Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
Po raz trzeci zwracam uwagę, że to Ty powołałaś się na argument żyjącego świadka (i jego dzieci), którzy by zdemaskowali fałszywe informacje.


Wydaje mi się, że wyobrażasz sobie wczesne giny chrześcijańskie na podobieństwo tego, co znamy ze średniowiecza: apostołowie na wzór mnichów podróżują po różnych pogańskich miastach i wsiach i tam opowiadają o Jezusie. Jest to obraz o tyle skrzywiony co mylny. Chrześcijaństwo rozszerzało się w Imperium Rzymskim głównie wśród gmin żydowskich. Diaspora judaistyczna miała regularny kontakt z Jerozolimą, chociażby tak ważna sprawa jak regulowanie kalendarza religijnego zaprzątała sporo czasu. I przez te kontakty rozszerzała się ewangelia. Tą drogą rozszerzało się też chrześcijaństwo. Niejaki Szaweł w roku 35/36 , został wysłany do Damaszku, żeby tam zwalczać pleniące się gminy chrześcijan. Po drodze doznał wiadomego przeżycia duchowego, a jak dojechał na miejsce, znalazł kogoś, kto mu udzielił chrztu. Damaszek to może nie jest wielka odległość, z drugiej strony mówimy o zaledwie dwóch / trzech latach po śmierci Jezusa. Jeżeli przekartkujesz Dzieje Apostolskie, to prawie w każdym mieście będzie wspomnienie o tamtejszej diasporze i tamtejszej synagodze, od której zaczynano misję.

Może wtedy internetu nie było, może nie dało się wszystkiego sprawdzić na żywo, ale to nadal był jeden organizm państwowy z dobrze rozbudowanym transportem wewnętrznym i grupa ludności mocno związana z Jerozolimą.

Swołocz napisał(a):
Autor czwartej Ewangelii mógł nie chcieć umieszczać w swojej opowieści większej ilości cudów, nawet jeśli do historii o nich miał dostęp.


W sumie mam podobną teorię. Sporo fragmentów w ewangelii Jana pokazuje, że jest ona swego rodzaju uzupełnieniem synoptyków. Autor wspomina miejsca i zdarzenia, które miały w nich miejsce, zakładając wiedzę czytelnika. Wspomina o Dwunastu, ale nie o ich wybraniu. Wspomina o siostrach Łazarza, Marii i Marcie, ale bez epizodu z wieczerzą w ich domu.

Swołocz napisał(a):
Takie np. wskrzeszenie Łazarza jest tak spektakularne, że bije na głowę zebranych razem ileś tam cudów z ewangelii synoptycznych.


Spektakularny jest może sposób opisu, jak i wiele znaczące trzy dni. Niemniej nie jest to jedyne wskrzeszenie. U synoptyków znajdziesz córkę Jaira, będzie syn wdowy z Nain, będzie też parę uzdrowień osób na granicy śmierci (sługa setnika). To samo z innymi cudami u Jana, albo takie same albo podobne już były. Poza jednym, przemianą wody w wino. Ale czy to jest takie "spektakularne"? Nie sądzę, raczej symboliczne.

Ale argument miał podważyć narrację, jakoby odstęp czasowy sprzyjał dopisywaniu Jezusowi cudów. W zestawieniu liczbowym i chronologicznym nie odnajduję potwierdzenia, różnice między synoptykami wzajemnie jak i między nimi a Janem trzeba wyjaśniać innymi argumentami.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


So wrz 25, 2021 19:49
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
bert04 napisał(a):
O "większości uczonych", odnosisz się zapewne do szkoły "Jezusa historycznego". Zdaj sobie sprawę, że tu też istnieje niebezpieczeństwo błędnego koła, jeżeli teza o "apokaliptycznym proroku, który się pomyli", jest aksjomatem i wnioskiem jednocześnie. Jestem też pewien, że tekst o "większości uczonych" wziąłeś z książki Ehrmana właśnie. Jest to jeden z punktów jego krytyki, "większość uczonych" wcale nie jest jednomyślna w tej kwestii, niemniej nie przeszkadza mu to używać tego zwrotu.

Ehrman w swojej książce "Jesus. Apocalyptic Prophet of the New Millenium" podaje przykłady ze źródeł Q, L, M, Mk, świadczące o obecności nauczania apokaliptycznego w najwcześniejszych warstwach tradycji.

Piszesz, że on przesadza mówiąc o "większości uczonych". Czy zatem wikipedia w tym zakresie także mija się z prawdą?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_historyczny


N wrz 26, 2021 10:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
Ehrman w swojej książce "Jesus. Apocalyptic Prophet of the New Millenium" podaje przykłady ze źródeł Q, L, M, Mk, świadczące o obecności nauczania apokaliptycznego w najwcześniejszych warstwach tradycji.


Najstarsze przykłady są w corpus paulinum. Nie wiem, dlaczego Ehrman musiał sięgać do ewangelii. Zresztą podajesz jego książkę z roku 1999. Może to nie najstarsze dzieło, ale i nie najnowsze. Jesteś pewien, że to nadal jest konsensem?

Swołocz napisał(a):
Piszesz, że on przesadza mówiąc o "większości uczonych". Czy zatem wikipedia w tym zakresie także mija się z prawdą?


Ech..., można się posiłkować wikipedią jako pewną kompilacją wiedzy. Ale już używanie jej, a zwłaszcza polskiej edycji, jako autorytetu? Swołoczu, nie tędy droga.

A co do "uczonych", to nie ma jednej wydzielonej grupy. Już sama nazwa "Jezus historyczny" określa tę grupę badaczy, która uznaje, że taka osoba istniała. Wspomianłem, że istniała konkurencyjna grupa "Jezus mityczny"<1>, i to swego czasu ona dominowała wśród nie-chrześcijańskich naukowców. Co do zaś samego Jezusa historycznego, to poza uznaniem istnienia już o jednomyślności trudno mówić. Zmieniała się też ona w czasie. W XIX wieku dominowali maksymaliści, dla których wszystkie ewangelie były dokładną relacją, a jedynie należało trochę kurzu hagiograficznych otrzepać. W XX wieku na kanwie odkryć różnych alternatywnych źródeł (Qumran, Nag -Hammadi ) trend przeszedł w minimalizm, w którym za jedyną prawdziwą ewangelię uznawano... Ewangelię Tomasza <2>. Z reszty zaś odrzucano Marka a uznawano, nieco paradoksalnie, Jana. Obecnie, zdaje się, następuje wyrównanie między tymi dwoma ekstremalnymi pozycjami. Niemniej nadal nie wiem, czy można tu mówić o "większości naukowców". To może jakaś dominująca część wśród pewnego wybranego kręgu badającego historię chrześcijaństwa przy pewnych założeniach.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_Jezusa

<2> https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 27, 2021 15:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Sfiksowane trzymanie się daty spisania, jako granicznej, nietykalnej daty powstania (z pominięciem dowodów na krążenie opowieści, w określonym kształcie, w tradycji ustnej), nie jest w przypadku Ewangelii historycznym podejściem, koniec i kropka. Wszyscy poważni historycy uważają, iż obecność specyficznych nazw, imion, obecnych podczas całego rozwoju tradycji ustnej, świadczy o autentyczności danego fragmentu. Z dwóch powodów, mianowicie jest on "sprawdzalny" w czasie i miejscu początkowego krążenia opowieści, a także dlatego, że takie szczegóły nie mają żadnej wartości apologetycznej, ani katechetycznej i normalnie giną w trakcie powtarzania (a nie są sztucznie dodawane, jakby niektórzy chcieli).
J.P. Meier na przykładzie Bartymeusza pokazuje jak szczegółowy może być taki wczesny przekaz. Znamy imię uzdrowionego (niezależnie czy przetłumaczą nam Bartymeusz, czy syn Tymeusza, funkcjonuje to określenie jako jego identyfikator w społeczności). Zarówno jego osoba, jak i cudowne wydarzenie powiązane są z konkretnym miejscem (droga z Jerycho, prowadząca w stronę Jerozolimy), znamy porę roku (krótko przezd Paschą), a także wiemy w którym momencie Jezus go dokonał (w czasie swojej ostatniej podróży do jerozolimy).
Swoją drogą, określenie Syn Dawida, któreo używa uzdrowiony, nie dość że świadczy o wieku tego fragmentu (że jest bardzo stary, to jeszcze jest pierwszym w ogóle wyznaniem mesjańskim w stosunku do Jezusa, jeszcze przedpawłowym).

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt wrz 28, 2021 17:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1427
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
Ehrman w swojej książce "Jesus. Apocalyptic Prophet of the New Millenium" podaje przykłady ze źródeł Q, L, M, Mk, świadczące o obecności nauczania apokaliptycznego w najwcześniejszych warstwach tradycji.

bert04 napisał(a):
Najstarsze przykłady są w corpus paulinum.

Tak, zgadza się. Mocne przykłady na apokaliptyczne myślenie wczesnych chrześcijan. Skoro Paweł to wyznawał i tego oczekiwał, to skądś to wziął. Zdaje się, że pisze o tym w 1 Tes i 1 albo 2 Kor. Pisze, że on i inni wyznawcy zostaną porwani na obłoki niebieskie i tam będą żyli z Panem.
Cytuj:
Nie wiem, dlaczego Ehrman musiał sięgać do ewangelii.

Żeby mieć potwierdzenie, że apokaliptycyzm pochodzi z najstarszych tradycji o nauczaniu Jezusa.
Cytuj:
Zresztą podajesz jego książkę z roku 1999. Może to nie najstarsze dzieło, ale i nie najnowsze. Jesteś pewien, że to nadal jest konsensem?

Nie jestem pewien. Ale w angielskiej wikipedii o Jesus Seminar, którą zapodałeś, też tak twierdzą.


Śr wrz 29, 2021 13:03
Zobacz profil
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
W pierwszej kolejności to się zajmijmy sobą, bo biblijny nakaz nawracania dotyczy nas samych


No zgadzam się ale jedno nie wyklucza drugiego
Cytuj:
Nie twierdzę że judaizm zbawia


Przecież nie mówię że ty tak głosisz
Cytuj:
Nie oglądam filmów na YT

Niemożliwe. To co ty robisz jak nie masz co robić?
Cytuj:
Marcina Majewskiego


Chodzi o autora tego okropnego tekstu? http://teologia.deon.pl/author/marcin-majewski/
Ktoś mu napisał z ten tekst bardziej zachęca do ateizmu niż do wiary. Z czym się zgadzam


Śr wrz 29, 2021 18:43
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Quinque napisał(a):

Chodzi o autora tego okropnego tekstu? http://teologia.deon.pl/author/marcin-majewski/
Ktoś mu napisał z ten tekst bardziej zachęca do ateizmu niż do wiary. Z czym się zgadzam

To jest bardzo długi artykuł, w którym porusza szereg różnych kwestii, więc nie będę się na siłę domyślać, z czym się nie zgadzasz. Napisz jakiś konkret. Inna sprawa, że ja także nie muszę się ze wszystkim co napisał, czy powiedział, zgadzać, a mimo to mogę go cenić za rzetelność naukową.

_________________
Tylko Bogu chwała


Pt paź 08, 2021 6:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 15
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Nie ma potrzeby zatrzymywać się i polegać wyłącznie na listach, skoro relacje o cudach są dobrze poświadczone w Ewangeliach (...) Kryterium wielokrotnego poświadczenia, im więcej niezależnych tradycji poświadcza, tym fakt bardziej prawdopodobny


Jakie pięć źródeł? Ewangelie są przecież od siebie zależne, a wielokrotne poświadczenie mamy wtedy, kiedy źródła można uznać za niezależne.

białogłowa napisał(a):
I jeszcze dochodzi specyficzny "styl" czynienia cudów, unikalny dla Jezusa i odmienny od innych opisów "cudotwórczości".


Może dla ludzi XXI wieku, bo krytycy Celsus i Porfiriusz w II wieku którzy byli bliższy rozmaitej mitologii tamtych czasów, nie byli pod wrażeniem tej wyjątkowości. Nawet Justyn Męczennik w Apologii jest z lekka oburzony, że krytycy tak czepiają się chrześcijańskich opowieści, chociaż nic co jest w chrześcijaństwie nie zostało już powiedziane o wcześniejszych Greckich Bogach. Poza tym wiesz, praktycznie każdy bohater takich opowieści jest na swój sposób unikalny. Ta unikalność to zwykle stosowanie hiper specyficzności. Podobnie robi się np. z dziewiczym narodzeniem, które wielu apologetów prezentuje jako coś bardzo wyjątkowego dla chrześcijaństwa. Bo tak, jakby brać pod uwagę szczegóły to jest to wyjątkowa idea, ale ogólniej patrząc to idea, że Bóg zapładnia kobietę i wydaje boskiego potomka, to idea znacznie poprzedzająca chrześcijaństwo. Skupiając się na detalach, wszystko można uznać za unikalne.

Kryterium wstydu o którym wspominasz zostało wymyślone w XX wieku i wykorzystywane jest prawie ekskluzywnie w dziedzinie biblistyki. W innych dziedzinach historii jest bardzo, bardzo mało spotykane, tyczy się raczej konkretnych problemów, niżeli jest odgórnie stosowane jako część metodologii badań. Niemoralność i kazirodztwo bogów Homera to były kwestie wstydliwe dla Platona czy Plutarcha (nieustannie wykazują co do tego irytację), ale nikt nie argumentuje, że to jakoś świadczy o prawdziwości opowieści Homera.

Od tych kryteriów zaczna się powoli odchodzić, bo nie zdały egzaminu. Rezultat badań nad Jezusem historycznym i ewangeliami zaowocowali jedynie chaosem opinii. Badacze którzy je wykorzystują dochodzą często do sprzecznych wniosków w swoich rekonstrukcjach. Wystarczy sobie poczytać książki z "serii" "Quest for the Historical Jesus". Jako przykład można wziąć wspomniane wyżej Jesus Seminar oraz Barta Ehrmana. Ehrman jest mocnym promotorem używania tych kryteriów. Polegało na nich także Jesus Seminar. Jesus Seminar wydało dosyć popularną na tamte lata książkę "The Five Gospels", w której kolorami oznaczyli które wypowiedzi są prawdopodobnie historyczne, które raczej nie historyczne, a które na pewno nie są historyczne. Wyszło im tam jak dobrze pamiętam, że zaledwie 20% wypowiedzi Jezusa można uznać za historyczne. Ehrman skomentował, że zgadza się co do tych 20%. Tylko, że jego zdaniem oszacowali oni nie te 20% co trzeba...

Z tym konkretnym kryterium wstydu jest taki problem, że to co wydaje się wstydliwe dla nas, niekoniecznie było wstydliwe dla wczesnego kościoła. Różni ludzie w różnych środowiskach inaczej patrzą na te same kwestie, a chrześcijaństwo było bardzo różnorodne już za czasów Pawła. Nawet biorąc pod uwagę samych autorów ewangelii, to co było wstydliwe dla jednego autora niekoniecznie musiało być wstydliwe dla drugiego. Obserwujemy to na przykład po tym jak Mateusz redaguje Marka. Marek nie ma problemu z przedstawianiem Jezusa jako kogoś omylnego: Jezus uzdrawia śliną, ale za pierwszym razem mu nie wychodzi i musi ponowić cud; Jezus nie może dokonać cudów przez brak wiary ludzi; Jezus uzdrawia jedynie wielu spośród wszystkich chorych których mu przyprowadzono. Autorowi Ewangelii Mateusza wyraźnie to nie odpowiada, bo redaguje tego typu rzeczy.

Na inny przykład z tej kategorii zwraca uwagę John Meier. Jezus Marka na krzyżu mówi "Boże mój, czemuś mnie opuścił". Maier piszę, że na pierwszy rzut oka jest to książkowy przykład wstydu, bo Mateusz i Łukasz zmieniają tą wypowiedź. Tak więc co, te słowa Jezusa na krzyżu są historyczne? Dalej Maier przyznaje, że autorzy mieli różne cele teologiczne w komponowaniu ewangelii i Markowe "Boże mój, czemuś mnie opuścił" ma charakter literacki, bo to przecież cytat z Psalmów. I to nie, że Jezus cytuje psalmy, bo cała narracja ukrzyżowania u Marka jest oparta o wersety z psalmów. Marek oczywiście w taki literacki sposób przedstawia w jaki sposób śmierć Jezusa wypełnia zapowiedzi Starego Testamentu. Nic wstydliwego dla Marka i czytelników którzy to rozpoznali. Za to wstydliwe dla Mateusza i Marka, którzy zmieniają treść Marka. Problematyczne są te kryteria, dużo można by o tym pisać. Dla mnie wyodrębnienie tego co jest historią, a co kreacją literacką jest niemożliwe.


N paź 10, 2021 12:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Noobishh napisał(a):
Jakie pięć źródeł? Ewangelie są przecież od siebie zależne


W tzw. problemie synoptycznym zakłada się, że trzy pierwsze ewangelie bazowały na czterech niezależnych źródłach <1>. Dodaj do tego Jana i będziesz miał pięć.

Noobishh napisał(a):
Kryterium wstydu o którym wspominasz zostało wymyślone w XX wieku i wykorzystywane jest prawie ekskluzywnie w dziedzinie biblistyki.


Wydaje mi się, że sam problem wstydu powstaje już w listach św. Pawła. "My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla Pogan, dla nas zaś Chrystusem mocą Bożą i mądrością Bożą". Chyba że masz coś innego na myśli. Na spontana przychodzi mi jeszcze na myśl porównywanie relacji Galla Anonima i Wincentego Kadłubka, przy ich relacjach ten pierwszy unikał pewnych opisów. A powód tego można by opisać ogólnie jako wstyd.
Noobishh napisał(a):
Rezultat badań nad Jezusem historycznym i ewangeliami zaowocowali jedynie chaosem opinii.

Katolicyzm zna ten efekt, od 1517 część chrześcijaństwa próbuje ustalić, jak to było na serio, rezultatem są konfesje i denominacje nawzajem się zwalczające. Jednakże nawet na kanwie tych dyskusji można odsiać pewne wspólne kwestie, co do których zgadzają się nawet wyklinające się nawzajem strony.

Noobishh napisał(a):
Jesus Seminar wydało dosyć popularną na tamte lata książkę "The Five Gospels"

Jesus Seminar po początkowej fazie stał się zamkniętym kręgiem niezdolnym do wymiany poglądów i opinii, zafiksowany na swoich własnych aksjomatach. Z których najważniejszym był prymat tzw. ewangelii Tomasza. Wyszło im, że najwcześniejszą ewangelią (po Tomaszu) musiała być ta od św. Jana. Na przekór faktom i treści samej ewangelii.

Noobishh napisał(a):
Jezus Marka na krzyżu mówi "Boże mój, czemuś mnie opuścił". Maier piszę, że na pierwszy rzut oka jest to książkowy przykład wstydu, bo Mateusz i Łukasz zmieniają tą wypowiedź.


Nie, Mateusz nie zmienia. Poprawia jedno słowo, Eloi na Eli. Przeczytaj może ewangelie, tak dla upewnienia się, czy jakiś John Meier lub Maier nie pisze głupot (to zdarza się najlepszym).

Na marginesie, Łukasz też używa cytatu z psalmu, chociaż innego (31 zamiast 22). Jednakże cytat Marka i Mateusza jest mocniejszy, to początek psalmu. To coś, jakby Polak powiedział "Wypłynąłem na suchego przestwór oceanu".

Noobishh napisał(a):
Nic wstydliwego dla Marka i czytelników którzy to rozpoznali.


Jeśli by to rozpoznali. Marek w innych miejscach tłumaczy tak aramejskie wyrażenia jak i żydowskie zwyczaje. A tutaj daje zdanie bez kontekstu. Jeżeli uznamy, że Marek pisał do żydów w diasporze to spoko, powinni byli znać kontekst. Jeżeli natomiast, że pisał do pogan, to już mamy zagwozdkę.

Na koniec zauważmy, że to Jan przy opisie Pasji dopisuje ciągle "Tak miały się wypełnić słowa Pisma" i podobne. Synoptycy takiego zwrotu tutaj nie używali.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_s ... B3de%C5%82

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn paź 11, 2021 10:07
Zobacz profil
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Quinque napisał(a):

Chodzi o autora tego okropnego tekstu? http://teologia.deon.pl/author/marcin-majewski/
Ktoś mu napisał z ten tekst bardziej zachęca do ateizmu niż do wiary. Z czym się zgadzam

To jest bardzo długi artykuł, w którym porusza szereg różnych kwestii, więc nie będę się na siłę domyślać, z czym się nie zgadzasz. Napisz jakiś konkret. Inna sprawa, że ja także nie muszę się ze wszystkim co napisał, czy powiedział, zgadzać, a mimo to mogę go cenić za rzetelność naukową.



Generalnie Majewski
- mitologizuje grzech pierworodny
- sprowadza cuda do subiektywnych odczuć
- podważa naukę o duszy nieśmiertelnej
- neguje że moralność pochodzi od Boga
- i chyba w tym artykule mówi że np. Neandertale lub homo florensisy byli ludźmi

Coś by się jeszcze znalazło ale pisze z pamięci i nie chce mi się tego czytać znowu. Nawet (powiedzmy to w ten sposób) chrześcijańscy naturaliści jak np. abp. Józef Życiński uznawali realność g.p. i jego wpływu na świat. Życiński napisał kiedyś o tym artykuł ("antropologiczny sens prawdy o grzechu pierworodnym")

Widziałem dawno temu ten artykuł i w jednym komentarzu dobrze mu napisano że "ten artykuł bardziej zachęca do ateizmu niż do wiary"


Wt lis 02, 2021 16:52
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Ps: chodzi o artykuł Majewskiego

Do scalenia


Wt lis 02, 2021 17:42
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL