Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 27, 2021 7:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 322 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22  Następna strona
 Czy Bóg stworzył homoseksualizm? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8237
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
Orientacja a parafilia różnią się tym, że orientacja jest wrodzona a na parafilię się zapada szukając mocniejszych wrażeń,
Orientację są cztery:
- heteroseksualizm
- homoseksualizm
- biseksualizm
- aseksualizm

A parafilia to np. pejcze i pasy cnoty.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt mar 23, 2021 10:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
george45 napisał(a):
Ewolucja ustaliła normy, zapisała je w kajeciku i schowała pod kamieniem, a człowiek znalazł powielił i przekazuje jako normy ewolucji.
A może to jednak człowiek ustanowił te normy, np. na podstawie tego, co jak mu się wydaje wynika z czegoś co nazwał ewolucją? Jeśli tak, to będą to nie normy ewolucji, ale społeczeństwa, nazywane przez nie: ustaleniami/normami ewolucji.

Nie zrozumiałeś.

Normy nie są spisane. Norma w znaczeniu którego użyłem to po prostu opis rzeczywistości.
Np normą u ludzi jest praworęczność. Dlaczego? Najprawdopodobniej dlatego że u współpracujących zwierząt wykorzystujących narzędzia, lepiej kiedy wszystkie osobniki wykorzystują narzędzia dostosowane do praworęcznych (równie dobrze mogłyby być dla leworęcznych, ważne żeby byli w większości). Z kolei bycie leworęcznym kiedy większość jest praworęczna ma przewagę w bezpośredniej walce. Np u bokserów (więc u jaskiniowców walczących na dzidy i maczugi pewnie też) lepiej być leworęcznym. Bo praworęczni są mniej doświadczeni w walce z leworęcznymi. Upraszczając te dwa przeciwstawne czynniki, współpracy i rywalizacji, spowodowały że normą w jest 85-92% praworęczności. Czy to czyni leworęcznych gorszymi? Nie.
Tak samo z homoseksualizmem. Normą jest heteroseksualizm. Homoseksualizm jest odstępstwem od normy ale nie czyni go to gorszym.


Wt mar 23, 2021 10:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1221
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
Normy nie są spisane?
Normą jest praworęczność, normą jest heteroseksualizm, normą jest (było?)że biały człowiek jest lepszy od czarnego, dziecko głupsze od rodzica, Polak mądrzejszy od Rosjanina, itd. Czy one nie są spisane, nawet jeśli nie na papierze to zapisane są w umyśle. Te normy nie są rzeczywistością, one w wielu, bez mała we wszystkich umysłach tworzą wirtualną rzeczywistość. Umysł zaczyna wierzyć w to i gotów jest walczyć w ich obronie tej wirtualnej rzeczywistości, opartej na normach. Rzeczywistość to nie normy, to tu i teraz. Gdy jesteś tu i teraz, nie ma żadnych norm.


Wt mar 23, 2021 14:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
afilatelista napisał(a):
Homoseksualizm ma jak najbardziej uzasadnienie biologiczne.
Jeśli wujek gej chodzi na polowania/zbiera jagody i dzieli się owocami pracy z dziećmi brata to pomaga przekazać podobne geny dalej. U zwierząt żyjących w grupach homoseksualizm u części osobników może być preferowany.


Czytałem już parę podobnych uzasadnień, w większości (IMHO) strasznie naciągane. Dotyczy wszystkich osobników w jakiejś mierze wyłączonych z prokreacji. A nie osobników preferujących własną płeć w celach zastępczo-prokreacyjnych. Mówiąc konkretnie, "wujek gej" będzie się dzielił jagodami z bratem i jego synkiem, jeżeli będzie z nim mocniej połączony, niż ze swoim kochankiem. A ta zależność może być tylko wtedy, jeżeli ów kochanek będzie z własnego klanu. Ewolucja kierując się motywem opieki nad potomstwem krewnych preferowałaby raczej aseksualizm.

Można to nieco uogólnić, że pewna pula osobników bez własnego potomstwa jest tolerowana w każdej grupie, w której wychowanie dzieci jest pracochłonne i ryzyko śmierci rodziców wysokie. Konkretnie jak w przykładzie pingwinów wychowujących jakieś porzucone (ukradzione?) jajko. To jednak nadal niewiele na uzasadnienie tego konkretnego odchyłu od biologicznej normy.

Cytuj:
Pedofilia też nie wypełnia definicji choroby - tylko zaburzenia preferencji seksualnych. Główna różnica polega na ocenie skutków. W pedofilii jednak ze stron dzieje się krzywda.


Powiedzmy, że pedofilię się leczy. Ale są tezy, że się jej uleczyć nie da, tylko, khem, minimalizować skutki. Zresztą, tzw. terapia konwersyjna polegała na tym samym.

Cytuj:
Sarkazm zupełnie niepotrzebny bo ze wszystkim się zgadzam. Patriarchalizm i przedmiotowe traktowanie kobiet był częścią kultury Izraelitów i ma to odzwierciedlenie w Biblii. Są to normy społeczne z którymi większość z nas się dzisiaj nie zgadza. Ja nie zgadzam się też na stygmatyzowanie homoseksualizmu i stawiam że za sto lat równouprawnienie też będzie normą.


Być może, warto jednak zauważyć, że patriarchalizm jako pewna struktura społeczna się po prostu sprawdzał w świecie, w którym brutalna siła była w cenie a śmiertelność dzieci i dorosłych (zwłaszcza kobiet w połogu) wysoka. Matriarchalizmy funkcjonowały niekiedy też, ale znane mi przykłady to jakieś rajskie wyspy czy inne tereny, w których walka o byt jest na niskim poziomie. Tak też i dzisiejsze równouprawnienie jak i temat wątku są dla mnie pochodną społecznego dobrobytu (istnieje tu też sprzężenie zwrotne, ale dobrobyt jest IMHO warunkiem koniecznym).

Cytuj:
Widzisz - moralność jest subiektywna w zakresie celów. Czy dobrem do którego dążymy jest: dominacja naszego klanu nad innymi, wypełnianie zapisów świętej księgi, utrzymanie dotychczasowego statusu, hedonizm jednostek, dobrostan ludzi, a może dobrostan całości życia na ziemi?


Według mnie nie istnieje jakiś jeden cel nadrzędny, ale ich pewna kombinacja. Dominacja klanu jest fajna, dopóki jej konsekwencją nie jest to, że jest się otoczony przez wrogów, którzy jednoczą się tylko po to, żeby Twój klan zniszczyć. Zapisy świętych ksiąg to pewna kodyfikacja sprawdzonych raz schematów, ani święte księgi Egipcjan ani Żydów ani Hindusów nie wzięły się z powietrza. Kodeksy prawne to zresztą inna forma świętych ksiąg. Dobrostan ludzki natomiast to pojęcie bardzo niejasne, gdyż jego drugą stroną jest hedonizm, utrata instynktu samozachowawczego i wystawienie własnego kręgu na łup społeczeństw agresywnych. Nie jest to zależność konieczna, ale jak najbardziej możliwa, historycznie brutalny Rzym podbijał mniej brutalnych sąsiadów, żeby potem paść ofiarą tak własnego dobrobytu jak i brutalniejszych ludów.

Taka dygresja, jak już tak uogólniamy. A sens jest taki, że pewne wartości sprawdzają się w pewnych czasach, w innych już nie.

Cytuj:
Po ustaleniu subiektywnego celu można obiektywnie oceniać w stosunku do subiektywnego celu. Moim celem jest dobrostan ludzi i zwierząt. Odniesieniu do tego standardu akceptacja homoseksualizmu podnosi dobrostan samych homoseksualistów a nie ma wpływu na innych, więc jestem za jego akceptacją.


Moim celem czy też wartością nadrzędną (nie najwyższą, żeby było jasne) jest zapewnienie ludzkości większych szans na przetrwanie w dzisiejszym świecie. A jednym ze środków do tego celu jest różnorodność. Nie wiemy, co przyniesie przyszłość, dlatego lepiej trzymać w rezerwie jak najwięcej możliwości, o ile nie umniejszają one możliwości modeli alternatywnych. Dlatego jestem za dywersyfikacją, ale przeciw nowej urawniłowce pod postacią "dżenderyzmu stosowanego". Ale to dla mnie tylko kulturalny odprysk zmian, a nie sedno zmian, więc jakoś przeboleję.

Dodatkowo każde życie jest wartościowe, i to nie w metaforycznym znaczeniu, ale jako "nośnik mózgu". Anglicy zafundowali sobie stratę, skazując jeden z największych mózgów XX wieku na chemiczną kastrację, bo facet był gejem. Narody, które pozbawiają się potencjału intelektualnego, skazują się na upadek. Dotyczy to w dużej mierze ideologizmów wieku słusznie minionego. Ale i tutaj widzę pewne niebezpieczeństwa "dżenderyzmu stosowanego". W Polsce takie odwrócenie ról wydaje się dziś niemożliwe, jednakże po drugiej stronie Odry nie takie rzeczy można przyczepić. Całe uniwersytety, zamiast pracą, zajmują się analizą, czy ten lub inny profesor jest bardziej seksistą, nazistą, militarystą czy antesemitem. Może to też tylko odpryski zmian, ale odpryski niepokojące. Jedna z możliwych wersji, która wtedy była prowokacją, dziś mogłaby być poważną publikacją o związku między męskim członkiem a globalnym ociepleniem:

https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair

TL;DR Żyj i pozwól żyć innym to fajna dewiza, dopóki działa w obie strony.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt mar 23, 2021 15:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
bert04 napisał(a):
Czytałem już parę podobnych uzasadnień, w większości (IMHO) strasznie naciągane. Dotyczy wszystkich osobników w jakiejś mierze wyłączonych z prokreacji. A nie osobników preferujących własną płeć w celach zastępczo-prokreacyjnych. Mówiąc konkretnie, "wujek gej" będzie się dzielił jagodami z bratem i jego synkiem, jeżeli będzie z nim mocniej połączony, niż ze swoim kochankiem. A ta zależność może być tylko wtedy, jeżeli ów kochanek będzie z własnego klanu. Ewolucja kierując się motywem opieki nad potomstwem krewnych preferowałaby raczej aseksualizm.

Myślę że aseksualizm i homoseksualizm pod tym względem są równie dobre. I oba występują zarówno u ludzi jak i innych zwierząt. Można je więc uznać za naturalne.
Cytuj:
Można to nieco uogólnić, że pewna pula osobników bez własnego potomstwa jest tolerowana w każdej grupie, w której wychowanie dzieci jest pracochłonne i ryzyko śmierci rodziców wysokie. Konkretnie jak w przykładzie pingwinów wychowujących jakieś porzucone (ukradzione?) jajko. To jednak nadal niewiele na uzasadnienie tego konkretnego odchyłu od biologicznej normy.

Masz jakąś lepszą hipotezę na temat występowania homoseksualizmu? Nie twierdzę że moja jest jedyną prawdziwą, ale wydaje się lepszą niż "Adam i Ewa ściągnęli grzech na świat i dlatego pingwiny są homo".
Cytuj:
Powiedzmy, że pedofilię się leczy. Ale są tezy, że się jej uleczyć nie da, tylko, khem, minimalizować skutki. Zresztą, tzw. terapia konwersyjna polegała na tym samym.
Dokładnie. Leczenie pedofilii nie wyleczy z pożądania. Raczej na nauczyć nad nim panować. Czasem konieczna jest kastracja chemiczna. Leczenie ma na celu ochronę ofiar.

Cytuj:
Być może, warto jednak zauważyć, że patriarchalizm jako pewna struktura społeczna się po prostu sprawdzał w świecie, w którym brutalna siła była w cenie a śmiertelność dzieci i dorosłych (zwłaszcza kobiet w połogu) wysoka. Matriarchalizmy funkcjonowały niekiedy też, ale znane mi przykłady to jakieś rajskie wyspy czy inne tereny, w których walka o byt jest na niskim poziomie. Tak też i dzisiejsze równouprawnienie jak i temat wątku są dla mnie pochodną społecznego dobrobytu (istnieje tu też sprzężenie zwrotne, ale dobrobyt jest IMHO warunkiem koniecznym).

Tak. I jaki z tego wniosek? Że jeśli dobrobyt spadnie to należy wrócić do przedmiotowego traktowania kobiet, niewolnictwa itd?
Bo dla mnie wniosek jest taki że moralność jest konceptem ludzkim i poprawia się z czasem. Nie została nam dana przez istotę wyższa która wie lepiej. Więc potępianie homoseksualizmu w oparciu poglądy starożytnego ludu nie jest dobrym pomysłem.


Cytuj:
Według mnie nie istnieje jakiś jeden cel nadrzędny, ale ich pewna kombinacja. Dominacja klanu jest fajna, dopóki jej konsekwencją nie jest to, że jest się otoczony przez wrogów, którzy jednoczą się tylko po to, żeby Twój klan zniszczyć. Zapisy świętych ksiąg to pewna kodyfikacja sprawdzonych raz schematów, ani święte księgi Egipcjan ani Żydów ani Hindusów nie wzięły się z powietrza. Kodeksy prawne to zresztą inna forma świętych ksiąg. Dobrostan ludzki natomiast to pojęcie bardzo niejasne, gdyż jego drugą stroną jest hedonizm, utrata instynktu samozachowawczego i wystawienie własnego kręgu na łup społeczeństw agresywnych. Nie jest to zależność konieczna, ale jak najbardziej możliwa, historycznie brutalny Rzym podbijał mniej brutalnych sąsiadów, żeby potem paść ofiarą tak własnego dobrobytu jak i brutalniejszych ludów.

To czysto subiektywne i mioim subiektywnym zdaniem cele takie jak dobro klanu czy trzymanie się świętej księgi są gorszym celem niż dobrostan ogółu ludzi i zwierząt.

Cytuj:
Taka dygresja, jak już tak uogólniamy. A sens jest taki, że pewne wartości sprawdzają się w pewnych czasach, w innych już nie.

Tamte wartości się sprawdzały bo inne ludy w około miały podobne wartości.

Cytuj:
Moim celem czy też wartością nadrzędną (nie najwyższą, żeby było jasne) jest zapewnienie ludzkości większych szans na przetrwanie w dzisiejszym świecie. A jednym ze środków do tego celu jest różnorodność. Nie wiemy, co przyniesie przyszłość, dlatego lepiej trzymać w rezerwie jak najwięcej możliwości, o ile nie umniejszają one możliwości modeli alternatywnych. Dlatego jestem za dywersyfikacją, ale przeciw nowej urawniłowce pod postacią "dżenderyzmu stosowanego". Ale to dla mnie tylko kulturalny odprysk zmian, a nie sedno zmian, więc jakoś przeboleję.
czyli w ramach zachowania różnorodności rozumiem pochwalasz np talibów? Oni reprezentują wartości bliskie starożytnym Izraelitom.

Cytuj:
Dodatkowo każde życie jest wartościowe, i to nie w metaforycznym znaczeniu, ale jako "nośnik mózgu". Anglicy zafundowali sobie stratę, skazując jeden z największych mózgów XX wieku na chemiczną kastrację, bo facet był gejem. Narody, które pozbawiają się potencjału intelektualnego, skazują się na upadek. Dotyczy to w dużej mierze ideologizmów wieku słusznie minionego. Ale i tutaj widzę pewne niebezpieczeństwa "dżenderyzmu stosowanego". W Polsce takie odwrócenie ról wydaje się dziś niemożliwe, jednakże po drugiej stronie Odry nie takie rzeczy można przyczepić. Całe uniwersytety, zamiast pracą, zajmują się analizą, czy ten lub inny profesor jest bardziej seksistą, nazistą, militarystą czy antesemitem. Może to też tylko odpryski zmian, ale odpryski niepokojące. Jedna z możliwych wersji, która wtedy była prowokacją, dziś mogłaby być poważną publikacją o związku między męskim członkiem a globalnym ociepleniem:

https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_studies_affair
?
Co to ma do tematu?

Cytuj:
TL;DR Żyj i pozwól żyć innym to fajna dewiza, dopóki działa w obie strony.

Zgadzam się. Dlatego jestem za akceptacją homoseksualizmu. A Ty? Wychodzi mi na to że tak, ale już się gubię bo dysktujesz ze mną tak jakbyś się nie zgadzam a w zasadzie piszesz to samo co ja.


Śr mar 24, 2021 7:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
afilatelista napisał(a):
Myślę że aseksualizm i homoseksualizm pod tym względem są równie dobre. I oba występują zarówno u ludzi jak i innych zwierząt. Można je więc uznać za naturalne.


Uznawanie czegoś za "naturalne" w kontekście moralności jest mocno obosieczne. W naturze występują morderstwa, gwałty, pedofilia i kanibalizm. Wszystkie mają swoje uzasadnienie w pewnych okolicznościach, w innych nie za bardzo.

Cytuj:
Masz jakąś lepszą hipotezę na temat występowania homoseksualizmu? Nie twierdzę że moja jest jedyną prawdziwą, ale wydaje się lepszą niż "Adam i Ewa ściągnęli grzech na świat i dlatego pingwiny są homo".


No i jedzenie mięsa. Przedtem wszyscy jedli trawę. Historia Raju nawet traktowana literalnie jest wewnętrznie spójna. Przykładowo w historii Raju mamy tak zalecenie prokreacji ("Bądźcie płodni i rozmnażajcie się"), jak i tego metoda ("że stają się jednym ciałem"). Natomiast konsekwencję grzechu pierworodnego jest m.in. pożądanie. Z wszystkimi jego konsekwencjami. Nawet jeżeli odejdziemy od literalnego traktowania tej historii, pozostanie kwestia pożądania jako obciążenia natury ludzkiej. W Dekalogu to osobny punkt (a nawet dwa, jeżeli liczyć "pożądanie rzeczy"). To też jedna z podstaw negatywnej oceny homoseksualizmu w chrześcijaństwie, jako pochodna (nie-)czystego pożądania.

Cytuj:
Tak. I jaki z tego wniosek? Że jeśli dobrobyt spadnie to należy wrócić do przedmiotowego traktowania kobiet, niewolnictwa itd?


Czemu "należy"? Procesy historyczne odbywają się niezależnie od tego, co się "należy", jeżeli dobrobyt spadnie poniżej pewnego pułapu, te mechanizmy wrócą. Może w trochę ograniczonej wersji, jak pańszczyzna, albo pod inną nazwą, jak Zwangsarbeit. Także to, co uważam za podstawę zmiany społeczeństwa współczesnego, jest bardzo mocno powiązane z rozwojem nowoczesnej medycyny. Wyobrażasz sobie równouprawnienie w społeczeństwie bez dostępu do antykoncepcji, medycyny około-porodowej, czy też, tfu, anty-porodowej? Moim skromnym zdaniem Ignaz Semmelweis przyczynił się nie mniej do tej zmiany, niż sufrażystki jego czasu.

Cytuj:
Bo dla mnie wniosek jest taki że moralność jest konceptem ludzkim i poprawia się z czasem. Nie została nam dana przez istotę wyższa która wie lepiej. Więc potępianie homoseksualizmu w oparciu poglądy starożytnego ludu nie jest dobrym pomysłem.


Ten "starszy lud" wprowadził ideę uniwersalizmu moralnego, bardzo ważny wynalazek w porównaniu z politeizmem. W zasadzie chrześcijaństwo (oraz współczesny judaizm) opiera się na tej zasadzie, porzucając większość konkretnych zaleceń z lat minionych. Parę zostało, gdyż jeszcze do niedawna wydawały się także uniwersalne.

Cytuj:
To czysto subiektywne i mioim subiektywnym zdaniem cele takie jak dobro klanu czy trzymanie się świętej księgi są gorszym celem niż dobrostan ogółu ludzi i zwierząt.


Wiem, co masz na myśli, ale powinieneś pamiętać o równowadze Nasha. Była ideologia promująca "dobrostan ogółu ponad dobrostan jednostki". I w sumie większość wyborów moralnych w jakiś sposób nawiązuje do tego dylematu, czy dobro jednostki stoi ponad dobro innej jednostki, dobro grupy, dobro ogółu.

Cytuj:
Tamte wartości się sprawdzały bo inne ludy w około miały podobne wartości.


I tym widzimy, że zasada moralności Kanta sama w sobie nie wystarcza. Jeżeli wszyscy są zamordystami, to zamordyzm urasta do rangi moralności. Tak się dzieje nie tylko w czasach historycznych, ale przykładowo w środowiskach zamkniętych jak więzienia, gdzie panuje odrębny system wartości oparty na przemocy. Potrzebne jest więc dodatkowe kryterium. Czy to dobro ogółu, czy też rozszerzona złota reguła ("Rób drugiemu co Tobie miłe").

Cytuj:
czyli w ramach zachowania różnorodności rozumiem pochwalasz np talibów? Oni reprezentują wartości bliskie starożytnym Izraelitom.


Przepraszam, ale co było niezrozumiałe w tekście "o ile nie umniejszają one możliwości modeli alternatywnych". Jak dla mnie podrzynanie gardeł innowiercom lub palenie ich w klatkach nie za bardzo wypełnia ten postulat.

Natomiast uważam, że tolerancja musi iść w parze z umiarem. Jeżeli jakaś grupa, choćby miała odmienne poglądy, zachowywała zasadę tolerancji i umiaru, należy ją też tolerować, a jeżeli zwalczać, to z umiarem. Ale to znowu dygresja.

Cytuj:
Co to ma do tematu?


Sorry, odjechałem w luźne skojarzenia.

Cytuj:
Zgadzam się. Dlatego jestem za akceptacją homoseksualizmu. A Ty? Wychodzi mi na to że tak, ale już się gubię bo dysktujesz ze mną tak jakbyś się nie zgadzam a w zasadzie piszesz to samo co ja.


Można dochodzić do podobnych wniosków różnymi drogami. Dla mnie uzasadnianie homoseksualizmu pingwinami ma wartość anegdotyczną. Patrz początek postu. Natomiast współczesna teologia wobec homoseksualizmu ma luki wielkości Grand Canyonu. Jedni to ignorują, inni próbują wypełnić.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr mar 24, 2021 10:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
bert04 napisał(a):
Uznawanie czegoś za "naturalne" w kontekście moralności jest mocno obosieczne. W naturze występują morderstwa, gwałty, pedofilia i kanibalizm. Wszystkie mają swoje uzasadnienie w pewnych okolicznościach, w innych nie za bardzo.
Zgadzam się. To że coś jest naturalne nie oznacza że jest moralne w odniesieniu do moich standardów. Argumenty o naturalności dotyczyły tematu czyli tego czy homoseksualizm stworzył Bóg. Ocena moralna to odrębny temat.

Cytuj:
No i jedzenie mięsa. Przedtem wszyscy jedli trawę. Historia Raju nawet traktowana literalnie jest wewnętrznie spójna.
absolutnie nie. Historia raju to chyba najbardziej niespójna historia z Biblii, a konkurencję ma dużą. Lwy, pijawki i tyranozaury pierwotnie jadły trawę? Zjedzenie owocu przez ludzi wpłynęło na ich dietę?

Cytuj:
Przykładowo w historii Raju mamy tak zalecenie prokreacji ("Bądźcie płodni i rozmnażajcie się"), jak i tego metoda ("że stają się jednym ciałem"). Natomiast konsekwencję grzechu pierworodnego jest m.in. pożądanie.
OK, tylko że z innych źródeł wiemy że pożądanie było na ziemi na długo przed pierwszymi ludźmi.

Cytuj:
Z wszystkimi jego konsekwencjami. Nawet jeżeli odejdziemy od literalnego traktowania tej historii, pozostanie kwestia pożądania jako obciążenia natury ludzkiej. W Dekalogu to osobny punkt (a nawet dwa, jeżeli liczyć "pożądanie rzeczy"). To też jedna z podstaw negatywnej oceny homoseksualizmu w chrześcijaństwie, jako pochodna (nie-)czystego pożądania.

To OT ale w dekalogu jest to jedno i to samo przykazanie i żona bliźniego wymieniana jest wśród rzeczy należących do bliźniego.
Cytuj:
Czemu "należy"? Procesy historyczne odbywają się niezależnie od tego, co się "należy", jeżeli dobrobyt spadnie poniżej pewnego pułapu, te mechanizmy wrócą. Może w trochę ograniczonej wersji, jak pańszczyzna, albo pod inną nazwą, jak Zwangsarbeit. Także to, co uważam za podstawę zmiany społeczeństwa współczesnego, jest bardzo mocno powiązane z rozwojem nowoczesnej medycyny. Wyobrażasz sobie równouprawnienie w społeczeństwie bez dostępu do antykoncepcji, medycyny około-porodowej, czy też, tfu, anty-porodowej? Moim skromnym zdaniem Ignaz Semmelweis przyczynił się nie mniej do tej zmiany, niż sufrażystki jego czasu.
Socjologiczne dywagacje na przyszłość to wróżenie z fusów. Co to ma do homoseksualizmu?

Cytuj:
Ten "starszy lud" wprowadził ideę uniwersalizmu moralnego, bardzo ważny wynalazek w porównaniu z politeizmem. W zasadzie chrześcijaństwo (oraz współczesny judaizm) opiera się na tej zasadzie, porzucając większość konkretnych zaleceń z lat minionych. Parę zostało, gdyż jeszcze do niedawna wydawały się także uniwersalne.

Co rozumiesz przez uniwersalizm moralny? Moralność Izraelitów była ograniczona tylko do własnego narodu i tylko do mężczyzn.
Cytuj:
Wiem, co masz na myśli, ale powinieneś pamiętać o równowadze Nasha. Była ideologia promująca "dobrostan ogółu ponad dobrostan jednostki". I w sumie większość wyborów moralnych w jakiś sposób nawiązuje do tego dylematu, czy dobro jednostki stoi ponad dobro innej jednostki, dobro grupy, dobro ogółu.
osobiście uważam że o ile przedkładanie dobra ogółu nad dobro własne jest moralnie dobre i godne pochwały, nie może być wymagane. Każdy powinien mieć wolność osobista i tak jak pisałeś "żyj i pozwól żyć innym " lub " moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego" to dobre zasady. I przyznanie jednostkom takiej wolności leży w interesie ogółu.


Cytuj:
Tamte wartości się sprawdzały bo inne ludy w około miały podobne wartości.


Cytuj:
I tym widzimy, że zasada moralności Kanta sama w sobie nie wystarcza. Jeżeli wszyscy są zamordystami, to zamordyzm urasta do rangi moralności. Tak się dzieje nie tylko w czasach historycznych, ale przykładowo w środowiskach zamkniętych jak więzienia, gdzie panuje odrębny system wartości oparty na przemocy. Potrzebne jest więc dodatkowe kryterium. Czy to dobro ogółu, czy też rozszerzona złota reguła ("Rób drugiemu co Tobie miłe").
ja bym zmodyfikował inaczej: " Nie rób drugiemu co jemu niemiłe". Bo zakładanie że dla kogoś będzie miłe to samo co dla Ciebie jest błędem.



Cytuj:
Przepraszam, ale co było niezrozumiałe w tekście "o ile nie umniejszają one możliwości modeli alternatywnych". Jak dla mnie podrzynanie gardeł innowiercom lub palenie ich w klatkach nie za bardzo wypełnia ten postulat.

Natomiast uważam, że tolerancja musi iść w parze z umiarem. Jeżeli jakaś grupa, choćby miała odmienne poglądy, zachowywała zasadę tolerancji i umiaru, należy ją też tolerować, a jeżeli zwalczać, to z umiarem. Ale to znowu dygresja.

Można dochodzić do podobnych wniosków różnymi drogami. Dla mnie uzasadnianie homoseksualizmu pingwinami ma wartość anegdotyczną. Patrz początek postu. Natomiast współczesna teologia wobec homoseksualizmu ma luki wielkości Grand Canyonu. Jedni to ignorują, inni próbują wypełnić.


A ja dalej nie wiem jakie jest Twoje zdanie w tym temacie. Zgadzam się że współczesna teologia ma luki w tym temacie. Pytanie jak uważasz że należy ją wypełnić? Przyznać że Biblia się myli w tym zakresie, czy powrócić do penalizacji homoseksualizmu?


Śr mar 24, 2021 11:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2534
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
Alugard napisał(a):
Podbijam pytanie do bramina. Dlaczego homofobia ma być szanowana?


Wielu psychologów czy psychiatrów uważa, ze termin "homofobia" nie jest odpowiedni.
Homofobia nie jest fobią. Można ją rozpatrywać jako socjologiczny a nie psychiatryczny fenomen. Termin ten przeszedł do codziennego języka ale nie oddaje istoty rzeczy choć został użyty przez psychologa Weinberga.
Nie ma go w oficjalnym spisie i klasyfikacji WHO.

Nikt normalny, nikt kto ma jakieś zasady moralne nie szanuje i nie popiera "homofobii".

Szanuję homoseksualistów, toleruję ich ale nie akceptuję ich praktyk.
Praktyki homoseksualne z punktu widzenia chrześcijańskiego są niemoralne.
Afilatelista uważa pewne stwierdzenia za ekwilibrystykę ale w chrześcijaństwie oddziela się czyn od osoby.
Każdy człowiek zasługuje na szacunek.

afilatelista napisał(a):
Homoseksualizm ma jak najbardziej uzasadnienie biologiczne.
Jeśli wujek gej chodzi na polowania/zbiera jagody i dzieli się owocami pracy z dziećmi brata to pomaga przekazać podobne geny dalej.


To tylko hipoteza zwana "kin selection", na jej podstawie robiono takie badania tylko na Samoa ale wnioski z tych badan są niejednoznaczne ponieważ nie można mówić tu o reprezentatywności badanej grupy, która żyje w dość specyficznym środowisku.
Gdyby badania zrobiono w innych miejscach na różnych kontynentach, w różnych środowiskach, można by te badania uznać za miarodajne.

_________________
MODERATOR


Śr mar 24, 2021 12:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
afilatelista napisał(a):
absolutnie nie. Historia raju to chyba najbardziej niespójna historia z Biblii, a konkurencję ma dużą. Lwy, pijawki i tyranozaury pierwotnie jadły trawę? Zjedzenie owocu przez ludzi wpłynęło na ich dietę?


Przez "wewnętrznie spójna" miałem wewnętrzną logikę księgi zwanej potocznie Biblią, a nie jej znaczenie w kontekście nauk przyrodniczych. Tu oczywiście sprzeczności są liczne. Można je w różny sposób wytłumaczyć, ale pozostaje kwestia centralna konfliktu ewolucji i koncepcji grzechu pierworodnego. Jest parę koncepcji, jak te dwie rzeczy połączyć, ale to już kolejny OT.

Cytuj:
OK, tylko że z innych źródeł wiemy że pożądanie było na ziemi na długo przed pierwszymi ludźmi.


Pewnie zależy, jak zdefiniujemy "pożądanie" w przeciwieństwie do rozmnażania płciowego. Ewolucyjnie tak ludzie jak i małpy człekokształtne rozdzieliły się od jakiegoś wspólnego przodka, więc podawanie małpek bonobo może być mylące.

Cytuj:
To OT ale w dekalogu jest to jedno i to samo przykazanie i żona bliźniego wymieniana jest wśród rzeczy należących do bliźniego.


Jest kilka wersji dekalogu i każdy konkretny podział można uzasadnić, ograniczyłem się do edycji katolickiej, żeby nie nabijać OT.

Cytuj:
Socjologiczne dywagacje na przyszłość to wróżenie z fusów. Co to ma do homoseksualizmu?


Pewne dywagacje można prowadzić na podstawie historii i pewnych prawidłowości co do cyklu biedy, agresywności, wzrostu potęgi, dobrobytu, dekadencji i upadku. Ani kultura grecka ani rzymska nie byłyby podwalinami kultury europejskiej, gdyby w fazie brutalności nie powyrzynały co łagodniejszych sąsiadów. Zydzi ze swoim spadkiem brutalnych podbojów nie są wcale żadnym wyjątkiem.

A związek z homoseksualizmem jest tylko taki, że jeżeli tolerancja jest pochodną dobrobytu, może być uznana za przejaw dekadencji właśnie. Oraz za wróżbę rychłego upadku pod naporem kultur brutalniejszych, bezwzględniejszych i tak dalej.

Cytuj:
Co rozumiesz przez uniwersalizm moralny? Moralność Izraelitów była ograniczona tylko do własnego narodu i tylko do mężczyzn.


Wbrew popularnemu obrazkowi z Mojżeszem zstępującym z góry, moralność nie była wypisana na kamiennych tablicach i ulegała modyfikacjom już w czasach przedjezusowych. A największe przemiany były w czasach około-jezusowych. Nowy Teszament to zapiski jednej z ówczesnych frakcji (wtedy mało znaczącej, jej czas dopiero nastanie), ale już wtedy żywa była myśl o prawie dla wszystkich ludzi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Siedem_Praw_Noego

I chrześcijanie nie byli jedynymi, którzy misjonowali wśród pogan oraz dostosowywali przekaz do ówczesnych czasów. Ale to znowu pole do dygresji.

Cytuj:
ja bym zmodyfikował inaczej: " Nie rób drugiemu co jemu niemiłe". Bo zakładanie że dla kogoś będzie miłe to samo co dla Ciebie jest błędem.


"Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe" to ograniczona złota reguła, sprowadza się do prostego zakazu, nie kradnij, nie zabijaj i tak dalej. Program minimum. Rozszerzona to krok więcej, to nakaz opieki nad potrzebującymi. W ten sposób wykraczamy poza proste nie krzywdzenie i wchodzimy na drogę rozszerzania dobrobytu ponad własny egoistyczny krąg. Owszem, należałoby tu jeszcze dołożyć element empatii, ale to już tylko modyfikacja od zasady.


Cytuj:
A ja dalej nie wiem jakie jest Twoje zdanie w tym temacie. Zgadzam się że współczesna teologia ma luki w tym temacie. Pytanie jak uważasz że należy ją wypełnić? Przyznać że Biblia się myli w tym zakresie, czy powrócić do penalizacji homoseksualizmu?


Możliwości interpretacji Biblii jest ogrom, a przez porównanie kwestii niewolnictwa czy kary śmierci można odnaleźć drogi do pogodzenia tych dwóch kwestii. Mi chodziło natomiast konkretnie o teologią. Konkretnie o teologię katolicką. A już całkiem konkretnie o kwestię, czy homoseksualizm jest nabyty, czy jest chorobą/nałogiem, czy też czy jest wrodzony. Dotychczas cała nauka katolicka, mimo pewnych zewnętrznych przeróbek i ekwilibrystyki słownej, traktuje homoseksualizm jak coś nabytego, jakby można to odstawić. Oddaje to pewnie konfrontację z kulturą grecką, w której "zachowania homoseksualne" nie musiały być połączone z tym, co dziś zwiemy orientacją. Ale to kwestia dla historyków. Już gdyby traktować homoseksualizm jako chorobę albo nałóg otwiera się luka do traktowania w teologii osób chorych lub nałogowych. A już przy uznaniu, że orientacja jest (może nie w 100%, ale w jakichś 85%) wrodzona, otwieramy Grand Canyon. W katolicyzmie grzech wymaga decyzji wolnej woli. Wyboru. Im bardziej ten wybór jest ograniczony, tym mniejsza jest wina. Przynajmniej w grzechach innych, niż te o których mówimy tutaj.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr mar 24, 2021 12:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
bert04 napisał(a):
Cytuj:
A ja dalej nie wiem jakie jest Twoje zdanie w tym temacie. Zgadzam się że współczesna teologia ma luki w tym temacie. Pytanie jak uważasz że należy ją wypełnić? Przyznać że Biblia się myli w tym zakresie, czy powrócić do penalizacji homoseksualizmu?


[...] już przy uznaniu, że orientacja jest (może nie w 100%, ale w jakichś 85%) wrodzona, otwieramy Grand Canyon. W katolicyzmie grzech wymaga decyzji wolnej woli. Wyboru. Im bardziej ten wybór jest ograniczony, tym mniejsza jest wina. Przynajmniej w grzechach innych, niż te o których mówimy tutaj.

bert04, widzę, że ktoś tu ma wielkie parcie, żeby Cię zakwalifikować do jakiejś szufladki. Nie daj się :)
Nasuwa mi się pytanie do Twojego sposobu rozumowania, czy wrodzoność jakiejś cechy na pewno ogranicza nasz wybór? To by było chyba dość niebezpieczne wnioskowanie. Bo czy zakodowana informacja genetyczna o skłonności do agresji (są badania na ten temat, które znam tylko z krótkiego opisu, ale konkluzja jest taka, że skłonność do agresji dziedziczy się w jakichś 50%) może usprawiedliwiać antyspołeczne zachowania?
Nawet jeśli jest predyspozycja większa, niż u innych, którzy tego genu, czy genów, nie odziedziczyli, to jednak wrodzoność jakiejś skłonności nie jest czynnikiem determinującym. W ten sposób ze wszystkiego moglibyśmy być ułaskawieni.
Proszę księdza (Wysoki Sądzie), biję moją żonę regularnie co sobotę i nie mogę się powstrzymać, ale tata bił mamę i najprawdopodobniej odziedziczyłem tę właśnie skłonność po nim. Proszę o niewielką pokutę (wymiar kary).


Śr mar 24, 2021 15:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1790
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
Jak to nas posuwa w dyskusji na temat "czy to Bog stworzyl homoseksualizm?"
Jezeli wszechmocny Bog stworzyl wszystko, do tego czlowieka "na swoje podobienstwo" to jakim cudem nie stworzyl homoseksualizmu? Czy znamy jakiegos innego stowrce, ktory mogl go ( homoseksualizm ) stworzyc?


Śr mar 24, 2021 16:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 944
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
subadam napisał(a):
Jak to nas posuwa w dyskusji na temat "czy to Bog stworzyl homoseksualizm?"
Jezeli wszechmocny Bog stworzyl wszystko, do tego czlowieka "na swoje podobienstwo" to jakim cudem nie stworzyl homoseksualizmu? Czy znamy jakiegos innego stowrce, ktory mogl go ( homoseksualizm ) stworzyc?

Bóg - facet, tak w większości jest kojarzony
Syn - facet
Duch Święty - to chyba też rodzaj męski


Śr mar 24, 2021 18:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2091
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
subadam napisał(a):
Jezeli wszechmocny Bog stworzyl wszystko,

Czy stworzyl laptop na ktorym teraz pisze?


Śr mar 24, 2021 20:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
bramin napisał(a):

Wielu psychologów czy psychiatrów uważa, ze termin "homofobia" nie jest odpowiedni.
Homofobia nie jest fobią. Można ją rozpatrywać jako socjologiczny a nie psychiatryczny fenomen. Termin ten przeszedł do codziennego języka ale nie oddaje istoty rzeczy choć został użyty przez psychologa Weinberga.
Nie ma go w oficjalnym spisie i klasyfikacji WHO.

Nikt normalny, nikt kto ma jakieś zasady moralne nie szanuje i nie popiera "homofobii".
bo homofobia nie jest chorobą ale nazwa jest jak najbardziej uzasadniona. Jest to nieuzasadniony lek lub obrzydzenie.

Cytuj:
Szanuję homoseksualistów, toleruję ich ale nie akceptuję ich praktyk.
Praktyki homoseksualne z punktu widzenia chrześcijańskiego są niemoralne.

Afilatelista uważa pewne stwierdzenia za ekwilibrystykę ale w chrześcijaństwie oddziela się czyn od osoby.
Każdy człowiek zasługuje na szacunek.

To tak jakbyś powiedział że szanujesz leworęcznych ale nie szanujesz ich praktyk. Nie szanujesz ich i dokonujesz ekwilibrystyki żeby się do tego nie przyznać.
Wytłumacz mi na czym polega niemoralność homoseksualizmu. W czym homoseksualizm jest moralnie gorszy od aseksualizmu czy heteroseksualnego seksu analnego?

Cytuj:
To tylko hipoteza zwana "kin selection", na jej podstawie robiono takie badania tylko na Samoa ale wnioski z tych badan są niejednoznaczne ponieważ nie można mówić tu o reprezentatywności badanej grupy, która żyje w dość specyficznym środowisku.
Gdyby badania zrobiono w innych miejscach na różnych kontynentach, w różnych środowiskach, można by te badania uznać za miarodajne.

Masz rację. Nie wiemy wszystkiego o przyczynach homoseksualizmu. Ale wiemy że:
- jest naturalny i występuje u różnych zwierząt,
- jest niezależny od woli człowieka.
Oznacza to że jeśli człowieka stworzył Bóg to stworzył go że skłonnościami homoseksualnymi. A jeśli tak to oczekiwanie od kogoś żeby działał wbrew temu jest nieracjonalne.


Śr mar 24, 2021 21:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2659
Post Re: Czy Bóg stworzył homoseksualizm?
Proszę zatem wykazać ze zwierzęta posiadają orientację. I gdzie rzekomy homo. występuje u zwierząt

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr mar 24, 2021 22:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 322 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL