwo też wychodzi z mody, więc też odpada. Pozostaje mi Islam. Słyszałem że bardzo szybko się rozwija i jest trendy teraz
Cytuj:
Nie krzycz. I bez tego widać, że masz kiepskie argumenty.
Bałem się że inaczej możesz mnie nie usłyszeć : )
Cytuj:
Cytuj:
Ciężko coś powiedzieć o chrześcijaństwie Pawłowym, bo najwcześniejsi chrześcijanie, który uważali Pawła za autorytet to z tego co wiem Walentyn, Marcjonici itp
Jak widać, niewiele wiesz.
To poproszę o dowód na istnienie wcześniejszych chrześcijan, którzy za autorytet podawali Pawła Apostoła i możemy zakończyć ten temat, a ja przy okazji dowiem się więcej ;)
Cytuj:
A to jest oczywiście brednia. Nikt nie kwestionuje, że Łk-Dz to jednolite dzieło napisane przez jednego autora. Gnostycy, owszem, wybrali sobie z tego dzieła pewien fragment. Ale nie byli jego autorami.
Ja kwestionuję. Robert M. Price też kwestionuje. To już co najmniej dwie osoby ;)


Pn mar 09, 2020 11:03
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
lelahel napisał(a):
Np. Pana
No tak. Pana obchodzi. Ale Pan jest wszechwiedziący i wszechmiłosierny.
Cytuj:
skoro poświęcił Pan czas
Pan nie musi poświęcać czasu na czytanie Twoich postów.
Cytuj:
Proszę czytać uważnie! Nigdzie nie napisałem że ewangelie to nie są źródła historyczne, tylko że powinny być traktowane na równi z innymi pismami o charakterze religijnym ;)
No i tak są przez historyków traktowane.
Cytuj:
jednak z tego co wiemy to chrześcijaństwo jest raczej wytworem greckim
A skąd to wiecie?
Cytuj:
Polecam zagłębić się w temat na własną rękę
Aha – czyli nie masz argumentów.
Cytuj:
Podobieństwo do Ozyrysa i Dionizosa jak najbardziej słuszny trop!
Gdyby był słuszny, to by postulujący ten trop nie musieli dopisywać niczego do historii Ozyrysa i Dionizosa.
Cytuj:
Wszyscy jesteśmy kobietami.
Nie. Ja nie jestem.
Cytuj:
Tak, ale oddał się władzom dobrowolnie, po tym jak udało mu się uciec ze stanu.
?
Cytuj:
Biorąc pod uwagę że Kościół Katolicki wielokrotnie też okazał się historycznie projektem politycznym, to podobnej metody możemy użyć do podważania męczeństwa wszystkich ojców Kościoła :P
No nie. Bo np. jaki plan polityczny miał św. Justyn Męczennik?
Cytuj:
A ja nie słyszałem o żadnym znawcy filozofii, który nie uważałby że Platon w swoich dialogach nie używał postaci Sokratesa aby przedstawiać swoje poglądy ;)
Przesuwasz bramkę. Nigdzie nie twierdziłem, że Platon nie ubarwiał Sokratesa.
Cytuj:
CO?!?!//1 Wyszło z mody???
Masz jakieś problemy z klawiaturą?
Cytuj:
Bałem się że inaczej możesz mnie nie usłyszeć : )
Zaręczam Ci, że używanie takich bezczelnych tekścików nie zaprowadzi Cię daleko. Proszę stosować się do uwag moderacji.
Cytuj:
To poproszę o dowód na istnienie wcześniejszych chrześcijan, którzy za autorytet podawali Pawła Apostoła i możemy zakończyć ten temat, a ja przy okazji dowiem się więcej ;)
A jaki dowód by Cię zadowolił?
Cytuj:
Ja kwestionuję. Robert M. Price też kwestionuje. To już co najmniej dwie osoby ;)
A ja mówiłem o poważnych osobach. Takich, którzy mają jakieś przesłanki, chociażby stylistyczne na to, że ewangelia Marcjona była pierwotna w stosunku do tej Łukasza.


