Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 24, 2010 7:26
Posty: 448
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Quinque napisał(a):
Czekamy na przykłady


Umiesz korzystać z Google? Poza tym z tobą nie ma sensu dyskutować i zauważyłem to po kilku dniach na forum.

Jesteś osobą, która najprawdopodobniej osadziła swoje przekonania religijne na bardzo kruchym fundamencie, więc usilnie i rozpaczliwie szukasz ich potwierdzenia w walce na argumenty z ateistami, z którymi ewidentnie masz jakiś problem. Być może jest to wewnętrzny, głęboki i coraz mocniej wypierany strach, że tobie samemu wcale nie tak daleko do postawy ateistycznej? Przecież dyskutujesz, "rozbijasz" ateistów, ale coraz częściej te rozmowy generują w tobie wątpliwości i związany z tym lęk? Więc jeszcze mocniej atakujesz, ale te twoje argumenty są coraz słabsze, częściej przypominając tanie zagrywki erystyczne. Kilka przykładów z ostatnich dni: urywasz niewygodne dla ciebie wątki, męczysz pytaniami o oczywiste przykłady (jakbyś nie potrafił użyć Google), stosujesz skróty myślowe, czepiasz się szczegółów ignorując szerszy kontekst albo z drugiej strony - w zależności co jest dla ciebie korzystniejsze - fiksujesz się na detalach, pomijając szerszy sens.

Szkoda czasu na takie "rozmowy". Masz zamknięty umysł i nie jesteś otwarty na dialog. Jednocześnie twoje argumenty są słabe, a zagrywki erystyczne przewidywalne i nudne, dlatego ty sam też nikogo do niczego nie przekonasz. To mentalne i poznawcze kręcenie się w kółko. Nawet nie pytam, czy nie szkoda ci na to czasu, bo po liczniku postów widać, że niespecjalnie cenisz sobie ten zasób.

_________________
"Lud ten czci Mnie wargami,
ale ich serce jest daleko ode Mnie.
Daremne jednak cześć Mi oddają,
głosząc nauki, które są ludzkimi nakazami."
- Izajasz 29,13


Wt sty 05, 2021 1:21
Zobacz profil
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Alus napisał(a):
Pinochet, Franko masowo mordując "w obronie wiary" także nie wierzyli w piekło?
Podobnie jak mordujący heretyków, prowadzący wojny religijne to także ateiści?


Cytuj:
Tyle razy wypowiadalem się w tym temacie że nie będę powtarzał się kolejny raz. Tylko dlatego że do Ciebie nie dociera słowo pisane

Do mnie nie docierają argumenty wzięte z sufitu, byle pasowały do Twojej koncepcji.
A skoro jesteś taki obeznany w ocenie kto ateista, a kto katolik, to może zapoznasz nas - dewianci w sutannach molestujący albo gwałcący dzieci, i ci którzy ich latami ochraniają, to katolicy czy ateiści?


Wt sty 05, 2021 8:35
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Ateiści rzecz jasna. Wielką tragedią jest to że Inkwizycja przestała działać. W zdrowych czasach odpowiedni ludzie rozpoczeliby proces kościelny i w przypadku znalezienia dowodów za ich zbrodnią, takiego heretyka natychmiast by ekskomunikowali

Cytuj:
Do mnie nie docierają argumenty wzięte z sufitu, byle pasowały do Twojej koncepcji

No tak, jeżeli fakty przemawiają za tym co pisze to pewnie biorę udział w jakimś spizgu


Wt sty 05, 2021 12:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Quinque
Cytuj:
Wielką tragedią jest to że Inkwizycja przestała działać. W zdrowych czasach odpowiedni ludzie rozpoczeliby proces kościelny i w przypadku znalezienia dowodów za ich zbrodnią, takiego heretyka natychmiast by ekskomunikowali
Zapomnialeś, że wielu niewinnych skazano na karę śmierci wymuszając zeznania torturami. Do tego konfiskowano majątek, czyli mówiąć wprost okradano jego i jego rodzinę - skazując na biedę. Na okradzionym majątku wzbogacał się KK i władza świecka. Deklaracja soboru watykańskiego II Dignitatis humanae stwierdza też: „Jednym z zasadniczych punktów nauki katolickiej, zawartym w słowie Bożym i nieustannie głoszonym przez Ojców, jest zdanie, że człowiek powinien dobrowolnie odpowiedzieć Bogu wiarą; nikogo więc wbrew jego woli nie wolno do przyjęcia wiary przymuszać”[
Cytuj:
Konkretnie, proszę o argumenty za tym że nie był ateistą.

W książce Hitler’s Religion Richard Weikart wnikliwie zanalizuje przekonania religijne Hitlera.
Ateiści twierdzą, że Hitler był pobożnym chrześcijaninem. Chrześcijanie twierdzą, że był ateistą. A jeszcze inni sugerują, że był praktykującym członkiem okultyzmu. Żadna z tych teorii nie jest prawdziwa, mówi historyk Richard Weikart. Zagłębiając się w kwestię wiary religijnej Hitlera niż jakikolwiek dotychczasowy badacz, Weikart ujawnia zaskakującą i fascynującą prawdę o najbardziej znienawidzonym człowieku XX wieku: Adolf Hitler był panteistą, który wierzył, że natura jest Bogiem.


Wt sty 05, 2021 15:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Czy włoski lub chorwacki faszyzm był ateistyczny?
Quinque
Cytuj:
Włoski owszem

Gdzie masz w doktrynie f. włoskiego ateizm?
Watykan w znacznym stopniu przyczynił się do obalenia rządów parlamentarnych we Włoszech i przechwycenia władzy przez partię faszystowską11, dzięki czemu w kierowniczych gremiach tej partii - początkowo zdecydowanie antyklerykalnych - narodziło się przekonanie, iż hierarchia katolicka może być ważnym filarem nowego systemu. Kulminacyjną fazę współdziałania faszystów i Kościoła w sprawowaniu świecko-religijnej kontroli nad ludnością Italii, stanowiły Pakty Laterańskie z 11 lutego 1920 roku. W paktach tych Watykan poszedł wobec Mussoliniego na ustępstwa daleko większe aniżeli gotów był poczynić wobec któregokolwiek z przedfaszystowskich rządów włoskich: ograniczył do minimum żądania terytorialne, zrezygnował z gwarancji międzynarodowych i zredukował wydatnie roszczenia finansowe z tytułu odszkodowań. Ze swej strony faszyści odwzajemnili się Stolicy Apostolskiej konkordatem najbardziej korzystnym z wszystkich jakie zdołała ona zawrzeć w czasach nowożytnych.

Rząd faszystowski, w przeciwieństwie do wcześniejszych gabinetów demokratycznych, nie musiał liczyć się ani z tradycją Risorgimento, ani z zasadą suwerenności narodu, ani też z antyklerykalizmem Włochów. Mógł więc - w następstwie postanowień konkordatowych - podnieść katolicyzm do rangi "jedynej religii państwowej", ograniczyć swobodę kultu wyznań protestanckich, wprowadzić do szkół przymusową naukę religii, znieść rozwody i podporządkować prawo małżeńskie jurysdykcji Kościoła. Kuria rzymska przyjęła te regulacje z najwyższym uznaniem. Dwa dni po podpisaniu konkordatu, papież Pius XI określił Mussoliniego mianem męża stanu wolnego od "uprzedzeń liberalnych", zesłanego mu przez Opatrzność12. Pakty Laterańskie wyrugowały z Italii na ponad piętnaście lat instytucje demokratyczne i zasady pluralizmu politycznego. Faszystowskie państwo Mussoliniego miało się stać - wedle zamierzeń stolicy Apostolskiej - wzorem do naśladowania dla innych krajów katolickich, połączonych w przyszłości ścisłym sojuszem. W następstwie Porozumień Laterańskich włoskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaczęło czynnie wspierać dyplomację watykańską i walnie przyczyniło się do podjęcia przez papiestwo pertraktacji z Hitlerem, zakończonych - w rekordowo krótkim czasie - konkordatem z nazistowskimi Niemcami.

http://www.humanizm.net.pl/flis.htm


Wt sty 05, 2021 16:29
Zobacz profil
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
proteom napisał(a):
Gdzie masz w doktrynie f. włoskiego ateizm?

Wszędzie, wszakże faszyzm zakłada że każdy element życia społecznego filtruje Państwo a nie Bóg
Cytuj:
Zapomnialeś, że wielu niewinnych .

Na czym polegała ich niewinność? I ilu?
Cytuj:
wymuszając zeznania torturami. Do tego konfiskowano majątek, czyli mówiąć wprost okradano jego i jego rodzinę - skazując na biedę.

Co było jak najbardziej zgodne z prawem świeckim. A kościelna inkwizycja była wyjątkowo łagodna w tej materii
Cytuj:
Na okradzionym majątku wzbogacał się KK i władza świecka

Ktoś musiał. Ale ile tego majątku było nie dowiemy się
Cytuj:
Dignitatis humanae

To sobie czytaj. Ja wolę poczytać Piotra Damianiego czy Tomasza. Poza tym DH nie nauczą nic nowego w tym zakresie. KK od zawsze nauczał że nikogo nie można zmusić do wiary
Cytuj:
Adolf Hitler był panteistą, który wierzył, że natura jest Bogiem

No ciekawe, natura jest wszechmocna? Ale pomijając to już w XIII wieku panteisci zostali oskarżeni o ateizm. Z tym że oni nie odrzucili Boga w Trójcy tylko utożsamiali Ducha z naturą. A pogląd Hitlera był dużo bardziej radykalniejszy. Czyli nadal jest ateistą :)


Wt sty 05, 2021 22:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
W twoich słowach ateizm to rozumiem obelga która obrzucasz wszystkich których wizja boga ci się nie podoba? To sporo wyjaśnia.


Wt sty 05, 2021 23:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Quinque

Cytuj:
Wszędzie, wszakże faszyzm zakłada że każdy element życia społecznego filtruje Państwo a nie Bóg
Faszystowskie Włochy nie były państwem ateistycznym. Wręcz przeciwnie - to był katolicki faszyzm, zwłaszzca po podpisaniu Traktatów laterańskich. W traktacie m.in. rząd włoski uznał religię katolicką za panującą w kraju, wypłacał pensje księżom i biskupom, uznawał małżeństwa religijne (wcześniej pary musiały mieć ceremonię cywilną) i wprowadzał lekcje religii do szkół publicznych. Ateizm w tamtym państwie nie mial szans, bo kto miałby go propagować, skoro rządzili katolicy.

proteom
Na okradzionym majątku wzbogacał się KK i władza świecka
Quinque
Cytuj:
Ktoś musiał. Ale ile tego majątku było nie dowiemy się
Nie musiał, i świadczą o tym cywilizowane systemy prawne. . Tylko to jest kradzież. - złamanie przykazania Dekalogu. Co więcej - pozbawiania majątku niewinnych spadkobiercow np. dzieci. Tysiące takich przypadkow były, gdyż każdy skazany na karę smierci był pozbawiany majątku. Bolszewicy konfiskowali (nacjonalizowali) majątki tzw. wrogow ludu, czyli okradali ludzi z własności.


Cytuj:
No ciekawe, natura jest wszechmocna? Ale pomijając to już w XIII wieku panteisci zostali oskarżeni o ateizm. Z tym że oni nie odrzucili Boga w Trójcy tylko utożsamiali Ducha z naturą. A pogląd Hitlera był dużo bardziej radykalniejszy. Czyli nadal jest ateistą :)
Panteizm to nie jest ateizm. https://pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm Ateizm neguje wszelkich bogów, absoluty, metafizyczne byty. Żaden ateista nie utożsamia natury z bogiem/Bogiem/boskością, bo ją odrzuca.


Śr sty 06, 2021 19:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Quinque napisał(a):
Wszędzie, wszakże faszyzm zakłada że każdy element życia społecznego filtruje Państwo a nie Bóg


Włoski faszyzm był zupełnie inny, w jednych dziedzinach była całkowita kontrola państwa jak w każdym systemie totalitarnym, w innych jak np. w sprawach gospodarczych był liberalizm (prywatyzacja na wielką skalę).
proteom napisał(a):
Wręcz przeciwnie - to był katolicki faszyzm, zwłaszcza po podpisaniu Traktatów laterańskich.


Przeczytaj historię utworzenia rządu przez Mussoliniego i jaki był skład tego rządu, w większości faszyści, załapali się tez socjaliści, katolicy i liberałowie. Nazwanie tego katolickim faszyzmem jest mocno przesadzone.
Później faszyści zdobyli władzę.

Co do konkordatu i traktatów.
Mussolini, jak i Hitler, był pragmatykiem i populistą. Napięcia miedzy Kościołem a państwem we Włoszech ciągnęły się już od drugiej polowy XIX wieku i chciano to wreszcie uregulować.
Rząd włoski bardzo poszedł papiestwu na rękę bo było to związane z wysokimi odszkodowaniami za likwidację Państwa Kościelnego. Także za cenę spokoju i poparcia w społeczeństwie, traktaty jaki i konkordat były dość korzystne dla Kościoła.

proteom napisał(a):
Ateizm w tamtym państwie nie mial szans, bo kto miałby go propagować, skoro rządzili katolicy.

Ta opinia jest zupełnie nieuprawniona ponieważ żadna partia chadecka nie rządziła tylko faszyści.

Mussolini nie był oczywiście ateistą, przynajmniej oficjalnie, ale tez z katolicyzmem niewiele miał wspólnego.
Na początku swojej publicznej działalności bardzo ośmieszał Kościół, był radykalnie antyklerykalny, później zmienił swój punkt widzenia ale wydaje się, ze było to tylko polityczne wyrachowanie.

_________________
ksiądz


Śr sty 06, 2021 22:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 24, 2010 7:26
Posty: 448
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
bramin napisał(a):
Na początku swojej publicznej działalności bardzo ośmieszał Kościół, był radykalnie antyklerykalny, później zmienił swój punkt widzenia ale wydaje się, ze było to tylko polityczne wyrachowanie.


No tak, bo konszachty - zresztą akceptowane przez drugą stronę - z Kościołem to zawsze wyraz pragmatyzmu, a nie choćby słabej, wątłej, takiej ludzkiej wiary... kto wie, co mu tam w głowie dokładnie siedziało.

_________________
"Lud ten czci Mnie wargami,
ale ich serce jest daleko ode Mnie.
Daremne jednak cześć Mi oddają,
głosząc nauki, które są ludzkimi nakazami."
- Izajasz 29,13


Śr sty 06, 2021 22:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
bramin
Cytuj:
Ta opinia jest zupełnie nieuprawniona ponieważ żadna partia chadecka nie rządziła tylko faszyści.

Mussolini nie był oczywiście ateistą, przynajmniej oficjalnie, ale tez z katolicyzmem niewiele miał wspólnego.
Na początku swojej publicznej działalności bardzo ośmieszał Kościół, był radykalnie antyklerykalny, później zmienił swój punkt widzenia ale wydaje się, ze było to tylko polityczne wyrachowanie.
Tylko ci faszyści, to pewnie w większości byli katolicy. Zresztą nawet nie o to chodzi. Gdyby to był rezim ateistyczny, to by KK nie mial takich przywilejów np. katolicyzm jako religia państwowa. Klasycznym przykładem reżimu ateistycznego była Albania. Reforma rolna z sierpnia 1945 r. znacjonalizowała większość własności należącej do instytucji religijnych, wliczając w to posiadłości monasterów, klasztorów i diecezji. Do maja 1967 r. instytucje religijne zrzekły się wszystkich 2169 kościołów, meczetów i kapliczek. Wiele z nich zamieniono na młodzieżowe domy kultury. Wielu muzułmańskich imamów oraz duchownych obrządku wschodniego wyparło się swojej „pasożytniczej” przeszłości. Uwięziono co najmniej 200 kleryków różnych wyznań, podczas gdy pozostałych zmuszono do szukania pracy w rolnictwie lub przemyśle. Miesięcznik literacki Nëndori, relacjonując jedno z wydarzeń donosił, iż młodzież stworzyła „pierwszy ateistyczny naród na świecie”. Od 1967 r. do końca istnienia komunizmu w Albanii praktyki religijne były zakazane, a kraj oficjalnie proklamował ateizm, czyniąc tym samym precedens w historii. Albańczycy dorastający w tym okresie nigdy nie byli nauczani religii i jako dorośli zostali agnostykami lub ateistami. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy o ile mi wiadomo - nic podobnego nie miało miejsca we Włoszech.


Cz sty 07, 2021 17:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
proteom napisał(a):
Tylko ci faszyści, to pewnie w większości byli katolicy.


Nie wiem czy w większości czy mniejszości. Mussolini był początkowo socjalistą a nawet bliski był mu komunizm, socjalizm był traktowany przez Kościół jak i przez większość katolików jako element wywrotowy tak jak i faszyzm.
proteom napisał(a):
Gdyby to był rezim ateistyczny, to by KK nie mial takich przywilejów np. katolicyzm jako religia państwowa.

To jest jasne i nie wyważajmy drzwi, które już są otwarte :).

Trzeba jednak pamiętać, ze negocjacje w sprawie traktatów laterańskich i konkordatu wcale nie były łatwe bo głównym przeciwnikiem nie był Mussolini, "człowiek orkiestra", który był już socjalistą, komunistą a aktualnie faszystą, tylko król Wiktor Emmanuel III, który był przeciwnikiem Kościoła, wychowany w duchu antykościelnym, on nie mögl zaakceptować, ze papiestwo miałoby jakiś glos w wewnętrznych sprawach Włoch a już w ogóle nie mieściło mu się w głowie, ze państwo włoskie miałoby dać Kościołowi jakąś cześć miasta Rzymu.
Mussolini osobiście włączył się do rozmów i niejako zmusił króla do ustępstw.

Piusowi XI wypomina się i wielokrotnie cytuje jego wypowiedz, w której nazwał Mussoliniego "człowiekiem, którego zesłała nam Opatrzność".
Papież polecił także wszystkim księżom aby na zakończenie Mszy modlić się za króla i za Duce.

Jak widzimy Hitler czy Mussolini nie byli ateistami, przynajmniej nie deklarowali tego publicznie. Nie można ich tez nazwać katolikami.
Ich "wiara" to raczej konglomerat zwyczajów, tradycji, dyplomacji i instrumentalnego traktowania religii.

_________________
ksiądz


Pt sty 08, 2021 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 19, 2021 16:53
Posty: 8
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Quinque napisał(a):
Skoro nie przejawiał żadnych oznak religijności(jak mówią jego sekretarki czy oficerowie) to znaczy że był ateistą. I tyle


Jakie objawy religijności masz na myśli?

Przeciwko Hitlerowi w walce o rząd dusz stanął kościół protestancki i przede wszystkim katolicki. Duchowni reprezentowali to, czego Hitler najbardziej nienawidził: wspólnotę skupioną wokół religii, która głosiła miłosierdzie wobec słabych, miłość wobec wrogów. Ale walczył z nimi przede wszystkim dlatego, że to właśnie wartości chrześcijańskie często były fundamentem sprzeciwu wobec nazizmu. Hermann Rauschning, prezydenta Senatu Wolnego Miasta Gdańska, głęboko wierzący protestant z przerażeniem zanotował słowa Hitlera wypowiedziane już w 1933 r. w czasie jednej z rozmów: „Albo jest się chrześcijaninem, albo Niemcem. Jednym i drugim się nie da”.


https://www.radiokrakow.pl/audycje/posl ... gia-wojna/


So cze 19, 2021 17:28
Zobacz profil
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
No właśnie potwierdziłeś co napisałem

tralala napisał(a):
Jakie objawy religijności masz na myśli?


Wiarę w Boga, praktyki religijne


So cze 19, 2021 18:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 07, 2012 20:58
Posty: 575
Post Re: Czy ateizm jest odpowiedzialny za reżimy totalitarne?
Fakt, że wielu ludzi w przedwojennych Niemczech czuło niechęć do życia religijnego, należy przypisać błędom popełnionym przez tak zwaną partię "chrześcijańską" i bezwstydnym próbom identyfikacji wiary katolickiej z polityczną partią. To fatalne odchylenie dawało korzyści znacznej części bezwartościowych członków parlamentu i spowodowało szkody w Kościele. Konsekwencje musiał ponosić cały naród, bo w rezultacie doprowadziło to do osłabienia życia religijnego i tradycyjnych zasad moralnych w okresie, gdy wszystko zaczynało upadać.

Wielkość chrześcijaństwa leży w nieubłaganym, fanatycznym głoszeniu i obronie swojej własnej doktryny (...).

Żydowi z pewnością powiodło się w jego zamiarze jest zachwycony widząc katolików i protestantów walczących z sobą. Wróg ludności aryjskiej i całego chrześcijaństwa śmieje się w kułak. Dwa kościoły chrześcijańskie patrzą obojętnymi oczami na to skażenie i zepsucie szlachetnej i jedynej egzystencji nadanej przez szczodrość Bożą na tej ziemi.

Adolf Hitler - Mein Kampf


So cze 19, 2021 22:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL