Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 26, 2021 14:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz
Cytuj:
Jak odróżniasz uczucie oparte o umysł od spotkania duszy ludzkiej?

Najlepiej doświadczyc, czym jest dusza - istota człowieka, Twoja prawdziwa natura. Nie jest mózgiem, ani umysłem, choć pośrednio może się wyrażać w sposób niedoskonały. W Twojej duszy Bóg mieszka i najdoskonalej się wyraża. Dusza ludzka to jak dzwięk przestrzenny o doskonałej jakości; doczesna natura: dzwięk monofoniczny kiepsko nagrany. Ten sam utwór, a jakze inny odbiór.


N maja 23, 2021 16:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
nolda

Cytuj:
A jaki wówczas naród posiadał wiedzę o Jezusie?

Żaden - wąska grupa wyznawców widziała i słuchała Jezusa. Reszta, też margines, mogła poznać opinię na ten temat przedstawione przez Apostołów i/lub innych uczniów. Na ile wiarygodne - nie wiemy, bo nie ma mozliwości tego zweryfikować.
Cytuj:
Jakiej narodowości byli apostołowie?
Co to ma do rzeczy?
Cytuj:
Załóżmy, że wówczas Żydzi nie znali czynów i nauk Jezusa, dziś mają dostęp do wiedzy.

Co jest tą wiedzą?


N maja 23, 2021 17:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
afilatelista napisał(a):
Nikt nie na dostępu do wiedzy o Jezusie bo nie ma wiarygodnych źródeł. Można mieć co najwyżej wiarę.
A o badaniach nad Jezusem historycznym nie słyszałeś?


N maja 23, 2021 17:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Nikt nie na dostępu do wiedzy o Jezusie bo nie ma wiarygodnych źródeł. Można mieć co najwyżej wiarę.
A o badaniach nad Jezusem historycznym nie słyszałeś?

Ja słyszałem i wnioski często sprzeczne; polifonia narracji. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_historyczny
Zresztą już nawet w tak podstawowej kwestii - natura K.B. nie ma zgody.


N maja 23, 2021 21:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
A o badaniach nad Jezusem historycznym nie słyszałeś?

Słyszałem i nie wynika z nich nic na temat zmartwychwstania.


N maja 23, 2021 21:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
afilatelista napisał(a):
Nikt nie na dostępu do wiedzy o Jezusie bo nie ma wiarygodnych źródeł. Można mieć co najwyżej wiarę.

Ewangelie i inne żydowskie i chrześcijańskie pisma są tak samo dobrym źródłem dla historyka, jak każde inne starożytne pisma. Taka opinia jak zacytowana wyżej, więcej mówi o laiku, niż o źródle ;)
proteom napisał(a):
Swołocz napisał(a):
A o badaniach nad Jezusem historycznym nie słyszałeś?

Ja słyszałem i wnioski często sprzeczne; polifonia narracji.

Patrzy się na ustalenia, a nie na wnioski. Nikt Tobie nie każe opierać się na czyichś wnioskach, dorosły człowiek może wyciągnąć je sam.


Wt maja 25, 2021 5:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 944
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
proteom napisał(a):
Cytuj:
Jakiej narodowości byli apostołowie?
Co to ma do rzeczy?
Pytanie dotyczyło narodowości apostołów. Jeśli byli Żydami, to praktycznie tylko członkowie tego narodu naocznie mogli doświadczyć Jezusa.
białogłowa napisał(a):
Patrzy się na ustalenia, a nie na wnioski. Nikt Tobie nie każe opierać się na czyichś wnioskach, dorosły człowiek może wyciągnąć je sam.

A te ustalenia to na podstawie czego zostały uczynione? Czy wnioski ustalających zostały wykluczone?
Dorosły człowiek może wyciągnąć wnioski sam, dla tego że jest dorosły, czy dokonuje tego na podstawie zaczerpniętej wiedzy, dokonanej na podstawie ustaleń?


Wt maja 25, 2021 6:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Ewangelie i inne żydowskie i chrześcijańskie pisma są tak samo dobrym źródłem dla historyka, jak każde inne starożytne pisma. Taka opinia jak zacytowana wyżej, więcej mówi o laiku, niż o źródle ;)

Źródło źródłu nierówne. Liczy się czas powstania relacji, czy autor był świadkiem wyrażeń, z jakich powodów tworzył tekst i czy miał intencje, jaki jest gatunek literacki, czy różne źródła potwierdzają się czy wykluczają oraz czy są zgodne z wiedzą ogolną. Więc nie. Ewangelie nie są źródłem jak każde inne, bo każde źródło jest inne. A Ewangelie nie są wiarygodne z wielu powodów.


Wt maja 25, 2021 12:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
afilatelista napisał(a):
białogłowa napisał(a):
Ewangelie i inne żydowskie i chrześcijańskie pisma są tak samo dobrym źródłem dla historyka, jak każde inne starożytne pisma. Taka opinia jak zacytowana wyżej, więcej mówi o laiku, niż o źródle ;)

Źródło źródłu nierówne. Liczy się czas powstania relacji, czy autor był świadkiem wyrażeń, z jakich powodów tworzył tekst i czy miał intencje, jaki jest gatunek literacki, czy różne źródła potwierdzają się czy wykluczają oraz czy są zgodne z wiedzą ogolną. Więc nie. Ewangelie nie są źródłem jak każde inne, bo każde źródło jest inne.

Dyskutować ze sobą to Ty potrafisz. Oczywiście, że każde źródło jest inne, to się rozumie samo przez się i nikt tezy przeciwnej nie stawiał. Historia dzisiaj posiada sposoby, aby określić prawdopodobieństwo wystąpienia danego wydarzenia, nie odrzuca się relacji tylko dlatego, że autor mógł mieć jakąś korzyść w ukazaniu zdarzenia w takim, a nie innym świetle.
Starożytne kroniki powstawały na zamówienie możnowładców i ich autorzy w naturalny sposób przemilczali fakty niewygodne dla zleceniodawców, albo ukazywali je wprost nieobiektywnie. I nikt ich nie odrzuca, poza oczywiście ideologicznie zaślepionymi "edukatorami" ;)
Czy komuś przyszłoby do głowy, aby siepnąć w kąt kronikę Galla Anonima? Przecież pisał na zamówienie Krzywoustego, to na co nam takie tendencyjne sprawozdanie, skoro wiadomo jak osoba władcy została w niej przedstawiona. Oczywiście, że tego się nie robi i traktuje się je, jak każde inne źródło z epoki, mając na uwadze wszelkie okoliczności i uwarunkowania. I podobnie jest z ewangeliami. Są tak samo dobrym świadectwem swoich czasów, jak każde inne. Dla poważnego historyka, oczywiście, bo antyteistyczni misjonarze mają swój interes w tym, aby je gorliwie wyśmiewać i odrzucać jako "niewiarygodne".


Śr maja 26, 2021 7:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2659
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Gdybym był ateistą to powiedziałbym tak "Biblia ma taką samą wartosc historyczną jak Koran. Dlaczego nie wierzysz w Koran?"

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr maja 26, 2021 9:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Dyskutować ze sobą to Ty potrafisz. Oczywiście, że każde źródło jest inne, to się rozumie samo przez się i nikt tezy przeciwnej nie stawiał. Historia dzisiaj posiada sposoby, aby określić prawdopodobieństwo wystąpienia danego wydarzenia, nie odrzuca się relacji tylko dlatego, że autor mógł mieć jakąś korzyść w ukazaniu zdarzenia w takim, a nie innym świetle.
Starożytne kroniki powstawały na zamówienie możnowładców i ich autorzy w naturalny sposób przemilczali fakty niewygodne dla zleceniodawców, albo ukazywali je wprost nieobiektywnie. I nikt ich nie odrzuca, poza oczywiście ideologicznie zaślepionymi "edukatorami" ;)
Czy komuś przyszłoby do głowy, aby siepnąć w kąt kronikę Galla Anonima? Przecież pisał na zamówienie Krzywoustego, to na co nam takie tendencyjne sprawozdanie, skoro wiadomo jak osoba władcy została w niej przedstawiona. Oczywiście, że tego się nie robi i traktuje się je, jak każde inne źródło z epoki, mając na uwadze wszelkie okoliczności i uwarunkowania. I podobnie jest z ewangeliami. Są tak samo dobrym świadectwem swoich czasów, jak każde inne. Dla poważnego historyka, oczywiście, bo antyteistyczni misjonarze mają swój interes w tym, aby je gorliwie wyśmiewać i odrzucać jako "niewiarygodne".