Pn mar 09, 2020 11:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
zefciu napisał(a):
Cytuj:
To poproszę o dowód na istnienie wcześniejszych chrześcijan, którzy za autorytet podawali Pawła Apostoła i możemy zakończyć ten temat, a ja przy okazji dowiem się więcej

A jaki dowód by Cię zadowolił?


Pozwolę sobie wyręczyć kolegę:

https://pl.wikipedia.org/wiki/1._List_K ... _Koryntian

"List powstał w ostatnich latach panowania cesarza Domicjana, prawdopodobnie około 96 roku."

https://spam/site/poranekpa ... -koryntian

"V. l. Pozostawmy jednak przykłady zaczerpnięte z przeszłości, a przejdźmy do bliższych
nam w czasie dzielnych zawodników. Rozważmy szlachetne przykłady ludzi z naszego własnego
pokolenia.

2. Z powodu zazdrości i zawiści najwięksi i najwspanialsi z nich, prawdziwe kolumny
[Kościoła], zaznali wielu prześladowań i potykali się aż do śmierci.

4. Popatrzmy na świętych Apostołów: Piotra nie raz i nie dwa, ale wiele razy, spotykała
ciężka próba z powodu niegodziwej zazdrości, a złożywszy w ten sposób swoje świadectwo,
odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył.

5. Przez zazdrość i niezgodę również Paweł [znalazł sposobność, by nam] wskazać, jaka
jest nagroda wytrwania:

6. Więziony siedem razy, skazywany na wygnanie, kamienowany, stał się heroldem Pana
na Wschodzie i na Zachodzie, pozyskał też za swoją wierność szlachetną sławę.

7. Uczył sprawiedliwości ziemię całą i dotarł aż do zachodnich jej granic, a złożywszy
wobec przedstawicieli władz swoje świadectwo, odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu
świętym, stanowiąc [dla nas] najwspanialszy wzór wytrwania."

+

"XLVII. 1. Zajrzyjcie znów do listu błogosławionego Apostoła Pawła.

2. Co wam najpierw napisał, na samym początku głoszenia Dobrej Nowiny?

3. Prawdziwie natchniony Duchem Świętym pisał wam o sobie, Kefasie i Apollosie, gdyż
już wtedy tworzyliście stronnictwa.

4. Wina wasza była jednak wówczas mniejsza, bo tworzyliście owe
stronnictwa wokół Apostołów o niezaprzeczalnym autorytecie i wokół człowieka prze nich
uznawanego."


I pozamiatane.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn mar 09, 2020 17:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Link do źródła coś nie działa, więc podam w "kodzie". A na dodatek jeden dodatkowy:
Kod:
https://sites.google.com/site/poranekpana/list-klemensa-rzymskiego-do-koryntian

http://jednoczmysie.pl/1-list-klemensa-rzymskiego-do-koryntian/

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn mar 09, 2020 17:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2315
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Bert04 napisał(a):
Ekskomunikowany, wtrącony do więzienia, a może nawet spalony. Różnie bywało w tych "zdrowych czasach", w zależności od epoki

W czasach panującego ultramontanizmu jakiś nikt nikogo nie palił. Zatem glosisz fantazje
Cytuj:
Nie wiedziałem, że będziesz posądzał papieża emeryta Benedykta XVI o schizofrenię i dwójmyślenie. Ale cóż

Pisze o Johnie Meierze. No ale skoro w dzisiejszych czasach głosi się że Bóg nie czyni cudów. A nawet ich czynić nie może(bo by go to obrażało), to nie ma sensu wierzyć że Chrystus zmartwychwstał
Cytuj:
Podejrzewam, że psychiatra może inaczej traktować człowieka, który uznaje, że pojawił mu się Gandalf i podarował Pierścień Władzy. Dlatego nie widzę znaku równości między Gandalfem a "Jezusem nie-zmartwychwstałym".

Niech ci będzie. Zatem, z wiary w to że istniał historyczny król Dariusz, i wiary w to że istniał "Jezus niezmartwychwstały" wynika kompletnie to samo. Czyli nic albo bardzo mało. Bo cóż z tego że ktoś uzna za fakt istnienie króla Dariusza? Tyle że będzie wiedział iż żył koła tyś lat temu na Bliskim wschodzie
Cytuj:
OK, rozumiem to tak, że przejmujesz się tym, że nauka znowu coś tam majstruje przeciw wierze i nie rozumiesz, dlaczego ludzie robią badania naukowe, zamiast po prostu wierzyć tak jak kiedyś. Czy coś w tym stylu?

Przecież napisałem wyraźnie. Badań nad Jezusem historycznym nie można rozstrzygnąć, zatem nie ma czym się podniecać
Cytuj:
Serio nie znasz Biblii? Bóg ma tam różne "twarze", a tej "cukrowej" to nawet w Ewangeliach zbyt dużo nie ma. Tam Bóg jest nazywany po prostu Abba, Ojcem. Ale jest też Bóg surowy, karzący, sądzący

Mówię o całej tej obecnej Kościelnej retoryce, w stylu Wacława Hryniewicza i jego apokatastazy

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr mar 18, 2020 18:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Dlaczego ludzie tak się ekscytują "Jezusem historycznym"
Quinque napisał(a):
Bert04 napisał(a):
Ekskomunikowany, wtrącony do więzienia, a może nawet spalony. Różnie bywało w tych "zdrowych czasach", w zależności od epoki

W czasach panującego ultramontanizmu jakiś nikt nikogo nie palił. Zatem glosisz fantazje


A skąd ja mam wiedzieć, który okres uważasz za "zdrowy"? BTW, pisałeś coś o ekskomunikowaniu jezuitów, a przez większą część ultramontanizmu zakon jezuicki był skasowany, więc tym bardziej nie brałem pod uwagę.

A w innych zdrowych czasach różnie bywało, czasem palono, czasem nie. A w czasach ultramontanizmu odbywały się jeszcze ostatnie europejskie stosy dla czarownic, ale to dygresja.

Cytuj:
Cytuj:
Nie wiedziałem, że będziesz posądzał papieża emeryta Benedykta XVI o schizofrenię i dwójmyślenie. Ale cóż

Pisze o Johnie Meierze.


A ja w tym miejscu cytowałem opinię Benedykta XVI, papieża emeryta, na temat Johna Meiera. Ty z jakiegoś powodu wolisz krytykę autorstwa Pawła Lisickiego, cywila, na temat Johna Meiera. Jak ja piszę o wąskich horyzontach krytyków, to Ty utożsamiasz szerokie horyzonty ze schizofrenią. Wniosek jest jednoznaczny.

Cytuj:
Przecież napisałem wyraźnie. Badań nad Jezusem historycznym nie można rozstrzygnąć, zatem nie ma czym się podniecać


Jeżeli znajdziesz jakiś zbiór ludzi, dla których jesteś autorytetem, to może takie "przecież powiedziałem" będzie miało jakąś wagę. Jak na razie to powtarzanie w kółko świadczy tylko o wyczerpaniu argumentów.

Cytuj:
Mówię o całej tej obecnej Kościelnej retoryce, w stylu Wacława Hryniewicza i jego apokatastazy


Przepraszam, ale nie kłam. W tej dyskusji poruszałeś różne wątki, ale ten dotyczył tej kwestii, cytuję:

"Jakoś szczególnie nigdy mnie nie wzruszała historia zapisana w Ewangelii."
"Napisałem tylko że Ewangelia nie wzbudza we mnie większych emocji"
"Chodzi o to że skutecznie obrzydzono mi osobę Jezusa Chrystusa."


Koniec cytatów. Teraz przyparty do muru, co konkretnie nie podoba Ci się w ewangeliach, zaczynasz mataczyć, że to chodzi o jakieś teorie jakiegoś Hryniewicza. Przecież to kompletna zmiana tematu i wymiganie się od odpowiedzi na pytanie:

Dlaczego tak negatywnie podchodzisz do ewangelii? Dlaczego nie wzbudza w Tobie emocji? Kto czy co obrzydziło Ci osobę Jezusa Chrystusa?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz mar 19, 2020 15:29
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL