Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 24, 2021 16:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
afilatelista napisał(a):
Nie odrzucićwszystko przed Mieszkiem pierwszym traktuje się z dużą rezerwą. Chyba że traktujesz myślisz że połówka myszy zjadły.


Parę lat temu, przy okazji jakiegoś reportażu o jakichś asyryjskich czy babilońskich wykopaliskach, znalazłem odpowiedź. Była to starożytna relacja, spisana lub wyryta, jak oblężonych w jakiejś twierdzy zjadły myszy. Archeolog wyjaśnił, że chodziło po prostu o dżumę. A że w tych czasach dżuma była tak straszna, obowiązywało tabu językowe, więc zamiast nazwy choroby używano tego eufemizmu. Łącząc to z relacją, że Popiela myszy zjadły w wieży to owszem, spina się. Popiel podczas oblężenia (czy to przez Piasta, czy to przez jakichś innych najeźdźców) zabarykadował się w swojej wieży, aż go "myszy nie zjadły". A przekaz ustny przetrwał wieku.

PS: Chochlik autokorekty znowu zadziałał? Połówkę to można obalić z sąsiadem. No chyba że to jest "lepsza połowa", to lepiej nie :D

Cytuj:
Jeśli są sprzeczne to znaczy że nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Albo więc dowiadujemy się z innego źródła i ustalamy albo uznajemy że nie wiadomo. W przypadku ewangelii trzeba przyjąć że nie wiadomo.


Nic nie trzeba, wszystko można. Są rozbieżności i są zbieżności. Analiza czysto historyczna będzie poważniej traktować te części, które są zbieżne. A drobne rozbieżności świadczą raczej o niezależności źródeł, w końcu każde źródło historyczne to jest świadectwo. I tutaj pomocne jest takie zestawionko:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cuda_Jezusa

Na 37 wyliczonych cudów Jezusa aż 15 ma potwierdzenie w 3 źródłach (najczęściej synoptycy, ale nie tylko). A rozmnożenie chleba to nawet u wszystkich czterech na raz.

Cytuj:
Ewangelia Marka jest prawdopodobnie najlepszym źródłem wiedzy o Jezusie jakie mamy. Nie znaczy to że jest źródłem dobrym.


No pewnie że nie, bo ze wszystkich ewangelii zawiera najmniej przemówień Jezusa. Za to zawiera bardzo dużo cudów. W zasadzie Marek to w pierwszej połowie "Cuda Jezusa" a w drugiej połowie "Pasja Jezusa".

PS: A należałoby dodać, że najwcześniejszym źródłem na temat Jezusa nie jest ewangelia Marka ale listy Pawła. Zawarte tam informacje są wprawdzie skromne, ale nie sposób ich pominąć. Poczynając od 1 Tes, najstarszego pisma NT (datowany na 51-52 n.e.)

Cytuj:
Na podstawie takich źródeł jestem w stanie stwierdzić że taki człowiek prawdopodobnie istniał, nauczał, prorokował, być może "wypędzał demony" zebrał grupę wyznawców i został zabity w Jerozolimie. Wiemy też że jego wyznawcy wierzyli w niego i opowiadali o nim cudowne historię po jego śmierci. To znacznie więcej niż wiemy o niektórych królach więc nie twierdzę że ewangelie są zupełnie nieprzydatne. Ale nie są też na tyle wiarygodne żeby w cuda wierzyć.


Kierując się więc Twoimi kryteriami najlepiej potwierdzoną aktywnością Jezusa jest właśnie cudotwórstwo. A uwzględniając listy, to najlepiej poświadczonym cudem jest Zmartwychwstanie.

PS: I jeszcze do starego wpisu:

Cytuj:
Dla mnie najstarszą Ewangelia Marka (bez dodanego zakończenia) pokazuje zupełnie inny obraz niż późna Ewangelia Jana.


Ewangelia Jana jest po niczym innym jak uzupełnieniem synoptyków. W kilku miejscach jednoznacznie powołuje się na wydarzenia, które w tej księdze nie zostały opisane: powołanie 12 apostołów (J 6:67) <1>, tożsamość Marii i Marty (J 11:1nn) <2>. Jan nie tworzy innego obrazu tylko dorabia kontynuacje i uzupełnienia. Przynajmniej taki zamiar jest widoczny w tej księdze.

<1> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=345#W67
<2> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=350#W1

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 27, 2021 17:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 793
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
bert04 napisał(a):
Parę lat temu, przy okazji jakiegoś reportażu o jakichś asyryjskich czy babilońskich wykopaliskach, znalazłem odpowiedź. Była to starożytna relacja, spisana lub wyryta, jak oblężonych w jakiejś twierdzy zjadły myszy. Archeolog wyjaśnił, że chodziło po prostu o dżumę. A że w tych czasach dżuma była tak straszna, obowiązywało tabu językowe, więc zamiast nazwy choroby używano tego eufemizmu. Łącząc to z relacją, że Popiela myszy zjadły w wieży to owszem, spina się. Popiel podczas oblężenia (czy to przez Piasta, czy to przez jakichś innych najeźdźców) zabarykadował się w swojej wieży, aż go "myszy nie zjadły". A przekaz ustny przetrwał wieku.

I myślisz że ten sam eufemizm obowiązywał w średniowiecznej Europie? Jest to jakieś wyjaśnienie ale raczej mało prawdopodobne.
Cytuj:
Nic nie trzeba, wszystko można. Są rozbieżności i są zbieżności. Analiza czysto historyczna będzie poważniej traktować te części, które są zbieżne. A drobne rozbieżności świadczą raczej o niezależności źródeł, w końcu każde źródło historyczne to jest świadectwo. I tutaj pomocne jest takie zestawionko:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cuda_Jezusa

Na 37 wyliczonych cudów Jezusa aż 15 ma potwierdzenie w 3 źródłach (najczęściej synoptycy, ale nie tylko). A rozmnożenie chleba to nawet u wszystkich czterech na raz.

Ewangelie synoptyczne to w zasadzie jedno "źródło" Łukasz i Mateusz spisywali od Marka i każdy z nich dodawał szczegóły których znać raczej nie mógł. Jak np inne historie z dzieciństwa.
Możliwe że mieli dostęp do hipotetycznego drugiego Źródła Q ale tego nie mamy.
Cytuj:
No pewnie że nie, bo ze wszystkich ewangelii zawiera najmniej przemówień Jezusa. Za to zawiera bardzo dużo cudów. W zasadzie Marek to w pierwszej połowie "Cuda Jezusa" a w drugiej połowie "Pasja Jezusa".

Tak Marek to bylejakie źródło. To nie czyni pozostałych lepszymi.
Cytuj:
PS: A należałoby dodać, że najwcześniejszym źródłem na temat Jezusa nie jest ewangelia Marka ale listy Pawła. Zawarte tam informacje są wprawdzie skromne, ale nie sposób ich pominąć. Poczynając od 1 Tes, najstarszego pisma NT (datowany na 51-52 n.e.)

tak jak zauważyłeś ciężko z listów Pawła czerpać wiedzę na temat Jezusa bo za wiele informacji tam nie ma.
Poza tym. Paweł nie znał Jezusa tylko miał wizję. Listy Pawła są świetnym źródłem wiedzy o Pawle który miał olbrzymi wpływ na rozwój chrześcijaństwa ale nie mam pewności na ile jego poglądy są zgodne z tymi Jezusa. Widzę spore rozbieżności pomiędzy teologią z jego listów a tą z ewangelii. Ale masz rację że może zbyt pochopnie uznałem ewangelie Marka za najlepsze źródło. Powinienem stwierdzić że nie wiemy. Nie mamy dostępu do wiedzy o Jezusie.
Cytuj:
Kierując się więc Twoimi kryteriami najlepiej potwierdzoną aktywnością Jezusa jest właśnie cudotwórstwo.

Nie nie. Najlepiej potwierdzonym jest to że niektórzy ludzie wierzyli w jego cuda. To duża różnica.
Cytuj:
A uwzględniając listy, to najlepiej poświadczonym cudem jest Zmartwychwstanie.

To którego nie ma w oryginalnym zakończeniu Marka?
Cytuj:
Ewangelia Jana jest po niczym innym jak uzupełnieniem synoptyków. W kilku miejscach jednoznacznie powołuje się na wydarzenia, które w tej księdze nie zostały opisane: powołanie 12 apostołów (J 6:67) <1>, tożsamość Marii i Marty (J 11:1nn) <2>. Jan nie tworzy innego obrazu tylko dorabia kontynuacje i uzupełnienia. Przynajmniej taki zamiar jest widoczny w tej księdze.

<1> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=345#W67
<2> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=350#W1

Ewangelia Jana pokazuje jak legenda Jezusa rosła z czasem. Tak jak historia o bitwie na Psim Polu...
Użyłeś dobrego słowa że Jan dorabia... Skąd po takim czasie czerpał według Ciebie dodatkową wiedzę? Z Ewangelii synoptycznych trudno wyczytać boskość Jezusa. Prawdopodobnie on i wcześni uczniowie nie uważali go za Boga. Do czasów Jana taki mit już urusl albo to Jan go stworzył. Nie powiedziałbym że Jan uzupełnia. On często zaprzecza. Np u Jana jest wprost podane że Jezus sam niósł krzyż i przed śmiercią powiedział "wykonało się!" A nie jakieś marne "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?". Nie pasowało by to Janowi do narracji w której Jezus był kozakiem i panował w pełni nad sytuacją.


Cz maja 27, 2021 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
afilatelista napisał(a):
I myślisz że ten sam eufemizm obowiązywał w średniowiecznej Europie? Jest to jakieś wyjaśnienie ale raczej mało prawdopodobne.


Skojarzenie myszy i szczurów z dżumą było dosyć powszechne, zanim zaczęto o to oskarżać koty czy żydów. Dodatkowo historycy badający te podania często wysnuwali teorię, że jest ona upiększoną relacją obalenia władzy Popiela przez Piasta, którego uważano nawet za kogoś w rodzaju majordomusa (piastuna) Goplidów. U Długosza jest też wzmianka o najeździe sąsiadów, ale Długosz różne rzeczy dopisywał, jak mu się dni i noce dłużyły. W każdym razie obie wersje, walki wewnętrzne i najazd z zewnątrz uprawdopodobniają tezę, że Popiel na końcu dni swoich był oblężony przez nieprzyjaciół. A zmorą oblężonych były, no właśnie, zarazy.

Last but not least, wieże były "rdzeniem" średniowiecznej architektury obronnej. Nie zamek, nie gród, ale wieża właśnie. Jeżeli jakiś władyka czy rycerz obawiał się ataku, budował najpierw wieżę. Do wieży dodawał pierwszy krąg murów, do tego drugi, trzeci, zamek i podzamcze. Ale w razie zajęcia warowni, ostatnim punktem obrony była jedna wieża, od której wszystko się zaczęło. Zwróć uwagę, jak będziesz w średniowiecznych zamkach, zwłaszcza tych starych, tam prawie zawsze jedna wieża się wyróżnia, jest starsza od reszty zamku, ma najgrubsze mury i może być odcięta od reszty.

Tak więc owszem, akurat tekst "Popiela myszy zjadły w wieży" ma IMHO więcej prawdopodobieństwa historycznego, niż legenda o postrzyżynach.

Cytuj:
Ewangelie synoptyczne to w zasadzie jedno "źródło" Łukasz i Mateusz spisywali od Marka i każdy z nich dodawał szczegóły których znać raczej nie mógł. Jak np inne historie z dzieciństwa.
Możliwe że mieli dostęp do hipotetycznego drugiego Źródła Q ale tego nie mamy.


Mamy pewne pojęcie o źródle Q na podstawie Mateusza, gdyż on zgromadził to w dwa wielkie bloki: Kazanie na Górze (trzy rozdziały 5-7) i mowy w Jerozolimie (rozproszone między 22 a 26). Poza tym "spisywali od Marka" to też pewna uproszczona wersja. Styl Marka jest prosty, czasem prostacki, jego język jest grecki częściowo łacina. Za to Mateusz ma więcej semityzmów, jego styl jest wykwintny. Istnieje teoria, nawiązująca to tradycji chrześcijańskiej, że istniała hebrajska lub aramejska ewangelia, opisująca życie Chrystusa, nazywana "proto-M" (przy czym M stoi za Mateusza, nie Marka). Marek wziął ten pierwotny tekst i dokończył jako przekład na grekę. Mateusz (finalny) połączył M i Q. Łukasz, jak sam wskazuje we wstępie <1> opierał się na poprzednich ewangeliach, ale je przeredagował według własnych badań. A na końcu Jan... o tym niżej.

<1> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=316

"1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa1. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."

Cytuj:
Tak Marek to bylejakie źródło. To nie czyni pozostałych lepszymi.


Pewnie już podawałem ten argument nie raz, ale nie zaszkodzi przypomnieć:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwestia_sokratejska

Przy tak sceptycznym podejściu należałoby przyjąć, że nie wiemy nic o Sokratesie. Całkiem przypadkowo mamy czterech autorów piszących o nim, ale ich świadectwa są, poza "synoptykami" (Platon i Arystoteles) mocno rozbieżne. A Arystoteles nawet nie znał Sokratesa bezpośrednio, do Aten przybył dwa lata po jego śmierci. Nie przeszkadza to faktowi, że na Sokratesie i jego kontynuatorach powstał fundament filozofii europejskiej.

Cytuj:
Poza tym. Paweł nie znał Jezusa tylko miał wizję. Listy Pawła są świetnym źródłem wiedzy o Pawle który miał olbrzymi wpływ na rozwój chrześcijaństwa ale nie mam pewności na ile jego poglądy są zgodne z tymi Jezusa. Widzę spore rozbieżności pomiędzy teologią z jego listów a tą z ewangelii. Ale masz rację że może zbyt pochopnie uznałem ewangelie Marka za najlepsze źródło. Powinienem stwierdzić że nie wiemy. Nie mamy dostępu do wiedzy o Jezusie.


Mamy dostęp do relacji o Jezusie. Do świadectw o Jezusie. Na tej podstawie historyk i teolog mogą dojść do różnych wniosków, niemniej nawet przy najdalej posuniętym sceptycyzmie jest to wiedza niezerowa.

Cytuj:
Nie nie. Najlepiej potwierdzonym jest to że niektórzy ludzie wierzyli w jego cuda. To duża różnica.


Nie czepiajmy się słówek, był uznawany za cudotwórcę przez (wielu) współczesnych.

Cytuj:
To którego nie ma w oryginalnym zakończeniu Marka?


Ale jest w Pierwszym Liście do Tesaloniczan. I w paru innych listach. Starszych od Marka.

Cytuj:
Ewangelia Jana pokazuje jak legenda Jezusa rosła z czasem. Tak jak historia o bitwie na Psim Polu...
Użyłeś dobrego słowa że Jan dorabia... Skąd po takim czasie czerpał według Ciebie dodatkową wiedzę?



https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=359#W30
30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów.

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=360#W25

25 Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.


Tak, wiem, to nie jest odpowiedź na pytanie. To tylko potwierdzenie tezy, że Jan zbierał te opowieści o Jezusie, które przed nim opowiedziane nie zostały. Jednakże Jan jest tym z ewangelistów, którego życie jest najlepiej poświadczone w źródłach kościelnych, tak jako autora ewangelii jak i jako towarzysza Jezusa. Dlatego jego wersję można spokojnie traktować tak, jak relacje Xenophona o Sokratesie.

Cytuj:
Z Ewangelii synoptycznych trudno wyczytać boskość Jezusa. Prawdopodobnie on i wcześni uczniowie nie uważali go za Boga. Do czasów Jana taki mit już urusl albo to Jan go stworzył. Nie powiedziałbym że Jan uzupełnia. On często zaprzecza. Np u Jana jest wprost podane że Jezus sam niósł krzyż i przed śmiercią powiedział "wykonało się!" A nie jakieś marne "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?". Nie pasowało by to Janowi do narracji w której Jezus był kozakiem i panował w pełni nad sytuacją.