No to się zdecyduj czy jest to źródło "tak samo dobre jak każde inne" czy też źródła są lepsze i gorsze?
Czy coś co jest napisane przez anonimowego człowieka niebędącego nauczanym swiadkiem, dekady po wydarzeniach, w celu umocnienia w wierze kogoś innego może być uznane za wiarygodne jeśli nie ma innych niezależnych i potwierdzających źródeł?
To źródło wiarygodnie oddaje to co autor chciał przekazać i co prawdopodobnie sam uważał za prawdziwe, ale nie można na tej podstawie stwierdzić że wydarzenia są w rzeczywistości prawdziwe. Tu dodatkowo widzimy że wydarzenia są sprzeczne z naszą wiedzą historyczną, naukową a Ewangelie nie są spójne nawet między sobą.
Więc twierdzenia nadnaturalne na temat cudów tym bardziej należy uznać za niewiarygodne.
Widzimy też jak z czasem mit o Jezusie rośnie. Dla mnie najstarszą Ewangelia Marka (bez dodanego zakończenia) pokazuje zupełnie inny obraz niż późna Ewangelia Jana.


Śr maja 26, 2021 9:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
afilatelista napisał(a):
Czy coś co jest napisane przez anonimowego człowieka niebędącego nauczanym swiadkiem, dekady po wydarzeniach, w celu umocnienia w wierze kogoś innego może być uznane za wiarygodne jeśli nie ma innych niezależnych i potwierdzających źródeł?
(...)
Dla mnie najstarszą Ewangelia Marka (bez dodanego zakończenia) pokazuje zupełnie inny obraz niż późna Ewangelia Jana.


Zgodnie z tą tezą należałoby odrzucić relacje Galla Anonima na temat pierwszych Piastów, uznając w pełnej rozciągłości tylko Thietmara.

afilatelista napisał(a):
Ewangelie nie są spójne nawet między sobą.


Kroniki Galla, Kadłubka i Długosza też są do siebie rozbieżne. Ba, weź dwa współczesne podręczniki do historii, znajdziesz jakieś niespójności.

afilatelista napisał(a):
czy jest to źródło "tak samo dobre jak każde inne" czy też źródła są lepsze i gorsze?


Cytat: " Oczywiście, że każde źródło jest inne". Koniec cytatu.

Natomiast czy coś jest lepsze czy gorsze, zależy od omawianego tematu. Ponieważ nie istnieją bardziej współczesne teksty o Jezusie można zaryzykować tezę, że w jego kwestii to najlepsze źródła (wliczając w to też co niektóre Listy), a przynajmniej nie słyszałem o innych lepszych. W kwestii Poncjusza Piłata już niekoniecznie. W kwestii różnych Herodów, tak średnio. W kwestii Oktawiana czy Tyberiusza ich przydatność będzie nikła. I tak dalej.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 26, 2021 11:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Quinque napisał(a):
Gdybym był ateistą to powiedziałbym tak "Biblia ma taką samą wartosc historyczną jak Koran. Dlaczego nie wierzysz w Koran?


Aby źródło mogło stać się przydatne do pozyskania wiedzy o danej epoce, konieczne jest poddanie go krytyce. Patrz krytyka źródeł. Krytyka biblijna jest tak rozbudowana, że... głowa mała. Im dłużej ktoś interesuje się tematem, tym bardziej jest świadom, że życia braknie na poznanie bodaj jednego jej działu.
Jesli mowimy ze coś jest dobrym zrodlem historycznym, to mamy na mysli ze jest autentycznym sladem z tej przeszlosci, o ktorej opowiada. Nie ma znaczenia, czy jest dzielem opisowym, typu np. pamietnikiem, kronika, czy np. zalicza sie do hagiografii. Zywot swietego tez moze byc dobrym zrodlem historycznym. To ze jakis antyteista wymyslil sobie ze nie, bo nastawienie spisujacego bylo nieodpowiednie, to jest jakas dziecinada wyssana z nieslawnego juz w necie racjonalisty. Nastawienie autora nie ma nic do rzeczy, historyk jest w stanie wyodrebnic co dlaczego i wlasnie tak zostalo przedstawione, a takze okreslić prawdopoodbieństwo wystąpienia danego zdarzenia. Sam się możesz pokusić o wyciagnięcie własnych wniosków jeśli już znasz jakieś konkretne ustalenia.

Przykład z podstawowki, bitwa na Psim Polu to sie w koncu odbyła czy nie? Jesli Wincenty Kadłubek piszący na zlecenie syna Krzywoustego opisuje polskie zwyciestwo nad Niemcami, to dlaczego Gall Anonim gosc na dworze samego Boleslawa o nim nie wspomina? Jest to argument za, czy przeciw autentycznosci wydarzenia?
Zakladamy ze bitwy nie bylo, czy to znaczy ze kronika Kadlubka nie okazała sie być dobrym źródlem historycznym? Nie. Jest rownie dobrym, jak byłoby kazde inne autentyczne świadectwo z epoki. Intencje autora nie przeszkadzają w ustaleniu faktu. Znając (w tym wypadku) autora, okolicznosci spisania dzieła, relacje innych autorów, można określić prawdopoodbieństwo wystąpienia opisywanych wydarzeń.

Mam nadzieję, że teraz widzisz, ze pismo może mieć "wartość historyczną", pomimo tego, ze jego autor koloryzuje, albo wręcz opisuje coś, co w rzeczywistosci nie miało miejsca?
No i masz odpowiedź na talerzu: dzieło tego kronikarza jest dobrym źródłem, ale w pewnych sprawach mogę autorowi nie wierzyć ;)


Śr maja 26, 2021 20:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
bert04 napisał(a):
Zgodnie z tą tezą należałoby odrzucić relacje Galla Anonima na temat pierwszych Piastów, uznając w pełnej rozciągłości tylko Thietmara.

Nie odrzucićwszystko przed Mieszkiem pierwszym traktuje się z dużą rezerwą. Chyba że traktujesz myślisz że połówka myszy zjadły.

Cytuj:
Kroniki Galla, Kadłubka i Długosza też są do siebie rozbieżne. Ba, weź dwa współczesne podręczniki do historii, znajdziesz jakieś niespójności.

Jeśli są sprzeczne to znaczy że nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Albo więc dowiadujemy się z innego źródła i ustalamy albo uznajemy że nie wiadomo. W przypadku ewangelii trzeba przyjąć że nie wiadomo.
Cytuj:
Natomiast czy coś jest lepsze czy gorsze, zależy od omawianego tematu. Ponieważ nie istnieją bardziej współczesne teksty o Jezusie można zaryzykować tezę, że w jego kwestii to najlepsze źródła (wliczając w to też co niektóre Listy), a przynajmniej nie słyszałem o innych lepszych. W kwestii Poncjusza Piłata już niekoniecznie. W kwestii różnych Herodów, tak średnio. W kwestii Oktawiana czy Tyberiusza ich przydatność będzie nikła. I tak dalej.
Ewangelia Marka jest prawdopodobnie najlepszym źródłem wiedzy o Jezusie jakie mamy. Nie znaczy to że jest źródłem dobrym.

Na podstawie takich źródeł jestem w stanie stwierdzić że taki człowiek prawdopodobnie istniał, nauczał, prorokował, być może "wypędzał demony" zebrał grupę wyznawców i został zabity w Jerozolimie. Wiemy też że jego wyznawcy wierzyli w niego i opowiadali o nim cudowne historię po jego śmierci. To znacznie więcej niż wiemy o niektórych królach więc nie twierdzę że ewangelie są zupełnie nieprzydatne. Ale nie są też na tyle wiarygodne żeby w cuda wierzyć.


Śr maja 26, 2021 21:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Aby źródło mogło stać się przydatne do pozyskania wiedzy o danej epoce, konieczne jest poddanie go krytyce. Patrz krytyka źródeł. Krytyka biblijna jest tak rozbudowana, że... głowa mała. Im dłużej ktoś interesuje się tematem, tym bardziej jest świadom, że życia braknie na poznanie bodaj jednego jej działu.
Jesli mowimy ze coś jest dobrym zrodlem historycznym, to mamy na mysli ze jest autentycznym sladem z tej przeszlosci, o ktorej opowiada. Nie ma znaczenia, czy jest dzielem opisowym, typu np. pamietnikiem, kronika, czy np. zalicza sie do hagiografii. Zywot swietego tez moze byc dobrym zrodlem historycznym. To ze jakis antyteista wymyslil sobie ze nie, bo nastawienie spisujacego bylo nieodpowiednie, to jest jakas dziecinada wyssana z nieslawnego juz w necie racjonalisty. Nastawienie autora nie ma nic do rzeczy, historyk jest w stanie wyodrebnic co dlaczego i wlasnie tak zostalo przedstawione, a takze okreslić prawdopoodbieństwo wystąpienia danego zdarzenia. Sam się możesz pokusić o wyciagnięcie własnych wniosków jeśli już znasz jakieś konkretne ustalenia.
jedyne wnioski jakie można wyciągnąć na temat żywotów świętych pisanych wieki po wydarzeniach to wnioski na temat autora i kultury w jakiej żył ten autor. Ale nie na temat wydarzeń które on opisuje.

Cytuj:
Przykład z podstawowki, bitwa na Psim Polu to sie w koncu odbyła czy nie? Jesli Wincenty Kadłubek piszący na zlecenie syna Krzywoustego opisuje polskie zwyciestwo nad Niemcami, to dlaczego Gall Anonim gosc na dworze samego Boleslawa o nim nie wspomina? Jest to argument za, czy przeciw autentycznosci wydarzenia?
Zakladamy ze bitwy nie bylo, czy to znaczy ze kronika Kadlubka nie okazała sie być dobrym źródlem historycznym? Nie. Jest rownie dobrym, jak byłoby kazde inne autentyczne świadectwo z epoki. Intencje autora nie przeszkadzają w ustaleniu faktu. Znając (w tym wypadku) autora, okolicznosci spisania dzieła, relacje innych autorów, można określić prawdopoodbieństwo wystąpienia opisywanych wydarzeń.

Bitwa na Psim Polu to świetny przykład jak z czasem wyolbrzymiane są wydarzenia. Najprawdopodobniej miała tam miejsce jakaś drobna potyczka, a do czasów Kadłubka urosła do wielkiego zwycięstwa.

Cytuj:
Mam nadzieję, że teraz widzisz, ze pismo może mieć "wartość historyczną", pomimo tego, ze jego autor koloryzuje, albo wręcz opisuje coś, co w rzeczywistosci nie miało miejsca?
No i masz odpowiedź na talerzu: dzieło tego kronikarza jest dobrym źródłem, ale w pewnych sprawach mogę autorowi nie wierzyć ;)

To to teraz wróć do mojego pierwszego postu i zobacz na co odpowiadałem:
Nolda: "Żydzi nie znali czynów i nauk Jezusa, dziś mają dostęp do wiedzy. Mogą poczytać jakie to cuda czynił Jezus, jakie nauki głosił, a mimo to Naród Wybrany nie uznaje Jezusa Mesjaszem."
Afilatelista: "Nikt nie na dostępu do wiedzy o Jezusie bo nie ma wiarygodnych źródeł.".
Czy Twoim zdaniem ewangelie są wiarygodnym źródłem wiedzy o cudach i naukach Jezusa?
Na temat nauk to jestem w stanie uznać że z ewangelii wyłania się jakiś zarys poglądów Jezusa, ale nawet nie jestem z stanie stwierdzić za kogo on sam się uważał.
Co do cudów to uważam że ewangelie jako źródło są zupełnie niewiarygodne.
Ani wtedy Żydzi nie mieli dostępu do wiedzy o Jezusie, ani tym bardziej nie mamy jej teraz.


Śr maja 26, 2021 22:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL