No właśnie, @taryjel. Wyniuchałeś sobie te nazwy, a skoro @Inny_punkt_widzenia o nich nie słyszał, to znaczy, że nie istnieją. Człowiek nie może być małpą, bo inaczej małpa byłaby człowiekiem. Trafiony zatopiony. 🤣

Cytując klasyka: "Tu wydał cichy jęk grobowiec niemy jakby chciał mówić: "Ach, wiemy to, wiemy!"

Atheist, nie rozumiem, w czym jest problem? Pociąg jest pociągiem, a Tramwaj jest tramwajem.
Dlatego Pociąg nie może być tramwajem ,a Tramwaj pociągiem.
To samo dotyczy też człowieka i małpy.
W czym jest problem?

To zostańmy przy własnych perspektywach.
Ja twierdzę że człowiek został tak zaprojektowany że ma wiele mankamentów. Świat tak samo ma w sobie wiele niedoskonałości. I to wszystko sprawia że się tu trochę męczymy na tym ziemskim padole.
A Ty twierdzisz coś odwrotnego że wszystko znakomicie zostało zaprojektowane i żyjemy sobie tutaj w pełnej szczęśliwości ponieważ projektant tak to wszystko doprecyzował w szczegółach aby nam było jak najlepiej.
Nawet tak zaprojektowana miednica kobiety ma tu sens ponieważ zbyt ciasno nam tu by było a tak mamy zdrową selekcję.

Kurde, pisałem odpowiedź pół dnia, ale mi się skasowała. Nie chce mi się pisać jeszcze raz. Właściwie to i tak jest strata czasu skoro nie wiesz nawet że antybiotyki nie działają na wirusy.

A mogę być jednocześnie człowiekiem.i ssakiem?
A mogę być jednocześnie Polakiem i slowianinem?
Małpa to określenie ogólne opisujące zbiór cech i wspólne pochodzenie różnych gatunków zwierząt.


Nie sądzę żeby kiedykolwiek tak było, ale jeśli to tak. Zmieniło się.

gdyby cofnąć się do czasów kiedy małpy wyłoniły się od innych naczelnych to nazwalibyśmy ta populację małpami (pisze w liczbie mnogiej bo ewolucja dotyczy populacji a nie pojedynczych zwierząt). W biologii wszystkie ograniczmy będące potomkami danej grupy dalej zaliczamy do tej grupy. Dlatego właśnie ptaki są zaliczane do dinozaurów i w dzisiejszej literaturze naukowej musi się o "wyginięciu nieptasich dinozaurów", a nie o "wyginięciu dinozaurów".


Problem w tym cze nie dotyczy.
Analogia to pociąg i pojazd. Ty upierasz się że nie można być pojazdem i pociągiem jednocześnie tylko albo tym albo tym. Otwórz można.
Nie można być szympansem i człowiekiem jednocześnie ale można być człowiekiem i małpą. Tak jak można być szympansem i małpą jednocześnie.

Ech panowie, to nie jest tak, że bakterie, czy wirusy walczą i się uodporniają na lekarstwa.
Nic podobnego, tak inteligentne to one nie są.
To nie są żołnierze, którzy broń przeciwstawiają broni.
One tylko, tak jak wszystko co na ziemi żyje i ewoluuje, zmieniają się na skutek błędów podczas replikacji genów, ta zmiana, jest zupełnie przypadkowa.
Wirusy nie są organizmami, to martwe cząstki, więc leków nie ma.
Bakteria jest żywym organizmem, więc antybiotykiem można ją zabić, przy okazji zabija się też i te dobre, bakterie potrzebne nam do życia. Antybiotyk to broń obosieczna, trzeba bardzo uważać.
Sytuacja jest taka, że bakteria to żywy organizm, więc się zmienia, a lekarstwo samo się nie zmieni, jak mówiłem zupełnie przypadkowo powstają nowe bakterie , niektóre mogą być tak inne , że lekarstwo już nie podziała.
I co wtedy? Mamy problem. Bakterie swobodnie się rozmnażają i giniemy.
Aby stworzyć nowe lekarstwo potrzeba miesięcy badań .
Dlatego nie stosujemy antybiotyków, kiedy to nie jest konieczne.
Bakterie które żyją w środowisku zdominowanym przez antybiotyki, np w szpitalach , siłą rzeczy dostosowują się do tego środowiska, giną słabe, przeżywają silne, czyli dostosowane i się rozmnażają przekazując potomstwu swoje przypadkowo dostosowane geny.
Rośnie potomstwo odporne na silne lekarstwa i co wtedy, czym je zwalczyć?
Dlatego jak tylko można to unika się stosowania najsilniejszej broni jakimi są antybiotyki, nie stwarza się środowiska, do którego bakterie będą mogły się przystosowywać.

A co to za system samo-klasyfikacji?
Nie wiedziałem, że istota rozumna musi się zadeklarować, kim chciałaby być, jak chciałaby by ją klasyfikowano.

Wy tak poważnie, czy dla rozrywki?

Pewnie ze mozna znalezc mnostwo mankamentow. Ja bym np wprowadzil poprawke do ewolucji aby zeby odrastaly nie tylko aligatorom ale wszystkim nastepcom w ewolucji. To dlatego ze zawsze bardziej balem sie dentysty niz Baby Jagi i dlatego mam to co mam. Ladnie to tak wkladac mi w klawiature pelna szczesliwosc. Ja tylko uwazam ze wszystko jest dobre na odpowiednim poziomie bo pelna szcesliwosc to byla i spodziewamy sie ze bedzie. Nie pozbawial bym Stworcy Jego projektow na przyszlosc gdyby juz teraz byla ta pelna szcesliwosc.
Jakos nie reagujesz na moje bajanie ze zlamanie nogi po upadku z konia nie koniecznie musi byc zle. Moze ta miednica kobiety to takze samo zlo.

Granica między organizmem a nieorganizmem nie jest taka oczywista.
Bakterie też są zbiorem cząstek tylko bardziej skomplikowanych niż wirusy. Wirusy też ewoluują.

Przeemek niechcący odpowiedział nam na pytanie „dlaczego niektórzy podkreślają, że człowiek z małpą mają wspólnego przodka”?



Otóż właśnie o uniknięcie takiego błędu w rozumieniu Ewolucji chodzi. Jak słyszymy „płazy pochodzą od ryb, gady od płazów, ssaki od gadów”, to sobie czasami wyobrażamy współczesne organizmy – karp się zmienia w żabę, żaba w jaszczurkę (raz traci ogon, a raz jej odrasta), a jaszczurka w mysz.

Tymczasem współczesne płazy i współczesne gady mają wspólnego przodka. I ten przodek nie jest żadnym ze współczesnych płazów. Ale ma wszystkie cechy, które pozwalają uznać go za płaza.

I znowu – gdy słyszymy „człowiek pochodzi od małpy”, to niektórzy zadają pytanie „od jakiej małpy” i szukają wśród istniejących małp. Albo wyobrażają sobie, że taki koczkodan zmienia się w goryla, goryl w szympansa, a szympans w człowieka. Dlatego właśnie należy podkreślić „człowiek i współczesne małpy mają wspólnego przodka”. Jednak ten przodek przecież też był małpą (o ile chcemy, żeby słowo „małpa” miało biologiczny sens). Inaczej musimy stwierdzić, że cecha „bycia małpą” wyewoluowała kilkakrotnie niezależnie.

Samo podobieństwo – tak. Ale nie ścisłą kladystyczność tego podobieństwa. Rzeczywiście – jeśli patrzymy na człowieka tworzącego rzeczy, to dostrzegamy, że tworzy on rzeczy podobne. Np. jeden inżynier lubi montować osobne silniki, a drugi inżynier lubi instalacje hydrauliczne. Ale tutaj mamy do czynienia z podobieństwem kladystycznym. Organizmy można podzielić na klady i są one zawsze podobne w obrębie kladów. Takiego czegoś nie obserwujemy u inżynierów inteligentnych. Coś takiego zachodziłoby tylko, gdyby inżynier mógł tworzyć nową konstrukcję tylko na podstawie starej i nie miał możliwości przenoszenia rozwiązań.

Zaznaczam, że ta ścisła kladystyczność dotyczy eukariotów. U prokariotów obserwujemy więcej horyzontalnego transferu genów.

A żeby bardziej zamieszać – rodzina pszczela to już organizm, czy tylko kolonia? Bo przecież wykazuje pewne cechy organizmów. Jest jako całość endotermem np. (choć pojedyncza pszczoła jest egzotermem). Ma jako całość wyróżnione gonady.

Oczywiście że się da. I każdy element Ewolucji był obserwowany. Obserwuje się mutacje? Obserwuje. Obserwuje się dobór naturalny? Obserwuje. Obserwuje się specjację? Rzadziej, ale się obserwuje (sławetne myszy z Madery). Dryf genetyczny się obserwuje? Też się obserwuje. No więc konkretnie czego jeszcze nie zaobserwowano, żebyś mógł uznać, że „zaobserwowano ewolucję”?

Zauważ, że moja odpowiedź jest argumentem do adaptacji i konkretnego zachowania, a nie wskazywaniem konkretnego ich przeznaczenia.
Poza tym mamy leki przeciwwirusowe, które wykazuje właściwości/działanie przeciw-wirusowe. Mamy antybiotyki które wykazują działanie przeciw-bakteryjne, więc w tej uproszczonej analogii działanie jest takie same, chodzi o działanie a nie nazewnictwo w kontekście bodźców czy zachowania.


Gratuluje obrony. Ale tu chodzi o podstawy, właśnie robisz mi wykład (poniżej) o tym, abym się poprawnie wysławiał jeśli omawiam ewolucje, np. konkretnie biologiczną i jej zagadnienia. Ale nie przeszkadza to ewolucjonistom jak "afilatelista" używać skrótów myślowych w dyskusji z nami i rzucać w forum: "i tak pochodzimy od małpy". Hipokryzja... nie tłumacz mi zawiłości pomysłów ewolucji poprzez wymyśloną tautologię, tylko od początku wysławiajcie się poprawnie jak wchodzicie w dyskusje.


Zacznijmy od tego, że nie tylko jest problem z wyobrażeniami, ale same nazewnictwo gatunków zwierząt jest brane często z pomysłu autora i jego inspiracji, a tych liczba stale rośnie. Bywa że nazwy wprowadzają w błąd, a np. nazewnictwo krajowe nie nadąża za ważnymi w nauce zmianami taksonomicznymi, generalnie panuje w tym dość duży bałagan. Do tego zasady systematyki opierają się na badaniach i porównaniach, to z kolei opiera się na założeniach ewolucji, która nie jest faktem/udowodniona - po prostu potworzono nazwy i każe się nam w to wierzyć na bazie przesłanek. Analogicznie jest w nazewnictwie i systematyce gatunków roślin, wielki bałagan - ta sama roślina znana jest w różnych krajach lub szkółkach pod różnymi nazwami odmian, lub ta sama nazwa przypisywana jest całkiem różnym roślinom i "bądź tu mądry"....

Za to Biblia bardzo uprościła nazewnictwo, latające, wodne i lądowe zwierzęta. Oraz człowiek jako osobny rodzaj, podkreślone jest to jako "stworzony na podobieństwo Boga" - ewidentnie to go wyróżnia od reszty stworzenia, ale materiał na jego ciało Bóg pobrał z ziemi, więc składa się z podobnych pierwiastków/atomów.


Skoro się zgadzasz, że DNA da się udowodnić istnienie kreatora, to ja nie mam już nic do dodania, bo się zgadzamy.

Natomiast zagadywanie mnie trudnymi pojęciami, które powstały w zasadzie na drodze błędnych wniosków ewolucji biologicznej, to nie znaczy, że ja muszę to wiedzieć lub w to wierzyć.

Skoro sam przyznajesz, że DNA również może być dowodem istnienia kreatora(Boga), a wybierasz wierzyć w ewolucję, nie w Boga, to kwestia indywidualna. Poznanie i używanie właściwie pojęć jak "kladystyczność" nic w tym kontekście nie zmienia lub zafałszowuje. Polegamy na adwersarzu, który lubi sobie powiedzieć: "pochodzimy od małpy" i do tego jeszcze upiera się przy tym.


A obserwowałeś powstanie/przekształcenie się jednego gatunku w całkiem inny w wyniku mutacji? Obserwowałeś, aby jakaś mutacja był cechą "zysku" a nie straty, np. uzyskanie czegoś nowego i dającego przewagę, czego nie było wcześniej w organizmie?

Dobór naturalny to adaptacja, nie ewolucja, a żeby było jeszcze śmieszniej, jedną z funkcji doboru naturalnego jest właśnie uniemożliwianie rozpowszechniania się mutacji..
Słynne Dzioby Łuszczaka jako dowód ewolucji Darwina, okazało się, że to dowód rekombinacji w granicy jednego gatunku. W okresie suszy dzioby rosną, ale kiedy przychodzi deszcz to wracają do swoich pierwotnych rozmiarów. Żyrafy potrafią wyciągnąć swoje szyje wyżej, kiedy przychodzi okres braku żywności na niższych warstwach drzew i nie ma to nic wspólnego z ewolucją.

Specjacja ma kilka wad......:
- Dla przykładu hipotezy odnośnie procesów specjacyjnych u insektów, niedźwiedzi i małż, w rzeczywistości zawsze skończymy na tych insektach, małżach i niedźwiedziach. Żaden z tych planów budowy ciała nie przekształci się we wrotki, glisty czy ryjkonosa.
- Zmienność naturalna, obserwowana w dzisiejszych populacjach, jest po prostu nieistotna dla fundamentalnych wydarzeń w historii życia, do jakich należy powstanie nowych planów budowy ciała. Współczesna teoria specjacji, nie potrafi sobie poradzić nawet z pochodzeniem nowości w genomie, a przez to jest niezdolna przewidzieć pojawienia się bardziej złożonych systemów hierarchicznych w rodzaju systemów nerwowych

dryf genetyczny.....
Z tego co mogę wyczytać u naukowców, raz na jakiś czas ewolucjoniści ponownie sprawdzają jakieś klasyczne eksperymentalne badanie i odkrywają, że jest ono wadliwe lub całkowicie błędne. Na przykład nie używa się już chromosomowego polimorfizmu u Drosophila pseudoobscura, by zademonstrować zaletę heterozygotyczności, zmiany ubarwienia kwiatów u Linanthus parryae, by zilustrować przypadkowy dryf genetyczny. Tak samo motyli Limenitis archippus i Danaus plexippus, by dać przykład mimikry Batesa.
Poza tym głównym dowodzeniem ewolucjonistów był przykład ewolucji "melanizmu przemysłowego", paradygmat doboru naturalnego i ewolucji zachodzącej w trakcie ludzkiego życia. Jednak biolog Michael Majerus wykazał, że ten jest w fatalnym stanie i należy go ponownie zrewidować.

Wszystkie te pojęcia/przesłanki mają swoją odpowiedź w kreacjonizmie lub mają wady/błędy. Oczywiście mogą wzbudzać "wiarę" i kogoś przekonać, ale nie są bezsprzecznym dowodem ewolucji. A i tak obracamy się na poziomie "mikro", gdzie bez mikroskopu i doktoratu z biologii molekularnej nic nie jest w stanie "zjadacz chleba" sensownego zauważyć/zaobserwować, więc ewolucja to taka nauka(tajemnicza) tylko dla doktorów, w przeciwieństwie do Biblii która została napisana (powstanie człowieka i zwierząt) aby każdy człowiek ją mógł zrozumieć. A już w ogóle dlaczego nie można zaobserwować ewolucji na poziomie "makro", zauważalne podczas eksperymentu przekształcenie, np. tak jak obserwuje się widoczne gołym okiem różnice między rybą a ptakiem.....


P.S.
Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego wielu fizyków, matematyków czy chemików nie uważa darwinizmu za naukę ścisłą? Powodem nie są tylko fantastyczne ewolucyjne spekulacje, które darwiniści chcieliby przekwalifikować na twardą naukę. Np. opinie biologów molekularnych i genetyków pokazują, że mutacje utrwalane są na drodze naturalnej selekcji jest nieprawdziwe, naturalna selekcja prędzej eliminuje nowe cechy powstałe w drodze mutacji, ma ona stabilizujący wpływ na żywą materię. Złożoność struktury genetycznej i biologicznej bakterii jest tak wysoka, że nie można ich pochodzenia wywodzić z prostych form. Np. z badań jądra komórkowego aparat produkujący enzymy bez którego żadne białka nie mogą być produkowane jest jednakowy u każdego żywego organizmu, od bakterii do człowieka, dowodzi to, że biochemicznej ewolucji nigdy nie było. Nie ma żadnego dowodu, że człowiek pochodzi od jakichkolwiek prymitywnych zwierząt, z obserwacji ludzkich chromosomów i ludzkiego DNA, i porównując je z innymi gatunkami, biolodzy wnioskują, że człowiek jest gatunkiem samoistnym, nie może pochodzić też od żadnych form prymitywnych, nie ma na to poparcia w danych genetycznych.

Inne rzeczy które można wyczytać...
- np. odnośnie modularności organizmów odkryto, że to co sądzono o RNA np. gatunek A był bardziej spokrewniony z gatunkiem B niż z C, DNA z kolei mówiło coś dokładnie przeciwnego.
- Poziom transferu genów.... świadomość, na jaką skalę ma miejsce horyzontalny transfer genów zmasakrowała uniwersalne drzewo filogenetyczne. Jedno z naukowych czasopism wydało oficjalny werdykt badań, że historia życia nie może być właściwie reprezentowana jako to drzewo.
- Endosymbioza, udowodniono, że rysowanie ewolucyjnego drzewa na podstawie porównywania sekwencji molekularnych nie ma sensu. Z analizy danych nie wyłania się żaden spójny obraz ewolucyjnego drzewa pokrewieństw.


Nie wystarczy powiedzieć, że się gatunki zmieniały lub wyodrębniały, trzeba udowodnić jeszcze jak. A nie tylko pokazywać podobieństwa np. w budowie szkieletu, choć teoretycznie możliwe, nie jest to żadną nauką. Podobieństwo a przekształcanie(wyodrębnianie) się jednego gatunku w drugi jest kompletnie inną sprawą. To jest tworzenie przekonania, że tak się dzieje na bazie przesłanek - bez dowód naukowego, analogicznie działają religie.......

Ogólnie każdemu czasem się zdarza użyć skrótu myślowego. Jeśli takie skróty są mylące, to należy jest wyjaśniać.

No bo pochodzimy. Wspólny przodek szympansa i człowieka miał wszelkie cechy małpy. Nie pochodzimy od żadnej współczesnej małpy, a taką tezę może sugerować argument „skoro człowiek pochodzi od małpy, to czemu istnieją małpy”.

Badania i porównania genetyczne dowodzą bezpośrednio istnienia kladów. Dotychczas nie znaleziono wśród eukariotów dowodów na niekladystyczność. Oczywiście możemy stwierdzić, że Bóg tak stworzył biosferę, aby ta wyglądała jak produkt ewolucji, ale skoro biosfera wygląda tak, jak wygląda, to możemy ją według takich kryteriów klasyfikować.
Nie rozumiem, w jaki sposób jest to problem. Owszem – czasami istnieją rozbieżności w nazwach. Także potocznych. Np. anglofoni mają odrębną nazwę dla małp człokokształtnych (ape) i dla „całej reszty” (monkey). Ale co z tego? Jeśli ustalimy znaczenie biologiczne danej nazwy, to możemy się tą nazwą precyzyjnie posługiwać.

No ale to nie jest tylko „uproszczenie”, ale sztuczny podział, który biegnie w poprzek rzeczywistych podobieństw. Wiemy przecież, że gacek wielkouch jest bardziej podobny do człowieka, niż do sroki. Podobnie płetwal błękitny jest bardziej podobny do myszy, niż do rekina.

Trochę nie rozumiem tego wtrętu. O czym ma świadczyć to podobieństwo i jaka byłaby alternatywa?

Niczego takiego nie napisałem.

No nie. Wierzyć nie musisz. Ale jeśli uważasz się za krytyka Teorii Ewolucji i chcesz publicznie debatować jako krytyk Teorii Ewolucji, to powinieneś tę teorię rozumieć.

Ależ zmienia zupełnie. Bo właśnie istnienie kladów jest tym, co odróżnia podobieństwo wśród organizmów żywych od podobieństwa wśród tworów ludzkiego umysłu. Organizmy są do siebie podobne w obrębie kladów. Natomiast twory ludzkiego umysłu żadnych sensownych kladów nie tworzą. To właśnie sprawia, że argument „podobieństwo nie jest dowodem na Teorię Ewolucji, ale na istnienie tego samego Stwórcy” upada.
A co to znaczy „całkiem inny”? Czy np. Escherichia coli jest „całkiem inna” niż człowiek? Przecież ma taki sam kod genetyczny, czy podobne szlaki metaboliczne. Posługując się nieprecyzyjnymi pojęciami typu „całkiem inny” możemy dowodzić dowolnej tezy.
No przecież był tutaj podany przykład z hodowlą E. coli.
Dobór naturalny to mechanizm ewolucji właśnie.
Tak. Dobór naturalny chodzi i morduje niebieskookich.
Oczywiście, że nie ma. O czy ktokolwiek, kiedykolwiek twierdził, że ma?
Oczywiście. Gdyby małża przemieniła się we wrotkę, pogwałciłoby to kladystyczny charakter natury. A tym samym było bezpośrednim dowodem na fałszywość Teorii Ewolucji. Dlatego właśnie przeciwnicy Teorii Ewolucji, swego czasu robili różne fałszywki, że żyto zmieniło się w pszenicę itp.
Ale przecież „teoria specjacji” nie mówi o tym, jak powstał system nerwowy. Specjacja to zjawisko powstawania bariery rozrodczej, a nie systemów nerwowych. Równie dobrze możesz pisać, że najnowsze Audi kiepsko prasuje ubrania i dlatego jest złym samochodem.

A co to ma wszystko do dryfu genetycznego? Nie wiadomo.

Nie pozostaje Ci zatem nic innego, jak tymi odpowiedziami się podzielić.

Proszę mi zdefiniować, jaka zmiana byłaby uznana za „ewolucję na poziomie makro”. Nie ma żadnej ostrej granicy między „mikroewolucją”, a „makroewolucją”.

Prawdopodobnie dlatego, że ostatni wspólny przodek dzisiejszych ryb i ptaków żył gdzieś w dewonie. Jak sobie wyobrażasz eksperymentalne odtworzenie nagromadzenia zmian, jakie miało miejsce przez 400 milionów lat?

Wielu, czyli ilu? Powody w przypadku tej garski, która wpisuje się na różne listy mogą być różne.

Mógłbyś napisać to jeszcze raz? Tym razem tak, żeby się dało zrozumieć.
Co to znaczy „gatunek samoistny”?
A jakie dane genetyczne by Cię zadowoliły? Nie posiadamy żadnych genomów pierwotnych zwierząt. Nawet o skamieliny sprzed kambru ciężko. Więc jakiego dowodu oczekujesz?

A jakieś źródło?
Odniosłem się do tego – rzeczywiście w przypadku prokariotów tak jest. W przypadku eukariotów – struktura „drzewa” oddaje ich historię i nie ma żadnych kontrprzykładów obalających „drzewiastą” (czyli kladystyczną) strukturę.

ojojoj, wszyscy się nabrali :C

Nope. Dobór naturalny, to dobór naturalny, adaptacja to adaptacja, ewolucja to ewolucja.

to przekształcanie się, czy wyodrębnianie?

Problemem nie jest to, że ludzie żyją zbyt krótko, żeby bezpośrednio zaobserwować przebieg ewolucji zwierząt domowych i większych. Problemem jest to, że w dobie tych danych, które świadczą o tym, że w ciągu milionów lat doszło do jakiegoś rozwoju życia na Ziemi, oraz o tym, że każdy organizm funckonuje w sposób, który wręcz wymusza odmienność genetyczną jego potomstwa, kreacjoniści musielby dostarczyć dowodów za tym, że ewolucja nie może mieć miejsca.

Jak znajdujesz trupa, zakrwawiony nóż z odciskami i właściciela odcisków, który ma krew ofiary pod paznokciami, to nie oskarżenie, a ten ostatni potrzebuje solidnego alibi

Generalnie dla ewolucjonistów nie ma argumentu który mógłby obalić ewolucję. Nie ma go z definicji. Jeżeli ktoś takowy przedstawia to się słyszy "to jest niezgodne z ewolucją dlatego nie zachodzi". Ponadto ewolucjoniści interpretują fakty (które ewolucji nie dowodzą) na swoją religię pochodzenia od małpy np. podobieństwo genetyczne. Które w żaden sposób ewolucji nie dowodzi. Dowodzi tylko tego że istnieją podobieństwa genetyczne