Ech, człowieku... Marne? Dla żydów ten tekst był tak jasny, jak dla Polaka, gdybyś rzucił "Litwo Ojczyzno Moja". Albo "Wypłynąłem na suchego przestwór Oceanu". Dla żydów psalmy były integralną częścią ich kultury i wystarczyło rzucić pierwszą linijką (pomijając te zbyteczne "Kierownik chóru". Dla Ciebie więc specjalnie Palm 22, ważniejsze fragmenty:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=855&werset=2#W2

2Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
(...)
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli,
niechże go wyrwie, jeśli go miłuje»5.

(...)
16 Moje gardło suche jak skorupa,
język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora]9 psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje10,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię.

(...)
28 14 Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,

29 bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami.
30 15 Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi,
przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują.
A moja dusza będzie żyła dla Niego,
31 potomstwo moje Jemu będzie służyć,
opowie o Panu pokoleniu przyszłemu,
32 a sprawiedliwość Jego ogłoszą ludowi, który się narodzi:
«Pan to uczynił»
.


Zakładając jakieś redakcyjne wole, być może Jan obawiał się, że ten tekst dla przeciętnego obywatela cesarstwa będzie tak samo enigmatyczny, jak dla Ciebie?

PS: "urusł", tym razem autokorekta by się przydała ;)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt maja 28, 2021 8:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
bert04
Cytuj:
Ech, człowieku... Marne? Dla żydów ten tekst był tak jasny, jak dla Polaka, gdybyś rzucił "Litwo Ojczyzno Moja". Albo "Wypłynąłem na suchego przestwór Oceanu". Dla żydów psalmy były integralną częścią ich kultury i wystarczyło rzucić pierwszą linijką (pomijając te zbyteczne "Kierownik chóru". Dla Ciebie więc specjalnie Palm 22, ważniejsze fragmenty:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=855&werset=2#W2

Tylko skąd wiadomo, że te słowa wypowiedział Jezus, a nie zostały mu one przypisane przez autora Ewangelii Marka, aby uwiarygodnić i legitymizować mesjańskość przy pomocy S.T.?


N maja 30, 2021 17:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2659
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
A skąd wiadomo że cała Biblia to nie brednie?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N maja 30, 2021 17:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
@proteom

Na potrzeby tego wątku wystarczy ograniczenie kwestii do pytania, jaki obraz Jezusa przekazał Marek. Kolega twierdził, że to jakieś nijakie takie, marne i mierne teksty były. Pokazałem, że ten tekst to cytat z psalmu, w którym jest i o męce Syna Człowieczego, i o zwycięstwie wiary w Boga między wszystkimi narodami a nawet wśród zmarłych. Tak Marek widział i opisywał Jezusa.

Kwestia, czy ten opis to relacja czy wymysł czy trochę z tego trochę z tego to już osobna bajka. Jak pisałem wyżej, historyk będzie to traktował inaczej, niż teolog. Ale nawet historyk uwzględni, że tekst nie jest jakoś sztucznie doklejony, ale jest wpleciony w anegdotę o żydach, co nie do końca słysząc, pytali, czy on Eliasza wzywa. Akurat Marek najmniej się zajmował teologią z wszystkich ewangelistów, praktycznie pominął wszystkie mowy i większość przypowieści Jezusa, więc nie widzę przyczyny, dlaczego teraz miałby zacząć. O ile nie szukamy na siłę pretekstu, żeby jakieś teksty odrzucić.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N maja 30, 2021 19:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
bert04
Cytuj:
Tak Marek widział i opisywał Jezusa.
Bibliści raczej nie uznają Marka jako naocznego świadka życia Jezusa. Czy dopuszczasz mozliwosc, ze Marek wierzył, że Jezus jest Mesjaszem i dlatego mógł uwiarygodnić Go cytatami ze S.T.?


N maja 30, 2021 20:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
proteom napisał(a):
bert04
Cytuj:
Tak Marek widział i opisywał Jezusa.
Bibliści raczej nie uznają Marka jako naocznego świadka życia Jezusa. Czy dopuszczasz mozliwosc, ze Marek wierzył, że Jezus jest Mesjaszem i dlatego mógł uwiarygodnić Go cytatami ze S.T.?


Niektórzt uważają, inni nie uważają, ale operacja z cytatem psalmowym to trochę za dużo finezji na tę ewangelię w wersji uproszczonej na maksa. Więc albo tak to widział, albo takim przekazem dysponował.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N maja 30, 2021 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
proteom
Cytuj:
Bibliści raczej nie uznają Marka jako naocznego świadka życia Jezusa.

Bert4
Cytuj:
Niektórzt uważają, inni nie uważają,

Jacy współczesni bibliści tak twierdzą i na jakiej podstawie?
Cytuj:
ale operacja z cytatem psalmowym to trochę za dużo finezji na tę ewangelię w wersji uproszczonej na maksa.

Jedno zdanie cytatu ze S.T. uznajesz za wyraz dużej finezji? :? Gdyby chciał dowieść w oparciu o S.T. prawomocność roszczeń Jezusa do bycia Mesjaszem - to byłaby finezja. Nie zrobił tego, i chyba wiem czemu viewtopic.php?f=46&t=42638
Cytuj:
Więc albo tak to widział, albo takim przekazem dysponował
Jest jeszcze 3 mozliwość - wymyślił tą, jak i inne wypowiedzi Jezusa, aby uwiarygodnić Jego mesjańskość.


Cz cze 03, 2021 6:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
proteom napisał(a):
Jacy współczesni bibliści tak twierdzą i na jakiej podstawie?


Nazwisk Tobie nie podam, ale są to bibliści, którzy utożsamiają wieczernik i z domem Marii, matki Jana Markiem zwanego. Oraz że jest on tym młodzieńcem, co się wykradł z domu odziany tylko w prześcieradło do Ogrójca, a potem uciekając zostawił i to okrycie. Oznaczałoby to, że Marek był naocznym świadkiem tak wieczerzy jak i pojmania Jezusa. A pośrednim świadkiem relacji apostołów "na żywo" w okresie, jak ukrywali się w tym domu po śmierci Jezusa a także w czasie sporadycznych aresztowań św. Piotra.

Cytuj:
ale operacja z cytatem psalmowym to trochę za dużo finezji na tę ewangelię w wersji uproszczonej na maksa.


Cytuj:
Jedno zdanie cytatu ze S.T. uznajesz za wyraz dużej finezji?


Gdyby to był cytat, to by Marek przepisał z tekstu i użył formy oficjalnej, czyli Eli. Stoi ona tak w tekstach hebrajskich jak i aramejskich tłumaczeniach ST. Natomiast Eloi jest aramejskim potocznym tłumaczeniem. Tak "się mówiło". Różnica mniej więcej taka, gdybym zamienił biblijne "niewiasta" na "kobieta".

Cytuj:
:? Gdyby chciał dowieść w oparciu o S.T. prawomocność roszczeń Jezusa do bycia Mesjaszem - to byłaby finezja. Nie zrobił tego, i chyba wiem czemu viewtopic.php?f=46&t=42638


Marek pięć razy w swojej Biblii określa Jezusa jako Mesjasza. Tylko raz odwołuje się do ST <1>, a też nie po to, żeby coś "dowieść" ale przeciwnie, żeby uzasadnić tezę, że Mesjasz to coś innego, niż wierzyli ówcześni, syn Dawida i w ogóle światowy władca. Uzasadnień mesjańskości w sensie właściwym tam nie ma wcale.

<1> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=311#W35

Cytuj:
Jest jeszcze 3 mozliwość - wymyślił tą, jak i inne wypowiedzi Jezusa, aby uwiarygodnić Jego mesjańskość.


Pisałem o możliwościach prawdopodobnych, nie o wszystkich teoretycznie możliwych. Jeżeli bibliści są w czymś zgodni (a oni są rzadko zgodnie w jakichś sprawach) to jest to to, że Marek nie kierował swojej ewangelii do Zydów jerozolimskich. Tych, na których taki tekst sprawiałby wrażenie. Jeżeli już kogoś podejrzewać o takie zamiary, to Mateusza. Tam odniesień do ST jest od groma i trochę, razem z rodowodem. A Marek? Nawet nie trudził się, żeby w tym przypadku użyć oficjalnego tłumaczenia. Użycie Eloi świadczy na korzyść tezy, że było to coś, co Marek zapisywał ze słuchu. Albo był pod krzyżem albo słyszał to od świadków bezpośrednich i zapisał jak zasłyszał i zapamiętał.

EDIT:

Jest jeszcze trzecia teza, że Marek opierał się na tekście hebrajskim/aramejskim, zwanym proto-M, takim "pierwotnym Mateuszem" bez mów Jezusa (Q). I że tłumaczył to na greckie. Ale nawet wtedy różnica Eli / Eloi świadczy na korzyść mojej powyższej tezy.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz cze 03, 2021 8:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
@bert04

Polecam książkę: GENEZA
EWANGELII MARKA
http://digital.fides.org.pl/Content/150 ... _Marka.pdf


So cze 05, 2021 17:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2043
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
@ bert04
Czemu Marek nie może być autorem Ewangelii Marka:

Tradycyjny Marek to prawdopodobnie Jan Marek wspomniany kilkukrotnie w Nowym Testamencie jako współpracownik apostoła Pawła. O kompetencjach Marka nie wiemy w zasadzie nic, tak więc dopuścić należy, że był on potencjalnie piśmienny. Możemy za to trochę wywnioskować o autorze Ewangelii Marka. Autor tak jak wszyscy ewangeliści, był greckojęzycznym chrześcijaninem, którego ewangelia spisana została w narracji trzecioosobowej. Autor nie informuje czytelnika o swojej tożsamości, ani o swoich źródłach. Nie mówi też, że jego ewangelia opiera się na kazaniach Piotra.

Ewangelia Mateusza uchodzi za najbardziej żydowską spośród wszystkich ewangelii kanonicznych. Ewangelia Marka zaś przeciwnie, zdaniem wielu historyków jej autor nie był Żydem, a ewangelia ta została napisana z myślą o chrześcijanach pochodzenia pogańskiego, mieszkających gdzieś w greckojęzycznym regionie Morza Śródziemnego. Kilka powodów prowadzi badaczy do tego wniosku.

Badacze którzy tak uważają, wskazują na fakt, iż autor Ewangelii Marka nie był zaznajomiony z geografią Palestyny, żydowskimi zwyczajami, czy też miejscami wykazuje słabą znajomość Pism Hebrajskich. Marek na samym wstępie ewangelii (1:2-3) błędnie cytuje Księgę Izajasza 40:3, gdyż jego cytat to kompozycja Izajasza i Malachiasza 3:1. Historyk Pheme Perkins zauważa, że “Mateusz poprawia cytat” 43 w Mt 3:3. Jest wiele miejsc, gdzie Mateusz i Łukasz kiedy redagowali Marka, poprawiali przeważnie jego błędy.

Steve Mason wskazuje, że Marek nie zna tamtejszych podstawowych faktów historycznych, “na przykład, że Herod Antypas był tetrarchą niżeli królem (6:14), albo że Herodiada była teściową Antypasa, a nie żoną (6:17); znów Mateusz i Łukasz zwykle dokonują niezbędnych poprawek.” 44

Mateusz dodaje żydowskie elementy, które Marek przeoczył. Na przykład, Marek wymienia Eliasza przed Mojżeszem (9:4). Kolejność odwraca Mateusz (17:3), gdyż Mojżesz jest ważniejszy dla Żydów. Bądź kiedy to Marek (11:10) mówi o królestwie “Ojca naszego” Dawida, Mateusz w tym samym epizodzie (21:9) nie nazywa Dawida Ojcem, gdyż Ojcem Narodu był Abraham, bądź Jakub (Izrael).

https://testimonia.pl/autorzy-ewangelii ... kjJWBTjABM


N cze 06, 2021 14:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2659
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Nadal to nie dowodzi tego ze nie jest autorem tej Ewangelii. Powiem więcej, nikt nie przedstawi takiego dowodu

białogłowa napisał(a):
Aby źródło mogło stać się przydatne do pozyskania wiedzy o danej epoce, konieczne jest poddanie go krytyce. Patrz krytyka źródeł. Krytyka biblijna jest tak rozbudowana, że... głowa mała.


No tak, tylko że ateista powie że krytyka biblijna dowiodła ze Biblia to bzdury. Już żeby nie powtarzać tego nudnego przykładu z ks. Rodzaju, to powiedzą że nie było żadnego Mojżesza a nawet jak byl to nie wyszedl z Egiptu. Tak samo powiedzą ze żaden Koran nie spadł z nieba

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N cze 06, 2021 17:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1080
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Quinque napisał(a):
Nadal to nie dowodzi tego ze nie jest autorem tej Ewangelii. Powiem więcej, nikt nie przedstawi takiego dowodu

Zawsze można próbować ;)
A co do błędów w Ewangelii Marka, to np. w prawie 97% manuskryptów Mk 1,2 brzmi : "Jak napisano u Proroków", a tylko w 3% "Jak napisano u proroka Izajasza".

_________________
Wiem, komu zaufałem.


N cze 06, 2021 19:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Na początek dziękuję za linka, ale dokument na 294 to nie jest coś na jedno popołudnie. Gdybyś podał jakąś konkretną kwestię z tego opracowania, to by było miło.

proteom napisał(a):
Badacze którzy tak uważają, wskazują na fakt, iż autor Ewangelii Marka nie był zaznajomiony z geografią Palestyny,


https://biblia.deon.pl/ksiega.php?id=48&wstep=1

Druga Ewangelia była przeznaczona dla ludzi nie obeznanych z Palestyną jako krajem ani z językiem żydowskim. Inaczej trudno byłoby zrozumieć, dlaczego wspomniane w tej Ewangelii miejscowości są określone dokładnie pod względem ich położenia geograficznego


https://repozytorium.uni.lodz.pl/xmlui/ ... sAllowed=y

O ile w części pierwszej, a zwłaszcza drugiej, dominantę stanowi przesłanie teologiczne i jemu podlegają inne komponenty ewangelii, o tyle w części trzeciej symboliczne odczytanie motywów geograficznych pojawia się rzadziej. Im bliżej Jerozolimy, tym topografia staje się coraz bardziej konkretna i zgodna z realiami panującymi w I w. n.e.

Pasuje do kogoś, kto urodził się w Jerozolimie i zna jej okolice, ale w młodym wieku wyemigrował i opisywał te tereny z dala od kraju. Zwłaszcza na podstawie relacji z drugiej ręki.

Cytuj:
Historyk Pheme Perkins zauważa, że “Mateusz poprawia cytat” 43 w Mt 3:3. Jest wiele miejsc, gdzie Mateusz i Łukasz kiedy redagowali Marka, poprawiali przeważnie jego błędy.


Natomiast historyk Austin Farrer zwrócił uwagę na to, że obaj autorzy bardzo jednomyślnie poprawiali Marka. Tzw. "minor agrements". Wprawdzie odrzucał on teorię dwóch źródeł, ale już przykładowo Helmut Koester wyjaśniał ten paradoks w ten sposób, że musiało istnieć jakieś drugie zaginione źródło. Tzw. Proto-Marek (nie tożsamy z gnostyckim Markiem) opisujący życie i śmierć Jezusa. Czyli nie Mateusz i Łukasz poprawiali Marka, ale Marek dysponował "skażonym" źródłem. Być może dlatego, że był to przekaz ustny a nie pisemny, co by wyjaśniało Papiasza i jego "przkazał to co mówił Piotr" (cytat z pamięci). Być może dlatego, że dysponował źródłem aramejskim / hebrajskim i po prostu popełnił błędy przy tłumaczeniu, co znowu wyjaśniałoby Papiasza i jego wspomnienie o "hebrajskim Mateuszu".

(O tym, że proto-M jest przypisywany Mateuszowi wyczytałem kiedyś w internecie, chwilowo nie mogę znaleźć źródła, więc zostawiam to jako wariację powyższej hipotezy. )

Najdalej idzie Marie-Émile Boismard wskazując na trzy fazy redakcji i wiele źródeł. W pierwszej fazie to cztery źródła A B C i Q, w drugiej to pierwsze redakcje ewangelii, w trzeciej to redakcje ostateczne. Z pierwszej fazy nie zachowało się nic, z drugiej częściowe braki zakończeń czy wstawek w niektórych manuskryptach.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_s ... B3de%C5%82

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn cze 07, 2021 8:27
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL