Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 8:50



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 57  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Jak widać kladystyka ewolucji daje całą gamę możliwości jak zrobić idiotę z adwersarza podczas dyskusji
Jeśli ktoś pisze, że strunowce nie występują w wodzie, to nie trzeba z niego robić idioty.

Cytuj:
wystarczy tylko trochę niewiedzy adwersarza.
Fakt, że ktoś nie wie, że istnieją ryby i walenie to nie jest „trochę niewiedzy”.

Cytuj:
Jednak nie jest to jego wina, tylko twierdzeń ewolucji.
Nie. Fakt, że stwierdziłeś wprost, że ryby i walenie nie istnieją nie jest winą twierdzeń ewolucji. Jest to prawdopodobnie efekt tego, że piszesz za dużo, zbyt chaotycznie i bez przemyślenia. Teraz, gdy widzisz już skutki swojego błędnego podejścia, możesz przeprosić za napisanie tej kretyńskiej tezy i zacząć dyskutować merotyrocznie.

Cytuj:
Do tego liczył na niewiedzę, chociaż sam dobrze wie, że mogłem wymienić np. kleszcza, ich środowiskiem oprócz lasów jest również człowiek albo zwierzę. Czy np. roztocza Nużeńce, żyją na skórze twarzy i głowy u wszystkich ssaków. Takie środowiska nie zamieszkuje żaden strunowiec.
Tutaj akurat masz rację. Pasożytnicze strunowce żyją jedynie w wodzie (jak minogi), natomiast nie ma lądowych pasożytniczych strunowców. Problem w tym, że pasożyty mają zwykle uwstecznione narządy zmysłów w stosunku do organizmów żyjących wolno. Zatem ten fakt nie wspiera Twojego argumentu, że stawonogi opanowały jakieś środowiska dzięki lepszym narządom zmysłów.


Pn wrz 13, 2021 11:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Nie. Fakt, że stwierdziłeś wprost, że ryby i walenie nie istnieją nie jest winą twierdzeń ewolucji. Jest to prawdopodobnie efekt tego, że piszesz za dużo, zbyt chaotycznie i bez przemyślenia. Teraz, gdy widzisz już skutki swojego błędnego podejścia, możesz przeprosić za napisanie tej kretyńskiej tezy i zacząć dyskutować merotyrocznie.

Nie. Nie stwierdziłem tego faktu, wyraziłem zdanie logicznie poprawnie, ponieważ to dzięki założeniom ewolucyjnym można takie wnioski wyciągać i nadal będą logicznie poprawne, arbitralne patrzenie na cechy. Cały czas o tym piszę, że można arbitralnie dobierać cechy i być nadal poprawnym - to jest fundament problemu i braku zrozumienia. A Ty od załapania tego usilnie się bronisz.

taryjel napisał(a):
Fakt, że ktoś nie wie, że istnieją ryby i walenie to nie jest „trochę niewiedzy”.

Fakt, że znowu to robisz, czyli dobrałeś sobie cechy które pasują do założeń ewolucji by wykazać swój argument, jest kolejnym dowodem, że usilnie się bronisz od mojej tezy, że w ewolucji można arbitralnie dobrać cechy i nadal być poprawnym.

taryjel napisał(a):
Tutaj akurat masz rację. Pasożytnicze strunowce żyją jedynie w wodzie (jak minogi), natomiast nie ma lądowych pasożytniczych strunowców. Problem w tym, że pasożyty mają zwykle uwstecznione narządy zmysłów w stosunku do organizmów żyjących wolno. Zatem ten fakt nie wspiera Twojego argumentu, że stawonogi opanowały jakieś środowiska dzięki lepszym narządom zmysłów.

Widzisz, równie dobrze można to uwstecznienie rozpatrywać jako miarę przystosowania się (wyewoluowanie) wcześniej lepiej rozwiniętych narządów zmysłów, bo pasożyt "zauważył"(w ewolucyjnym ujęciu), że nie były tak potrzebne i "z nich zrezygnował", a rozwinął coś innego - w biologii ewolucyjnej nazywa się to "wtórnym przystosowaniem". A tezę tą wspiera fakt, że kleszcz czy roztocza należą do gromady pajęczaków, a te zaczynały od lepiej rozwiniętych narządów zmysłów, więc jako zasadę gromady czy typu mój argument ma wsparcie, no i ma kontekście wtórnego przystosowania.

Jak widzisz ewolucja przez swoje bogactwo odkryć i założeń potrafi zawsze dać jakiś argument, w zależności "jak się patrzy". Czyli jaką cechę arbitralnie się dobierze do argumentacji.

Możemy tak dalej żonglować argumentami, ale ja nie specjalizuje się w biologii, moja wiedza kończy się na szkole średniej, więc pewnie w którymś momencie wygrasz na arbitralne dobieranie cech, bo będziesz ich znał więcej i znasz więcej "założeń". Ale chyba już teraz widzisz sedno jakie w kilku postach cały czas próbuję wskazać?

Kreacjoniści mają swoją systematykę i nie potrzeba nam ewolucyjnej kladystyki.


Pn wrz 13, 2021 12:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Nie. Nie stwierdziłem tego faktu, wyraziłem zdanie logicznie poprawnie
Napisałeś, że strunowce nie żyją w wodzie, czy nie napisałeś? A jeśli nie napisałeś, to co napisałeś?

Cytuj:
ponieważ to dzięki założeniom ewolucyjnym można takie wnioski wyciągać
To że istnieją ryby jest łatwe do zaobserwowania. Nie potrzebujemy „założeń ewolucyjnych”.
Cytuj:
można arbitralnie dobierać cechy i być nadal poprawnym
Ty różne rzeczy mówisz, że „można”, ale tej możliwości nie wykazujesz. Gdybyś potrafił tak „arbitralnie dobrać cechy”, żeby obalić kladystykę, to byś to uczynił. Ale nie potrafisz, zatem powtarzasz, że „można”.

Cytuj:
Fakt, że znowu to robisz, czyli dobrałeś sobie cechy które pasują do założeń ewolucji
Jakie znowu cechy dobrałem sobie arbitralnie? W jaki sposób spostrzeżenie, że ryby istnieją jest „arbitralnym dobieraniem cech”?

Cytuj:
Widzisz, równie dobrze można to uwstecznienie rozpatrywać jako miarę przystosowania się (wyewoluowanie) wcześniej lepiej rozwiniętych narządów zmysłów
No oczywiście tak właśnie się to postrzega.

Cytuj:
Jak widzisz ewolucja przez swoje bogactwo odkryć i założeń potrafi zawsze dać jakiś argument, w zależności "jak się patrzy".
No nie. Gdybyś np. zrobił to co twierdzisz, że potrafisz zrobić, to by ewolucja nie miała żadnej odpowiedzi. Natomiast fakt, że ewolucja „zawsze potrafi dać argument” wobec rzeczywistości wskazuje, że najwyraźniej rzeczywistość jest zgodna z Teorią Ewolucji.

Cytuj:
ale ja nie specjalizuje się w biologii
Są dwie możliwości. Wiesz, o czym gadasz, albo nie wiesz o czym gadasz. Jak wiesz – to przestań się zasłaniać ignorancją. Jak nie wiesz, to zamilknij.

Cytuj:
Ale chyba już teraz widzisz sedno jakie w kilku postach cały czas próbuję wskazać?
Nie. Założyłem, że masz może rację, ale potem poszedłem do sklepu i kupiłem wędzoną makrelę. Miała cholera kręgosłup niestety. Twoja teza o nieistnieniu wodnych kręgowców padła.

Cytuj:
Kreacjoniści mają swoją systematykę
Tylko się nią nie dzielą.


Pn wrz 13, 2021 14:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Jeszcze tylko gwoli sprostowania. Oczywiście lądowe kręgowce-pasożyty istnieją. Np. kukułki, czy nietoperze-wampiry. Nie są to jednak zwierzęta, których „środowiskiem jest ciało innego organizmu”.

No to jak? Dowiemy się o co chodziło Przeemkowi, gdy wygłosił tezę, że ryby nie istnieją?


Wt wrz 14, 2021 7:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
mojej tezy, że w ewolucji można arbitralnie dobrać cechy i nadal być poprawnym.

Uwazam ze masz racje. Zaby i ludzie maja 5 palcow u nog.
Chociaz jestem zwolennikiem teorii ewolucji. Oczywiscie na zasadzie interwencji z Gory a nie hokus-pokus.


Wt wrz 14, 2021 14:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
No przekazujemy sobie cechy w obrębie gatunku to nie dowodzi ani nie przybliża do koncepcji o przemianie gatunku bez "ewolucyjnych założeń".

W obrębie gatunku :D no z reguły nasze potomstwo jest tego samego gatunku. Samo w sobie to do ewolucji nie przybliża, w połączeniu z faktem, że te cechy ulegają zmianom już tak i o to ciągle chodzi.

Cytuj:
Żeby zmiany cech w obrębie jednego gatunku mogłyby być przekazane dalej, wymagałoby to ogromnej ilości czasu, a co dopiero poza gatunek w inną strukturę i tu już się pojawia pierwszy problem. Biolodzy ewolucyjni zakładają, opierając się na interpretacjach geologicznych, że proces ten trwał miliardy lat. Ale gdyby nie istniały długie wieki.... na co możemy zrobić osobny temat - datowanie - hipoteza już nie może być prawdziwa.
i będziesz wymyślał jakieś cuda na temat rozpadu radioaktywnych izotopów ołowiu?

Cytuj:
Poza tym cechy nie powstają z powodu tak zwanych presji selekcyjnych napędzających adaptację organizmu jak twierdzi ewolucja
to zdanie nie ma sensu i nie, nie twierdzi tak ewolucja. Zresztą ewolucja niczego nie twierdzi, to proces. Zmiany powstają przez mutacje DNA, selekcja naturalna je odsiewa. Znów nie uważałeś.
Cytuj:
wrodzone systemy organizmu już posiadają informacje lub zdolność do rozwiązywania problemów środowiskowych, w tym niektórych, które jeszcze nie pojawiły się na Ziemi.
Co?

Cytuj:
Nawet gdy modyfikacje struktur jak adaptacje, zachodzą w wyniku rekombinacji genetycznej, czy losowych mutacji lub kiedy jakiś gatunek lepiej się przystosował do środowiska (coś jak w koncepcji doboru naturalnego), to i tak struktury te nie powstają w wyniku modyfikacji podobnych struktur innego rodzaju zwierzęcia.
nikt tak nie twierdzi. To ewolucja TEGO zwierzęcia, na przestrzeni wielu pokoleń
Cytuj:
Na przykład dziób dzięcioła nie powstał z dzioba przodka dinozaura teropoda, była to pierwotnie zaprojektowana konstrukcja.
zaraz... Czy to sobie arbitralnie zakładasz, że coś jest zaprojektowane, by zaraz potem
Cytuj:
Można się zgodzić, że różnica w kształcie dzioba wśród dzięciołów wpisuje się w ideę "doboru naturalnego" prowadzącego do zmian w populacji dzięciołów - ale tylko w obrębie stworzonego gatunku, ewolucjoniści idą za daleko.....
arbitralnie sobie stwierdzić, że coś innego wyewoluowało?

Cytuj:
Inny problem to brak mechanizmu powodującego zmianę.
mutacje DNA. Problem rozwiązany.
Cytuj:
Dobór naturalny ma tendencję do usuwania informacji z populacji. Jeśli dobór naturalny jest mechanizmem wyjaśniającym kolejne adaptacje np. w przykładzie płetwy rybnej, musi on dostarczyć nowej informacji genetycznej. Wytworzenie nowych kości w płetwach wymaga skomplikowanej orkiestracji procesów biologicznych. Kości nie tylko muszą być obecne, muszą rozwijać się we właściwym czasie w zarodku, mieć kształt i wielkości z góry określone przez sekwencję DNA, być przyczepione do właściwych ścięgien, więzadeł i naczyń krwionośnych, przyczepione do kości obręczy piersiowej i tak dalej. Ilość informacji wymaganych do tej pozornie prostej transformacji nie może być zapewniona przez proces, który generalnie usuwa informacje z genomu.
Więc mutacje nie mogą być "silnikiem" ewolucji jak wynika z założenia.
lejesz wodę. Poza tym, wtf, zaczynasz akapit od tego, że dobór naturalny "usuwa informacje z populacji", a ko kończysz na tym, że jeśli dobór coś usuwa, to mutacje nie mogą tego dostarczyć. Nie rozróżniasz selekcji naturalnej od mutacji dna? Dowodzisz, że mam rację, gdy piszę, że nie wiesz o czym mówisz.

Cytuj:
Kompletnie inna kwestią jest to, że skoro "mogą" ulec zmianom, to nie znaczy że uległy dokładnie takim które pozwoliły i doprowadziły dokładnie do takiej selekcji jaką wylicza systematyka
nie tylko nic nie wskazuje na to, że tak nie było, ale jeszcze wszystkie badania świadczą o tym, że tak było najprawdopodobniej.

Alugard napisał(a):
Wszystkie trzy założenia potwierdzono. Dodatkowo dzięki TE i kladystyce można było przewidywać gdzie szukać skamielin organizmów spokrewnionych z innymi organizmami. W nauce możliwość przewidywania zdarzeń to dość konrketny plus

Potwierdzono je w obrębie ograniczeń których kilka wymieniłem powyżej. Dlatego nadal nie zmienia to faktu, że ewoluowanie w nowe gatunki jest nadal hipotezą.[/quote] właściwie to nie napisałeś niczego sensownego na ten temat

Cytuj:
Widzisz... jak zawsze chodzi o założenia.....
Jakie to cechy uzyskano które u wilków nie występują według Twoich założeń?
jakich założeń? To fakty, że psy występują w innych niż wilki rozmiarach, mają inne kształty pysków, kolory i długość sierści. A przecież pies to udomowiony wilk.
Cytuj:
Może wcale nie musiały być przekazane wilkom...... Znowu się okaże, że zrobiłeś analogicznie jak "bert04", który arbitralnie wybrał cechę kota - jak lepsze widzenie w ciemności - i to mu wystarczyło za osąd, że jest lepsze od ludzkiego. Podaj cechę a może się okazać, że np. granica jest źle(arbitralnie/na założeniach) postawiona lub źle zdefiniowana..... podaj ją, a ja ci wskażę arbitralność twoich założeń.
jaki związek ma to czy oko kota jest lepsze czy gorsze z różnorodnością psów?

Cytuj:
Brak pewnych cech ma sens kiedy uznamy, czyli założymy inaczej niż Teoria Ewolucji, czyli że występujące mutacje nie są nośnikami lub nie zdobywają nowych informacji
tak sobie można uznawać jak się nie wie, że DNA determinuje wszystkie cechy organizmu.
Cytuj:
Organizmy się zmieniają, ale zmiana idzie w złym kierunku(Biblijny upadek człowieka i całej natury), więc w jaki sposób utrata informacji może się sumować w zysk?
nie wiem, to ty sobie arbitralnie wymyśliłeś, że zmiana idzie w złym kierunku. Mnie takie przekonania nie ograniczają
Cytuj:
Na przykład, organizm jednokomórkowy jak ameba, by mógł ewoluować w coś takiego jak krowa, z czasem musiałyby powstać nowe informacje - i to nie przypadkowe pary zasad(założenie ewolucji), ale złożone i uporządkowane DNA , które kodowałyby np. uszy, płuca, mózg, nogi, itp.
Gdyby ameba dokonała takiej zmiany, DNA musiałoby zmutować nowe informacje - Obecnie wiadomo, że ameba ma ograniczoną informację genetyczną - a ten wzrost nowych informacji musiałby trwać, aby serce, nerki itp. mogły się rozwijać. Jeśli nić DNA powiększa się z powodu mutacji, ale sekwencja niczego nie koduje, np. nie zawiera informacji o pracujących płucach, sercu itp., to ilość dodanego DNA jest bezużyteczna i byłaby bardziej przeszkodą niż pomocą.
co tego skoro to tak nie działa. Ameba nie jest nawet wielokomórkowcem. A jednokomórkowce nie wydają na świat krów.
Cytuj:
Dylemat Haldane'a, że według licznika ewolucji musiało by nastąpić 166 mutacji pełnych w jednym pokoleniu, aby wykazać ilość mutacji do wspólnego przodka małpy - a ile obserwujemy mutacji(wykształcających cechy które idą w kierunku nowego gatunku?) w obrębie jednego pokolenia?
u człowieka nawet kilkaset mutacji z pokolenia na pokolenie.

Cytuj:
Poza tym biologia również "dowiedziała się" o hybrydyzacji i rozmnażaniu między gatunkami, mechanizmy kladystyczne nie mają możliwości poradzenia sobie z ogromnym nierozstrzygniętym problemem biologii hybrydyzacji lub takim rozmnażaniem.
przecież to jest punkt dla kladystyki. Można jedynie uzyskać hybrydy zwierząt uznanych przez kladystykę jako blisko spokrewnione. Nie otrzymasz np minotaura
Cytuj:
Biorąc pod uwagę, że hybrydyzacja czasami wytwarza nowe gatunki, jest to ogromna luka w użyteczności kladystyki. Więc brak zdolności do wydania na świat płodnego potomstwa jako granicy jest kolejnym założeniem które jak widać, może okazać się błędne lub nieprawidłowo przyjęte.
lol. To za każdym razem jak rodzi się muł powstaje nowy gatunek? Masz w takim razie jak na dłoni przykład "przemiany jednego gatunki w drugi"

Cytuj:
Można skorzystać więc nie z założeń ewolucyjnych tylko kreacjonistów i będą te "modły hodowców" pasować Alugard. Baraminologia to dziedzina badań, która próbuje sklasyfikować organizmy kopalne i żywe do baramin. Odbywa się to w oparciu o wiele kryteriów, takich jak cechy fizyczne i sekwencje DNA. Dla żywych organizmów hybrydyzacja jest kluczowym kryterium. Jeśli dwa zwierzęta mogą wytworzyć hybrydę, to uważa się, że są tego samego gatunku. Jednak niemożność spłodzenia potomstwa niekoniecznie wyklucza, że zwierzęta są tego samego gatunku, ponieważ może to być wynikiem mutacji - czyli mutacji negatywnej/"od upadku" człowieka. Na przykładu Zebroid - od samca zebry wyhodowanej z samicą osiołka, "Zorsy" (samiec zebry i samica konia) [występowanie https://a-z-animals.com/animals/zorse/ ] oraz "Hebry" (samiec konia i samica konia) to przykłady zwierząt hybrydowych. Zwierzęta hybrydowe są wynikiem kojarzenia dwóch zwierząt tego samego "rodzaju" - trzymając się opisu Biblii. Być może jedną z najpopularniejszych hybryd w przeszłości był muł, kojarzenie konia i osła. Tak więc zobaczenie czegoś takiego jak Zebroidy lub "Zonkey" nie powinno nikogo dziwić, ponieważ osły, zebry i konie należą do rodzaju koni.
jak na tak prężną naukę to nie mogę znaleźć żadnej informacji na jej temat. Dlaczego zebry, osły i konie należą do koniowatych, a nie do zebrowatych? Albo osłowatych? To ustalono na podstawie jakichś konkretnych odkryć czy arbitralnie?

Cytuj:
Kolejną zaletą baraminlogii jest to, że mamy do dzisiaj żyjące przykłady jakie z niej wynikają i skamieniałości - a więc konkretne obserwowane dowody, a nie jak ewolucja w kladystyce brnie już tylko w hipotezy.
co konkretnie?
Cytuj:
Jak widać można dobrać arbitralnie założenia i widzieć w nich kreatora a nie ewolucję i to poparte nauką.
jaką nauką?


Wt wrz 14, 2021 15:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
robaczek2 napisał(a):
Uwazam ze masz racje. Zaby i ludzie maja 5 palcow u nog.
Ale to nie jest arbitralna cecha. W ogóle wszystkie tetrapody mają 5 palców. Czasami mają niektóre uwstecznione, jak u kopytnych, ale jest to jedna z cech, które świadczą o tym, że stanowią one klad. Organizmy spoza tego kladu też czasem mają kończyny kroczne. Ale niekoniecznie 5 palców.
Cytuj:
Chociaz jestem zwolennikiem teorii ewolucji. Oczywiscie na zasadzie interwencji z Gory a nie hokus-pokus.
Czym różni się „teoria ewolucji na zasadzie interwencji z Góry” od zwykłej Teorii Ewolucji? Dlaczego „interwencja z Góry” to nie jest hokus-pokus, a przekonanie o istnieniu praw natury, to jest hokus-pokus? Umiesz odpowiedzieć na te pytania, czy będziesz po prostu powtarzał w każdym poście „hokus-pokus” licząc, że takie powtarzanie magicznie uwiarygodni Twoją linię dyskusji?


Śr wrz 15, 2021 7:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 15
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Ten "doskonaly plan budowy" wcale doskonały nie jest.
Człowiek nie ma już zastawek w żyłach biorowych (ostatnie w udowych). Bo dla czworonoga nie były potrzebne - dalej krew szła w poziomie. Człowiek się wyprostował, od ostatniej zastawki może być prawie metrowy słup krwi - a tu nic nie zapobiega jej cofaniu. Efekty znamy.
Zresztą żyły i tętnice w tym rejonie robią wygibasa - najpierw kierują się do przodu (u zwierzęcia w dół) jak u czworonoga a dopiero potem do dołu. Co powoduje zawirowania i zakrzepy. Czyli ukłąd krwionośny jest skrojony dla czworonoga.

Układ nerwowy to galimatias - odwzorowuje wszelkie błądzenie ewolucji. Taki nerw błedny - jest nerwem czaszkowym, a unerwia narządy klatki piersiowej i jamy brzusznej. W tym tak ważny narząd jak serce. A idzie sobie beztrosko niemal pod skórą na szyi. Łatwo uszkodzić. A już w obrębie śródpiersia odchodzi od niego nerw krtaniowy (zwany czasem powrotnym -recurrens) unerwiający krtań. Kto by zaprojektował coś takiego? Nerwy powinny iść bezpiecznie w rdzeniu kręgowym, odchodzić przy samym narządzie, żeby eliminować uszkodzenia. A tu zonk.
Unerwienie wskazuje skąd pochodzi dany narząd - i tak serce u ryb umieszczone pod skrzelami, zaraz za głową, u ssaków ciągnie unerwienie za sobą. Bez sensu, ale ewolucja jest mistrzem prowizorek.
"Doskonale zaprojektowana" żyrafa zdechnie gdy jej głowa na dłuższy czas znajdzie się poniżej tułowia. Co tam żyrafa, koń z głową unieruchomioną u dołu zdycha po godzinie na obrzęk mózgu. Częste przypadki koni które zaplątały się w uwiąz - dlatego przy stanowiskach gdzie sa wiązane całą dobe musi być ktoś w stajni.
Mam ochote na wymienienie poprawek ktorych domaga sie logika u najlepiej znanych gatunkow.


Śr wrz 15, 2021 13:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
Jest wielka różnica między określeniem "jest dokonały" a "radzi sobie, kompensuje". Ty używasz tych pojęć wymiennie, a to dwa zupełne kierunki. Człowiek ma dwie ręce. Jeżeli człowiek ma jedną rękę, potrafi sobie radzić, kompensuje to. Nie oznacza to, że jednoręczność jest doskonała.

Bo w moim światopoglądzie jest zakorzenione, że Bóg jest stwórcą każdego atomu i choćby nie wiadomo jak ułomnie by wyglądał po złożeniu w jakieś większe struktury, zawsze będzie stworzeniem Boga i zawsze będzie idealny na swój sposób - bo jest zbudowany z tego atomu, i zawsze będzie miał jakiś cel.

"25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre."(Rdz1 i inne)
Wybrałem iść za Bogiem więc ufam Jego słowu.

A wszystko co się dzieje na świecie nie jest bez Jego wiedzy, więc jeżeli coś wydaje Ci się gorsze/gorzej zaprojektowane, to jest ku temu jakaś przyczyna, możemy jej od razu nie znać, ale ufamy Bogu. Znam chrześcijan którzy dopiero jak skończyli na wózku inwalidzkim, Bóg w ten sposób uratował ich od śmierci wiecznej, widocznie nie dało się inaczej - coś jak historia z Hiobem. Naturalizm tego nigdy nie zrozumie. Bóg różnie działa i chyba to dobrze wiesz?

Staram się patrzeć na świat nie oczami naturalizmu ale Słowem Boga tak jak nas nasz Ojciec Niebieski pouczał, a naturalizm jest wymysłem człowieka i może być błędny.

bert04 napisał(a):
Jest na granicy, poza plamką żółtą, ale jeszcze blisko.

Tyle że istotnie, człowiek kompensuje sobie te braki. Głównie przez pracę mózgu, który nie takie rzeczy potrafi zignorować. Człowiek ignoruje to, że widzi cały czas swój nos, który zajmuje dużo większe pole widzenia, niż jakieś ślepe plamki.

Jeżeli piszesz w metaforycznym ujęciu to tak często jesteśmy egoistami, taka ludzka natura.

Znowu.. dlaczego widzenie nosa jest jakąś przeszkodą/wadą? "złym projektem"? Przecież podałem przykłady jak idealnie jest dotowane do środowiska w którym człowiek ma żyć?
Człowiek nie ma łapać myszy w nocy, więc nie musi widzieć tak jak kot. Człowiek głównie jadał rośliny, a ich nie trzeba gonić np. po drzewach, tylko się je spokojnie zrywa(owoce).
Jakby człowiek latał, to by pewnie dostał w pakiecie daleko-widzenie z "extra zoomem".
Poza tym.... to człowiek otrzymał panowanie nad roślinami i zwierzętami.......

Patrz - dobieranie arbitralnie cech do swoich założeń.......

bert04 napisał(a):
Wydawało mi się, że komentujesz moje przykłady i że popełniłeś nieumyślny błąd. Jeżeli nie, to nie wiem, co to miało wspólnego z moim komentarzem.

Chciałem dobrać analogię odwrotnego założenia do twojego przykładu i może nie wszyło najlepiej. Ale sensem jest to, że mutacje nie są silnikiem ewolucji, zdobywanie nowych informacji w mutacjach jest taką rzadkością, że jest niemożliwe. Różne cechy lub ich nie dziedzicznie jest wynikiem grzechu i upadku człowieka - mówiąc naturalistycznie negatywnymi mutacjami DNA.

bert04 napisał(a):
Widzę, że dyskusja zmierza ku końcowi, jeżeli trzeba sięgać po argument Godwina. Oczywiście piszesz bzdury, filogenetykę stworzył Ernst Haeckl. Umarł w roku 1919, więc nie miał szans zapisać się do wyżej wymienionych partii czy organizacji. Byli jacyś gostkowie przed nim, byli jacyś po nim. I pewnie jak pogrzebiesz w życiorysach, to jeden żonę bił, drugi pendrajwy kradł, trzeciemu z gęby jechało.

Nie bert04-cie, argumentów mam aż nadto. Poza tym nieładnie tak mi zarzucać bzdury, nie sprawdzając tej informacji wcześniej. Nawet w przygotowaniach do lekcji z kladystyki w podręcznikach dla szkół piszą https://epodreczniki.pl/pdf/Pi7OcX6QQ , że:
"Kladystyka to metoda klasyfikacji organizmów i ustalania ich historii ewolucyjnej sformułowana w 1950 r. przez niemieckiego entomologa Williego Henniga. Formalną jednostką tej klasyfikacji jest takson. "
A pod jego zdjęciem masz napisane:
"Willi Hennig – twórca zasad kladystyki, zwanej także systematyką filogenetyczną.
Źródło: Wikimedia Commons, licencja: CC BY-SA 3.0."

Więc nie wiem skąd bierzesz dane, ale zanim zaczniesz moje oskarżać, do załóż, że ja jednak korzystam ze źródeł i ewentualnie pytaj o nie.

Poza tym uważam, że warto tylko przypomnieć trochę historii tej "ewolucji". Bo ostateczny wniosek jaki można zauważyć w jej formowaniu(teorii ewolucji), że był zawsze obarczany czyimś światopoglądem. Nie ma naukowców "neutralnych" światopoglądowo.

bert04 napisał(a):
No jakoś w momencie wypędzenia Kaina ten obawiał się, że zostanie zabity. Przez kogo? A potem wziął żonę. Skąd? Set też miał żonę. Wszystko to jakieś siostry z potomstwa Adama? Mało przekonujące i trochę moralnie nieodpowiednie. Już samo to, że Kain w krainie Nod musiał być chroniony i że tam znalazł żonę świadczy o tym, że ród Adama nie był jedyny na Ziemi.

Zabity w przyszłości w formie opuszczenia go/braku protekcji Boga nad nim, a nie w kontekście jakiegoś innego narodu czy ludzi. Nie było innych ludzi na ziemi, jak twierdzą niektórzy. Bóg nie stworzył innych grup ludzi, z których Kain wybrał żonę, ponieważ wszyscy jesteśmy stworzeni z jednej krwi (Dz17:26). Gdyby byli inni, ci ludzie nie byliby w stanie zostać zbawieni od swoich grzechów, ponieważ tylko potomkowie Adama mogą być zbawieni.

A odnośnie żony......na to odpowiedź jest od lat (u Biblijnych chrześcijan na pewno), ale nadal nie dziwi mnie, że żadna kobieta wymieniona w Piśmie nie spowodowała większego zamieszania wśród chrześcijan, kwestia żony Kaina jest nadal jednym z najczęściej zadawanych pytań.

To zobaczmy, czy jest odpowiedź "u Boga", układając fakty (ufajmy Panu co nam objawił):
"45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam,..." (1kor15)
" 4 A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki." (Rdz3)
Oprócz Kaina, Abla i Seta nie wiadomo ile tych córek było, ale z punktu widzenia historii opowiadanej w Biblii nie było istotne o tym wspomnieć.

Prosta odpowiedź brzmi, że Kain poślubił swoją siostrę lub inną bliską krewną, jak siostrzenicę. Prawa zabraniające zawierania związków małżeńskich z członkami rodziny były początkowo nadane jako część przymierza Mojżeszowego, około 2500 lat po stworzeniu Adama i Ewy przez Boga. Częściowo z powodu błędów genetycznych, prawa te były niezbędne, aby chronić potomstwo przed mutacjami dzielonymi przez oboje rodziców.

Mało kto też zwraca uwagę:
" 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia.."(Rdz2)
Najpierw był człowiek. Nie kobieta i mężczyzna - tylko człowiek. Człowiek jest jednym gatunkiem kobiety i mężczyzny, człowiek reprezentował dwa gatunki w jednej osobie, zanim powstała Ewa, czyli był jednym i drugim jednocześnie. Później koncept małżeństwa ma odzwierciedlać ten koncept, budowę człowieka, kiedy kobieta i mężczyzna łączy się w jedno ciało w związku małżeński, a 3-im węzłem jest Bóg. To tak jakby żebro Adama(człowieka) z powrotem się spoiło z jego ciałem.

bert04 napisał(a):
Zakładasz błędnie, że wszyscy pisarze biblijni potrafili doskonale i literalnie spisać to, co im Bóg przekazał. I że ten przekaz mimo upływu lat i wielorakości zmian językowych czy tłumaczeń ma wartość przekazu naukowego. Ja tam zakładam, że pisarze biblijni spisywali wszystko najlepiej jak mogli. Tylko tyle i aż tyle. Jak pisał Augustyn, Bóg chciał zrobić z nas chrześcijan. A nie matematyków. Dlatego jeżeli jakiemuś pisarzowi biblijnemu wyszło, że PI jest 3, to nie robię wielkich teorii o kłamstwach matematyki, jej hitlerowskich korzeni i temu, że Prawdziwy Chrześcijanin musi odrzucać teorie o tych błędnych +0,14159....

Absolutnie tego nie zakładam - nie zakładam kategoriami "ewolucjonistów/naturalistów". Ale zakładam, że pomimo "upływu lat i wielorakości zmian językowych czy tłumaczeń..." wszechmogący Bóg przekazał nam swoją prawdę w niezmienionej formie - czyli takiej jaką zamierzał nam przekazać. A skoro Biblia mówi: "Kto szuka Boga ten znajdzie", i inne, trzeba teraz tylko znaleźć powód dlaczego Bogu udało się przekazać prawdę mimo tych przeciwności. I można to "na ludzki" sposób odkryć.

Bo inaczej takim stwierdzaniem pokazujesz, że Biblia spisana pod wpływem Ducha Świętego może zawierać błędy, tym samym Bóg nam przekazał błędne Słowo? Więc tak na prawdę chrześcijanin nie ma autorytetu na którym może się oprzeć, może jedynie wyciągnąć jakiś wspólny mianownik z ludzkich popełniających błędy ludzi w tradycji i Biblii błędnie - bo przez ludzi spisanej - dla siebie...... i tak nie będzie do końca pewny....... Nie wiem jak można w taki sposób ufać Bogu?

Prawdy Boże i spójność Pisma jest niezachwiana pomimo "upływu lat i wielorakości zmian językowych czy tłumaczeń..." na tym również polega dzieło i Plan Boga. Bóg stworzył świat, każdy atom z niczego, ale nie "poradził" Sobie z problemem przekazu nam bezbłędnego Słowa?

A "hitlerowskich korzeni.." to jest istotne wspomnieć, że z ewolucyjnych przekonań powstają ideologie które przeradzają się w religie, często ludzie nie widzą tego obrazu, chociaż mają go przed oczami. Teoria przeciwstawna do Planu Boga i mająca tak ogromny wpływ na ludzi, to nie jest raczej przypadek, nie uważasz?


Odnośnie "że PI jest 3, to nie robię wielkich teorii o kłamstwach matematyki, jej hitlerowskich korzeni i temu, że Prawdziwy Chrześcijanin musi odrzucać teorie o tych błędnych +0,14159":
Bo to nie jest błąd!

Po pierwsze, w Biblii jednostka łokcia w najmniejszej wartości występuje w opisie jako 1/2 łokcia. Nigdy nie wyraża się bardziej precyzyjnie w kierunku mniejszej wartości w kombinacjach z miarą łokcia. Więc używano zaokrągleń - dla pełnego łokcia w górę, a poniżej 1/2 łokcia w dół. Np. 9,65 łokcia byłoby to liczone jako 10 łokci. W takim wyliczeniu obwód wyniosłby 30.31. I znowu zaokrąglono by to do 30.

Po drugie, Werset 26 mówi, że naczynie, o którym mowa miało brzeg "jak brzeg kielicha kwiatu lilii". Średnicę 10 łokci mierzono na krawędzi zewnętrznej, tj. od najwyższego punktu brzegu z jednej strony do najwyższego punktu brzegu z drugiej strony. W tamtych czasach korzystano najczęściej odmierzonego na długość łokcia sznurka. Z wyglądu naczynia widać, że średnica głównego korpusu zbiornika była mniejsza niż średnica szczytu linii brzegu. I jest również oczywiste, że obwód 30 łokci można było zmierzyć w dowolnym miejscu wzdłuż pionowych boków naczynia, poniżej krawędzi. Zatem średnica zewnętrzna naczynia w miejscu pomiaru obwodu musiała wynosić 9,55 łokcia. Jest całkowicie jasne, że Biblia nie zaprzecza geometrii w odniesieniu do wartości PI, a w szczególności nie mówi, że PI równa się 3. Sceptycy, którzy zarzucają nieścisłości, są w błędzie, ponieważ nie biorą pod uwagę wszystkich danych.

Po trzecie, Biblia w tym miejscu mogła użyć mniejszej precyzji, a nie dowodziła jakiegoś równania matematycznego. Tylko mało kto zauważa, że każdy używa mniejszej precyzji niż daje liczba PI nawet matematycy!
Właśnie się wyraziłeś nieprecyzyjnie "+0,14159" a tylko "trochę" bardziej precyzyjnie niż Biblia, bo ile wynosi dokładnie liczba PI?:
"3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679 82148 08651 32823 06647 09384 46095 50582................"

Chyba popełniłeś błąd bo nie wskazałeś prawidłowej wartości liczby PI?
Znowu widzisz w Biblii co ci "ewolucjoniści" mówią, a nie zaufałeś Bogu i Jego słowu.

bert04 napisał(a):
Stalin genetykę odrzucał i aktywnie zwalczał. Zwalczał nie tyle z powodów osobistych, ale uważaą za sprzeczną z dialektyką marksistowską. Czy to ma jakiś wpływ na moralną ocenę ideologii Stalina? Nie za bardzo (poza wykazaniem, jak antynaukowa w istocie była). Czy ma to jakiś wpływ na ocenę TE? Oczywiście że też nie.

Z jednej strony słuszna uwaga. Tylko, że przegapiłeś, że ja zestawiam prawdy "Teorii Ewolucji" z prawdami "Boga w Biblii", a nie ze Stalinem. A ideologia nazizmu jest owocem teorii przedstawionych w ewolucji.

bert04 napisał(a):
To raczej Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś walił w chochoły. Albo dyskutował sam ze sobą. Ja piszę o łodzi podwodnej, to ty o nawodnej. Ja nie piszę o "błędzie" to ty zaczynasz mi wykładać, dlaczego błędu nie ma. Może więcej uwagi poświęcaj dyskusji a nie prezentowaniu jakichś, nie wiem, gotowców.

Wyraźnie sugerowałeś przy najmniej jakiś błąd.

bert04 napisał(a):
Lepiej nie, bo potem wychodzą takie sprawy, jak nietoperz i ptaki.

To kwestia założeń. Model kreacjonistów również się sprawdza, jest mniej szczegółowy, ale opiera się na opisach Biblii i założeniach od jednego kreatora, kiedy gatunki powstały od razu wszystkie a nie wyewoluowały od jakiejś komórki. A to jest chyba ważniejsze dla chrześcijanina opierać się na prawdzie Bożej, a nie konceptach ludzkich?

bert04 napisał(a):
Tak, problemów jest wiele, ale żaden z nich nie jest nie do pokonania.

Nie wiem czy robisz sobie teraz żarty, czy nie czytasz moich postów?
- To wyjaśnij mi jak pogodzisz pochodzenie człowieka od wspólnego przodka małpy, czyli wyewoluowanego przez miliony lat w wyniku doboru naturalnego - czyli milionów śmierci pokoleń jego przodków.
- Najpierw były małpy, potem był Adam(człowiek) i Ewa? To są jakieś metafory dla ciebie?
- Biblia wyraźnie mówi, że człowiek był zanim była śmierć?
- Ewolucja buduje na śmierci i na przetrwaniu z powodu lepszych cech/przystosowaniu i to jakimś losowym wydarzeniem/mutacją... A Bóg mówi, że dał człowiekowi władzę na światem - czyli nad roślinnością i zwierzętami. Ma żyć i się rozmnażać, a nie ma jakiejś walki o przetrwanie z innym gatunkiem
- Życie powstało drogą przypadku, a nie celowym działaniem Boga - jak wejdziesz w twierdzenia ewolucji chemicznej, czyli prześledzisz do korzenia tego wspólnego przodka, to tak twierdzą.
-Biblia mówi wyraźnie, że człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga. Ewolucja mówi na podobieństwo małpy. To znaczy że Bóg też jest(może być) podobny do małpy.

To tylko kilka przykładów. Jak je wyjaśnisz, podam kolejne. Jak ty to wszystko godzisz? Nie rozumiem?


bert04 napisał(a):
Sorki, ale wydaje mi się, że porównanie musi mieć jakiś sens. Nietoperza będę porównywał do innych zwierząt latających, jak albatros z ptaków. Lub pszczoła z owadów. Porównywanie nietoperza do pingwina lub termita, choć też z tych kladów, nie robi sensu. Zwłaszcza jeżeli omawiamy budowę skrzydła nietoperza. Dlatego Twój przykład ze Spinofozaurem jest co najmniej dziwny. Owszem, "jakiś" dinozaur z "jakąś" szyją, ale tryb życia zupełnie odmienny. Dlatego punktowanie i porównywanie jakichś "wad" tamtej szyi mija się z sensem. Tamten zwierz nie sięgał po listki najwyższych drzew, on się dobierał do gardeł innych dinozaurów.

A nie miało?
Cały czas liczyłem, że może nie rozumiemy się na poziomie założeń, ale ty kompletnie mylisz cechy i to w ujęciu ewolucyjnym? Chyba nie otworzyłeś nawet linka i z góry zaliczyłeś go do innej grupy?
Spinoforozaur należy do rzędu Zauropodów, to są zwierzęta lądowe, a nie wodne. Z pewnością z powodu rozmiarów mógł poruszać się po wodzie, a kształtem przypomina trochę żyrafę wejdź na mojego linka i zobacz. Ten przykład był idealny do mojego twierdzenia i miał idealny sens do odniesienia się w moim twierdzeniu, czyli wykazaniu tobie arbitralności doboru cech i arbitralności doboru wad w planie.
Nie wiem o czym mówisz?

bert04 napisał(a):
Powiem Ci szczerze, że ta kwestia "przyjścia śmierci" to jedyna sprawa, z którą mam pewne kłopoty. Moja interpretacja jest taka, że człowiek został stworzony do nieśmiertelności. A nie, że został stworzony jako istota nieśmiertelna. Wynika to logicznie z drugiego i trzeciego rozdziału Księgi Rodzaju. W środku Raju było drzewo życia. Gdyby człowiek był od razu nieśmiertelny, istnienie tego drzewa nie miałoby sensu. Nie miałoby sensu uzasadnienie wygonienia pary ludzi z Raju.

I tak, wiem, nie jest to do końca zgodne z pewnymi wypowiedziami św. Pawła. Ale akurat tutaj traktuję ks. Rodzaju bardziej dosłownie.

Odpowiedź jest w Chrystusie (jak zawsze, cała Biblia z cechą chrystocentryczną)- Jezus daje nam życie wieczne, przemienia ciała i umiera za nas/w nasze miejsce przez wiarę. I żadne Drzewa Życia nie są nam potrzebne.

Zauważ, że Bóg postawił wymóg, nie jeść z jednego drzewa, ale nigdy nie mówił, że musieli jeść z Drzewa Życia, aby podtrzymać swoje życie.
Drzewo życia było testem posłuszeństwa, dlatego było potrzebne. Zauważ, że Drzewo Poznania Dobra i zła też nie ma jakichś zatrutych owoców, ono daje "poznanie" - wiedzę, o grzechu, a nie fizyczną truciznę która zabija ciało. Ten wymóg testu był prawdopodobnie spowodowany wojną w niebie i upadkiem aniołów, jak przekomarzanie się szatana z Bogiem w historii Boga - szatan ciągle próbuje udowodnić błąd Bogu, więc Drzewo Życia było testem posłuszeństwa, a nie źródłem wiecznego życia - tym bardziej, że źródłem życia "tchnienia" jest również Bóg.

Teoretycznie Adam mógłby jeść z Drzewa Życia po zgrzeszeniu, ale w stanie poznania grzechu - śmierci i w zepsutym świecie. Wyobraź sobie, że żyjesz wiecznie z mordercami, gwałcicielami, Hitlerem który wiecznie uważa Żyda i innych za pod-ludzi, itd. Życie wieczne na takim świecie to koszmar.
Więc Plan Boga był lepszy, zamiast na to pozwolić Bóg powstrzymał Adama i Ewę przed próbami osiągnięcia życia wiecznego w przeklętym grzechem świecie i dał Jezusa, aby ponownie mogli ludzie okazać posłuszeństwo i wiarę Bogu. Bóg zademonstrował swoją łaskę, odmawiając ludzkości życia wiecznie w świecie pełnym smutku i cierpienia. Zamiast tego zapewnił nam sposób na cieszenie się życiem wiecznym w miejscu, gdzie nie ma już śmierci, smutku, bólu ani przekleństwa (Ap.21:3-4; 22:3).

bert04 napisał(a):
Jeżeli przeczytasz ten rozdział dokładnie to zobaczysz, że Adam nie został stworzony w Edenie. Został stworzony poza nim i dopiero tam przeniesiony. Również po wygnaniu został z powrotem zaniesiony w to miejsce, z którego został wzięty. Treść przekazu dopuszcza więc taką wykładnię, że Eden to było szczególne miejsce, w którym działały specjalne prawa.

Przynajmniej kilka rzeczy podpowiada inny koncept:
- To wspiera fakt - przy okazji, że Drzewo Życia w Edenie nie musiało być potrzebne do Życia Wiecznego.
- "rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi", mieli zaludniać Ziemię, a nie tylko ograniczać się do Edenu.
- Taki początek wyjaśnia wojna w niebie i upadek aniołów. Taki był Plan. W końcu Bóg musiał wiedzieć, że Adam złamie zakaz. Także Eden z Drzewem Życia był formą testu. Bóg nie potrzebuje żywić nas drzewem aby nam życie dawać, prawda?

bert04 napisał(a):
Szukasz odpowiedzi na to pytanie? Otwórz Biblię na księdze Hioba, rozdział 38. I czytaj. Bóg tutaj opisuje stworzenie, w którym lew zdobywa pożywienie przez łowy, nie przez jedzenie trawy. I nie ma w tym opisie cienia jakiegoś, nie wiem, zażenowania. Wprost przeciwnie, Tak Bóg świat stworzył i taki on jest dobry, a jeżeli Hiob z jego cierpieniem jest częścią tego świata, to to jest też część większego planu. Nie bądź jak Hiob sprzed tego rozdziału, powinieneś wiedzieć lepiej.

(Hioba 38) kontekstem jest pokazane ignorancji wiedzy o Bogu, Bóg wszystko zapewnia i to się nie zmienia niezależnie czy żyjesz w Edenie czy w przeklętym świecie. Bóg nie chciał takie świata w jakim teraz żyjemy.
Czy Ty myślisz, że jak idziesz do pracy i zarobisz pieniądze, a potem wydasz je w supermarkecie pełnego jedzenia, to zawdzięczasz to sobie? Swojej pracowitości? Magazynowi który dowiózł jedzenie do supermarketu? Piekarni która wypiekła chleb?
Aborygeni jedzą, bo własnymi siłami zbierają pożywienie? Wieloryb się najadł planktonu, bo zawdzięcza to sobie, że znalazł ten plankton, albo wie gdzie jest? Kwiaty mogą jeszcze istnieć dzięki pszczołom? itd.

Nie, wszystko nadal podtrzymuje i zapewnia na tym świecie Bóg swoim Słowem jak obiecał. Po potopie Bóg oficjalnie pozwolił(Prawo) człowiekowi jeść mięso, a więc wkroczyło zabijanie zwierząt. Ten świat też podtrzymuje, mimo, że jest w nim śmierć - bo taki jest Plan. Potop był próbą oczyszczenia, nie udało się, grzech zawsze wychodzi na wierzch. Więc ten świat wraz z pokonanym grzechem zostanie zniszczony - ale w odpowiednim czasie.

To jest obraz świata Boga, taki jest cel Boga, tak było w Edenie i tak będzie na Nowej Ziemi:
"(6) I wilk będzie przebywał z barankiem, a lampart będzie leżał przy koźlęciu; także cielę i młody lew, i tuczne bydło będą razem; a małe dziecko będzie je prowadziło. (7) Krowa i niedźwiedzica razem będą się pasły, ich młode będą leżały razem, a lew, jak wół, będzie jeść słomę. (8) Niemowlę będzie się bawić nad jamą żmii; a dziecko włoży swą rękę do nory jadowitego węża. (9) Nie będą wyrządzać krzywdy ani zabijać na całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie napełniona poznaniem PANA, tak jak wody okrywają morze. (10) W tym dniu korzeń Jessego będzie stać jako sztandar dla narodów. Poganie będą się do niego zwracać, a jego odpoczynek będzie cudowny. (11) Stanie się też w tym dniu, że Pan ponownie wyciągnie swą rękę, aby wykupić resztkę swego ludu, ......" (Iz11)

To powinno wyjaśnić sprawę? Tak wyglądał świat "przed grzechem".

bert04 napisał(a):
Nie wiem, skąd bierzesz te wybrane cytaty, które potem twórczo obalasz. W powyższym jednak wymieniłeś po jendej stronie teorię (makroewolucję) nauki praktyczne (anatomia, paleontologia itp.). Anatomia i paleontologia istniały już przed powstaniem TE. Anatomia porównawcza była wykorzystywana w czasach, jak seksje zwłok ludzkich były zakazane lub przynajmniej niemile widziane. Pokolenia wczesnych medyków uczyły się anatomii na świniach, Galen jeszcze małpy i psy dodawał (choć ponoć czasem i jakiego biednego zabitego gladiatora mógł badać). Także paleontologia była nauką przed powstaniem TE. Całe pokolenia wierzących paleontologów szukało śladów Potopu (co niektórzy nadal szukają). Więc może nie mieszaj nauk empirycznych z pewną teorią, której jedyną "winą" jest to, że pasuje do znalezisk i wyników.

Patrzysz przez "ewolucyjne okulary", założenia. Dostrzeżenie tej subtelnej różnicy, a więc tego zwiedzenia jest dość podstępne, dlatego jak obrałeś już sobie pogląd o ewolucji, jest to trudno dostrzec.

Po jednej mam teorię - makroewolucję, a po drugiej mam hipotezę - systematykę. Ale na tą drugą szuka się odpowiedzi w prawdziwych naukach praktycznych, co daje iluzję prawdziwości, a co nie zmienia faktu, że nadal jeszcze tego nie zrobiono i zawiera dużo dziur i nieścisłości o których piszę np. w tym całym wątku.

bert04 napisał(a):
Prezentujesz dziwne dwójmyślenie. Z jednej strony cytujesz często znaleziska naukowe. Nawet ich nie kwestionując. Żeby potem napisać, że to jednak nieprawda, że się nie zgadza, że pewna literalna interpretacja Biblii to lepsze wyjaśnienie. Nie widzisz sprzeczności?

Zauważ, że nawet gdyby ta interpretacja archeologów, że znaleźli raka w kości był błędna, to i tak to nic nie zmienia w kontekście ogromnej ilości przesłanek dalej świadczących o twierdzeniach kreacjonistów.

Ale z drugiej strony, kiedy tego raka kości znajdują ewolucjoniści a nie kreacjoniści? Jak Muzeum Historii Narodowej https://www.nhm.ac.uk/discover/news/202 ... -bone.html To dlaczego mam wątpić? Sami ewolucjoniści dają mi argumenty za kreacjonizmem.

Więc mnie to przekonuję, nie widzę w tym sprzeczności, a Ty?

bert04 napisał(a):
Odrzucam interpretację paru tektstów, które mogą być interpretowane w tym sensie. Podobnie jak odrzucam interpretację Księgi Jozuego, którego zatrzymanie Słońca było traktowane jako argument przeciw Kopernikowi. I Galileuszowi. A co niektóre fragmenty Biblii jako żywo są pożywką dla płaskoziemców.

To znaczy nie wiem, czy jako Prawdziwy Chrześcijanin nie odrzuciłeś Kopernika?

Wiemy, że relacje w Jozuego czy 2 Księgi Królewskiej to prawdziwe wydarzenia w historii. W żaden sposób nie kwestionujemy historycznej dokładności Biblii. Wiara w "cuda" to inna kwestia. Zatrzymanie słońca jest świadectwem ludzi, jak świadectwo ludzi którzy widzieli inne cuda np. wskrzeszenie Łazarza, itd. Nauka pewne rzeczy wyjaśnia poprzez pośrednie odkrycia i wnioskowanie, np. rzeczy o których rozmawialiśmy w wątku o "ahistoryczności Biblii". Więc te argumenty nie przeczą "zdrowej" nauce, a wręcz przeciwnie, czasem "zdrowa" nauka potwierdza opisy Biblijne. Nie trzeba być w tych kwestiach radykalnym, ale trzeba ufać Bogu i Jego słowu - jeżeli jesteś chrześcijaninem. Gorzej jak przyjmujesz "prawdy" w twoim życiu, które są sprzeczne z prawdami Bożymi.

bert04 napisał(a):
Augustyn o teorii ewolucji nie miał pojęcia, natomiast znane mu były już osiągnięcia starożytnej nauki. Już wtedy były naukowe przeszłanki do wątpienia, czy przykładowo te 7 dni to wystarczy. Pierwsze skamieliny to już Arystoteles opisywał. I nie tylko on.

Ale nauczanie kreacjonistyczne przetrwało mimo wszystko jeszcze do XVIIIw. Potem przyszło ewolucyjne myślenie, nauka zaczynała ją wspierać i do dzisiaj dominuje jako główny nurt myślowy. Dopóki kreacjoniści nie "wzięli się w końcu za nią" i nie zaczęli wykorzystywać tej samej nauki i badać swoje założenia i odkłamywać założenia ewolucji. Może za 100 lat znowu kreacjonizm wróci jako główny nurt.

Jak widzisz to wieczna walka o prawdę - "prawdę" Bożą na tym świecie. My mamy w niej trwać.

bert04 napisał(a):
Nauka tym się różni od fantastyki, że podlega ustawicznemu sprawdzaniu. Tzw. falsyfikacji. Zakładając kladystykę zakładamy też, że złamanie bariery kladystycznej było by dowodem przeciw niej. To byłoby sfalsyfikowanie negatywne. Jeden gryf, jeden pegaz i TE można wyrzucić do kosza.

Istnieje wiele innych przykładów na podawanie przez naukę takich "dowodów fałszywości", które po wykazaniu obalałyby teorię. Albo przynajmniej, jak w przykadku Newtona i Einsteina, prowadziłyby do nowej teorii, uwzględniającej to.

Bo to takie zderzenia z prawdą Biblijną. Według założeń ewolucyjnych może tak, ale Biblijnych nie, bo na przykład krzyżowanie gatunków jest możliwe do pewnego stopnia - Biblia nazywa to "Rodzaje", czyli w ramach rodzaju - co niekoniecznie musi być gatunkiem w ewolucyjnym zdefiniowaniu. Jak wyjdziesz poza rodzaj, to nie dojdzie do rozwinięcia się płodu i to jest granica którą ustalił Bóg. Pamiętasz historię "Olbrzymów" Nefilim? To są dzieci mieszania aniołów z ludzkimi kobietami, wyrastały później różne dziwne hybrydy - to było wyjście za pierwotny "rodzaj" jaki ustalił Bóg. Więc Bóg nie dopuści już do takich krzyżówek, nie będzie rozwoju Gryfow, itp. I te prawdy Boże do dzisiaj się nie zmieniają, nie zaobserwujemy tego w naszym świecie.

bert04 napisał(a):
Newton nie znał całego wszechświata. A na podstawie spadającego jabłka potrafił określić prawa rządzące tak spadającymi obiektami na Ziemii jak i w Kosmosie. Nawet jeżeli jego teorie zostały później poprawione przez Einsteina, to samo podejście nadal jest poprawne. Nauka zakłada, że w całym wszechświecie działa jedna natura i jedne prawa fizyczne nią rządzą. Choć w zależności od skali te prawa mogą różnie oddziaływać.

Z drugiej strony, dzięki rozwojowi nauki odkryliśmy, że czas nie jest stały, nie biegnie jednostajnie do przodu - to z kolei daje hipotezę, że czas jest tylko kolejnym wymiarem. A to z kolei przybliża nas do prawdy biblijnej, że jednak Bóg może żyć/być poza czasem. Bo jak czas jest kolejnym wymiarem, są wykrywalne cechy/właściwości które na niego wpływają - to podlega stworzeniu jak niebo i Ziemia opisane w Biblii.

Zaczynamy przybliżać się do "prawdy" Bożej zawartej w Biblii a nie się od niej oddalać - dzięki nauce właśnie.

bert04 napisał(a):
Nie inaczej jest z TE, dochodząc do prawideł rządzących w jej wycinku można wnioskować o całości. "Białe plamy", w odóżnieniu od gryfów czy pegazów, w niczym nie zaprzeczają TE. Wprost przeciwnie, przy założeniach TE wielorodność gatunkowa jest jak najbardziej oczekiwana. Natura według TE dąży do ciągłej różnorodności, wytwarzając co rusz nowe warianty gatunkowe.

Może gdyby ten wycinek(główne twierdzenia, założenia się nie zmieniają nawet dla wycinków)TE nie zakładał, że "człowiek" pochodzi od "małpy"..... albo wyewoluował ze śmierci milionów pokoleń.......

bert04 napisał(a):
Nie wiedziałem, że jest jakiś obowiązek odnoszenia się do wszystkich wątków dyskusji. Odnosiłem się do konkretnego postu i pewnej wybranej kwestii. Nawet jeszcze nie sprawdziłem, czy jesteś młodoziemcą, czy staroziemcą, więc nie wiem nawet, o czym chciałbyś dyskutować.

Jestem "młodoziemcą".
Wiesz, ale zadałem konkretne pytania, tam gdzie był znak zapytania - więc to powinno ci podpowiedzieć o czym chciałem dyskutować. Ale teraz liczba dyskutantów się zwiększa, inni domagają się odpowiedzi, a ja się nie wyrobię, raz czasu jest więcej raz mniej, więc nie wiem czy pociągnę kolejny wątek.

Pozdrawiam w Chrystusie.


Śr wrz 15, 2021 14:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek – długi post napisałeś, więc chciałbym tylko zapytać: nadal obstajesz przy tym, że ryby nie istnieją?


Śr wrz 15, 2021 14:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Napisałeś, że strunowce nie żyją w wodzie, czy nie napisałeś? A jeśli nie napisałeś, to co napisałeś?

Napisałem, że "... mieszka w morzach, tam gdzie człowiek nie mieszka...". Człowiek jest strunowcem i nie mieszka w wodzie - zdanie jest poprawnie wyrażone zgodnie z twierdzeniem ewolucji. Ale nigdy nie napisałem, że strunowce nie żyją w wodzie.

taryjel napisał(a):
Ty różne rzeczy mówisz, że „można”, ale tej możliwości nie wykazujesz. Gdybyś potrafił tak „arbitralnie dobrać cechy”, żeby obalić kladystykę, to byś to uczynił. Ale nie potrafisz, zatem powtarzasz, że „można”.

Na wady, błędy i założenia kladystyki przedstawiłem co najmniej kilka argumentów, jeden z pierwszych był w pracy naukowej o łuskonośnych, która wyraźnie podsumowała, że nie ma możliwości stworzenia ich rzetelnej klasyfikacji w filogenetyce, sam ten fakt świadczy już o ograniczeniach kladystyki, nie wspominając, że i tak są to zawsze hipotetyczne modele. To jest wystarczający argument - ale ciebie to w ogóle nie obchodzi, na ten argument nagle oślepłeś, skoro aż tak bardzo zacięła Ci się płyta i wkoło powtarzasz, że "Gdybyś potrafił....", "nic nie wykazujesz....", na prawdę powtarzasz w koło jakby miało się stać to prawdą. Wyobraź sobie, że wcale nie jest to istotne czy to wytłumaczenie akceptujesz czy nie, i możesz to dalej ignorować, bo w świecie nauki kladystyka to hipotetyczne modele, a to oznacza, że nie są jeszcze sprawdzone.

Wracając jeszcze do pracy o łuskonośnych, przykład dobierania cech(oczywiście na bazie interpretacji morfologicznej, ale to są arbitralne spostrzeżenia):
"Podobieństwa pomiędzy Iguania a gadami ryjogłowymi niekoniecznie muszą być wspólnymi plezjomorfiami, lecz mogły wyewoluować niezależnie. Podobny sposób pobierania pokarmu, ekologia czy fizjologia mogły doprowadzić do powstania zbliżonej budowy tych zwierząt"
Zobacz jak krótkie zdanie a ile założeń: "mogły doprowadzić do powstania"; 'Podobny sposób pobierania", "mogły wyewoluować niezależnie" - ten jest najlepszy, bada się ewolucje zakładając, że nastąpiła już inna ewolucja - argument kołowy. W pracy jest takich trybów przypuszczających pełno, czyli prób dobierania cech na bazie indywidualnej ich interpretacji jest mnóstwo - robi się założenia i układa się je w całości budując model kladystyczny. Oczywiście czego by nie spróbowali, jak podsumowanie pracy wskazuje i tak nie wyszło, i prognozy wskazują, że długo nie będzie odpowiedzi.


O innych założeniach w kladystyce, na przykład mogę wyczytać, że ewolucjoniści wielokrotnie twierdzili, że ich złożony łańcuch gadów ssakokształtnych wykazuje stopniowy postęp morfologiczny w kierunku ssaków. Mimo to dokładne i jednoczesne zbadanie setek anatomicznych cech charakteru nie wykazuje czegoś takiego, nawet jeśli przyjmuje się podstawowe założenia ewolucyjne za pewnik. Bardzo wiele, jeśli nie większość, cech pelikozaurów i terapsydów wykorzystywanych w ostatnich badaniach ewolucjonistycznych do konstruowania kladogramów w rzeczywistości wykazuje sprzeczny wzorzec postępu kierunku, a następnie odwrócenia się od domniemanego ewentualnego stanu ssaków. Co więcej, luki są systematyczne w całej sekwencji pelykozaur-terapsyd-ssak i są one w rzeczywistości większe niż istniejące segmenty łańcucha.

Innym błędnym argumentem jest, że cechy ssaków pojawiają się w prawidłowej stratomorficznej sekwencji, ale mamy sytuację, w której jedna z domniemanych grup siostrzanych np. Tritylodontidae jest w rzeczywistości bardziej ssakami niż pierwsze rozpoznane ssaki. Główna trudność z hipotezą tritylodontida-ssaka polega na tym, że zbyt wiele apomorficznych cech tritylodontidów jest bardziej pochodnych niż odpowiadające im cechy u prymitywnych ssaków, takich jak Sinoconodon i Adelobasileus. A główną słabością tej hipotezy jest to, że zbyt wiele cech charakterystycznych trithelodontidów jest prymitywnych. W tym wypadku cechy "prymitywne" i "pochodzące" są oczywiście porównane z przypuszczalnie najwcześniejszymi ssakami, chociaż ani trithelodonty, ani tritylodont nie są w stanie połączyć się z wnioskowanymi najwcześniejszymi ssakami w linii przodków-potomków.

Sukcesja gadów ssakokształtnych w kierunku wzrastającej "ssakowatości" nie występuje w żadnym miejscu na Ziemi. Można to wywnioskować jedynie na podstawie korelacji warstw skamieniałości z różnych kontynentów. Ocenia się która warstwa na jednym kontynencie jest starsza niż inna warstwa na innym kontynencie. Co więcej, korelacje międzykontynentalne są dokonywane nawet wtedy, gdy rodzaje kopalne nie odpowiadają sobie. Zamiast tego korelacje opierają się na ogólnym podobieństwie okazów, a także na ich założonym stopniu zaawansowania ewolucyjnego. Dlatego korelacje stratygraficzne, takie jak relacje filogenetyczne, muszą być wywnioskowane z danych i same w sobie nie są obserwacjami.
Bardziej fundamentalną kwestią jest jednak to, że ewolucjonistyczne twierdzenia dotyczące przejściowych stanów charakteru, jakkolwiek te stany są zdefiniowane, zazwyczaj skupiają się na stosunkowo niewielkiej liczbie cech. Cechy te są połączone i przytaczane jako przykłady zmian ewolucyjnych w kierunku gadów, które coraz bardziej przypominają ssaki. Twierdzenie to wysuwa się pomimo faktu, że ewolucjoniści zwykle nie interesują się relacjami przodek-potomek, ale raczej stopniem przypuszczalnego pokrewieństwa ewolucyjnego między gadami ssakokształtnymi. Jednak używając pojedynczych fragmentów dowodów, równie dobrze można by skonstruować prawie każdy postęp jaki chcemy. Moglibyśmy na przykład ułożyć sekwencję łyżek, aby pokazać postęp jej wielkości, grubości, itp. A byłoby to tym bardziej wątpliwe, gdyby brać pod uwagę tylko części łyżek, np. łyżki ułożone tak, aby pokazać tendencję do większego rozmiaru miseczki, podczas gdy uchwyty nie wykazywałyby żadnego trendu w takim ułożeniu.

Te otrzeźwiające fakty pokazują, że niezależnie od interpretacji rzekomej linii ewolucyjnej gadów ssakokształtnych w kierunku rozwoju do ssaków, jest ona oderwana od rzeczywistości.

Taksonomiści zostali zmuszeni do opracowania filozofii, oprócz praktycznego zadania definiowania grup przez fakt, że różne cechy się nie zgadzają, wszyscy kladyści filogenetyczni przyjmują podstawowe założenie, że życie ewoluowało, wybór cechy zależy od celu filogenezy, a często nadrzędnym celem jest rozwiązanie rzekomych związków ewolucyjnych. Na przykład czerwona panda została pierwotnie sklasyfikowana jako szop pracz, a następnie przeklasyfikowana jako niedźwiedź, ponieważ miała pseudo-kciuk jak panda. Od tego czasu została ponownie przeklasyfikowana do własnej grupy na podstawie danych genetycznych. Każda z tych zmian opierała się na doborze cechy.

taryjel napisał(a):
No oczywiście tak właśnie się to postrzega.

Czyli tyle niepotrzebnego gadania, aby na końcu przyznać mi rację, że jednak dobrze stwierdziłem, kiedy wskazałem na zalety układów nerwowych stawonogów, co wyszło od początki od analogii "taksonomii" w przemyśle motoryzacyjnym. A to z kolei wskazywało według moich założeń - na wspólnego kreatora, co jasno wykazałem.

taryjel napisał(a):
No nie. Gdybyś np. zrobił to co twierdzisz, że potrafisz zrobić, to by ewolucja nie miała żadnej odpowiedzi. Natomiast fakt, że ewolucja „zawsze potrafi dać argument” wobec rzeczywistości wskazuje, że najwyraźniej rzeczywistość jest zgodna z Teorią Ewolucji.

Bardzo cwanie, ale chodzi o argument przeciwstawny który daje sama ewolucja. I nie tylko w logice budowania zdań(przykłady podałem, więc się nie spiesz i nie pogub się znowu), ale i konkretnie nauk ścisłych z których korzysta do udowodnienia swoich tez, bo one również wykazują różnice i wskazują na błędy w założeniach ewolucji, co ją dyskryminuje jako wartościową teorię.

taryjel napisał(a):
Jakie znowu cechy dobrałem sobie arbitralnie? W jaki sposób spostrzeżenie, że ryby istnieją jest „arbitralnym dobieraniem cech”?

Gdybyś się tak nie spieszył z odpisywaniem i rzeczywiście doczytał kilka postów wcześniej i dokładniej, no i ochłonął z emocji, to może nie musiałbym Ci co chwile robić "transkrypcji" z moich wypowiedzi, bo gubisz ich sens kompletnie. A mnie się nie chcę tak dyskutować, szkoda klawiatury.....

taryjel napisał(a):
Są dwie możliwości. Wiesz, o czym gadasz, albo nie wiesz o czym gadasz. Jak wiesz – to przestań się zasłaniać ignorancją. Jak nie wiesz, to zamilknij.

Znowu się zapominasz w jakim miejscu jesteś z takimi uwagami i znowu moją uczciwość obracasz w absurd. Twoje chamstwo o Tobie świadczy, jak chcesz.
Ale cofnij się kilka postów i zobacz ile pytań zostawiłeś bez odpowiedzi, ile argumentów i kontr-argumentów na Twoje wypowiedzi zostawiłeś bez komentarza, wróć i na nie odpowiedz - jeżeli wiesz o czym gadasz. A już w ogóle jak odpowiedziałeś:
"Obydwie grupy mają też podobną pierwszą fazę rozwoju, do gastrulacji i pojawienia się pragęby (która następnie ewoluuje jednak inaczej u obu grup)"

Co to jest jakieś zdanie ze "słowem klucz"? Dostałeś bardzo szczegółowe pytania abyś wyjaśnił ewolucję, a Ty odpowiadasz puentą:
".....która następnie ewoluuje jednak...." - ewolucja zachodzi bo ewoluuje.... To jest jakaś farsa..... a odpowiedź na kontr-argumenty? Poleciała w eter..... wolałeś uciec w historyjkę, którą na szybko ubzdurałeś sobie i robisz mi awanturę, że ja powiedziałem, że strunowce nie "żyją w wodzie", kpiny. Można i tak ........

Na prawdę albo wiesz o czym gadasz i potrafisz nam wykazać ewolucję, albo sam już zamilknij.
Dobrze wiesz, że nie mamy szans tego zaobserwować, bo to są tylko hipotezy, pozostało bronić swojego bożka do upadłego.



P.S. To nie jest "instant messaging" tylko forum i nawet regulamin zaleca aby dłużej się zastanawiać nad odpowiedzią. Poza tym przy ilości moich argumentów i pytań jakie zignorowałeś, nawet mi się nie chcę tłumaczyć się z czegoś co sobie ubzdurałeś w moich wypowiedziach. Już dawno przestałeś dyskutować, to dlaczego ja mam.......


Śr wrz 15, 2021 16:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Napisałem, że "... mieszka w morzach, tam gdzie człowiek nie mieszka...". Człowiek jest strunowcem i nie mieszka w wodzie - zdanie jest poprawnie wyrażone zgodnie z twierdzeniem ewolucji.
Zdanie jest poprawnie wyrażone, trywialnie oczywiste i zupełnie nieistotne dla dyskusji. Doskonale widzimy na jego przykładzie, że jesteś wręcz przekonany, iż nie masz racji, a wygrać możesz jedynie erystyką. Piszesz długaśne posty pełne odkrywczych twierdzeń o tym, że trawa jest zielona, ale uciekasz od merytoryki jak od ognia.
Cytuj:
Na wady, błędy i założenia kladystyki przedstawiłem co najmniej kilka argumentów, jeden z pierwszych był w pracy naukowej o łuskonośnych
Tak nie było wad założeń kladystyki. Tak było o błędności pewnych obserwacji, które w świetle kladystyki zostały zweryfikowane. Biologia nie rości sobie pretensji do nieomylności, zatem fakt takiej weryfikacji nie wskazuje na „wady założeń nauki”. Wręcz przeciwnie.
Cytuj:
anatomicznych cech charakteru
To jest właśnie przykład bełkotu, którym zalewasz forum. Twoim celem jest napisać dużo i „zmęczyć przeciwnika”. Dlatego w ogóle nie zwracasz uwagi na to, że piszesz takie bezsensowne frazy. Gdybyś pisał mniej, a staranniej – miałbyś może jakieś argumenty.

Cytuj:
Czyli tyle niepotrzebnego gadania, aby na końcu przyznać mi rację, że jednak dobrze stwierdziłem, kiedy wskazałem na zalety układów nerwowych stawonogów
I znowu próbujesz zaciemnić obraz wcześniejszej dyskusji. A było tak:
  • Zwróciłem Ci uwagę na to, że u strunowców występuje inny plan budowy ciała, niż u pierwoustych (położenie głównej osi nerwowej i krwionośnej) i że ciężko to wytłumaczyć jednym inteligentnym projektantem (gdyż ten podział idzie w poprzek nisz ekologicznych, zatem nie jest przystosowaniem do konkretnego środowiska życia).
  • Ty zgłosiłeś hipotezę, jakoby położenie grzbietowe sprzyjało wyższym czynnościom neurologicznym, a położenie brzuszne – lepszym narządom zmysłów pozwalającym zająć nisze niedostępne dla strunowców.
  • W odpowiedzi poprosiłem o wykazanie prawdziwości tej hipotezy. Tj. faktu, że strunowce co do zasady wykazują wyższe czynności neurologiczne, a pierwouste posiadają niewystępujące u strunowców zmysły pozwalające zamieszkać w jakichś niedostępnych dla strunowców środowiskach.
  • Ty odpowiedziałeś, że człowiek nie żyje w wodzie.
  • Potem uciekłeś.
  • A po powrocie twierdzisz, że „wskazałeś na zalety układów nerwowych stawonogów.
Otóż nie. Na nic nie wskazałeś. Wygłosiłeś jakąś hipotezę, która nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości (a przynajmniej Ty nie umiesz takiego potwierdzenia znaleźć).

Cytuj:
Gdybyś się tak nie spieszył z odpisywaniem i rzeczywiście doczytał kilka postów wcześniej i dokładniej, no i ochłonął z emocji, to może nie musiałbym Ci co chwile robić "transkrypcji" z moich wypowiedzi, bo gubisz ich sens kompletnie. A mnie się nie chcę tak dyskutować, szkoda klawiatury.....
Gdyby Ci było szkoda klawiatury, to nie pisałbyś słowotoków pełnych bełkotliwych stwierdzeń o „anatomicznych cechach charakteru”. Powtarzam – jeśli nie zauważyłem jakiegoś Twojego argumentu, to napisz krótki post i go podaj.


Cz wrz 16, 2021 7:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 15
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Oj, Przeemek, Przeemek...Dać chłopu zegarek...
Już wyjaśniam. Żaden rak -rak to nazwa dla nowotworów wywodzących się z tkanki nabłonkowej. Osteosarcoma to kostniakomięsak. I nie, nie ma w tym nowotworze ludzkiego DNA, tylko, cytuje artykuł "This is the first confirmed case of an aggressive, malignant bone cancer in a dinosaur and, because it is of a type of cancer that also occurs in humans, it shows that cancer has a deep evolutionary history." Czyli że ten rodzaj nowotworu towarzyszy nam w ciągu ewolucji. Angielskiego zresztą nie znasz, pewnie tytuł przeczytałeś i wrzuciłeś do tłumacza.
No i osteosarcoma jest powszechna w całym świecie zwierzęcym. Czyli co, psy cudownie dostają "ludzkiego" "raka"?


Przeemek -sam chciałeś.
"Przy okazji serce i układ krwionośny i serce zostało odpowiednio zaprojektowane....wspierając te 7 kręgów....... aby bezpiecznie rozprowadzić ciśnienie krwi kiedy wzrasta podczas nachylania się po wodę i nie zalać szyi i głowy,"
I wystarczy pół godziny gdy głowa jest niżej tułowia (np. zaplącze się w coś) i żyrafa zdycha. Podobnie jest u konia. Gdzie tu doskonałość?
"Unikalnie zaprojektowana szyja żyrafy pokazuje, że nie mogła rozwijać się powoli przez wiele pokoleń w wyniku doboru naturalnego."
A co dokłanie jest takie unikalne? Więzadło karkowe? Ma go większość zwierząt, nawet pies. Nie ma świnia. Zastawki żylne? Powszechne w układzie krążenia, niedostateczne u żyrafy i dalece niedostateczne u człowieka?
Dobra, to był wstęp. teraz zaczynamy.
"Całe stworzenie Boga jest piękne i unikalne na swój sposób, a nawet doskonałe. "
To wytłumacz
1. Przebieg nerwu błednego.
2. Brak zastawek które by kompensowały pionową postawę ciała u człowieka.
3. Przebieg nerwu promieniowego u konia. Wystarczy pół godziny leżenia na boku i nerw zostaje porażony. Rzeznia. W naturze śmierć. Wystarczyło by skorygować przebieg albo dodać jakiś modzel, tłuszcz, płytkę - cokolwiek.
4. Zachyłek pochwowy otrzewnej -potrzebny jak dziura w moście, naraża na otwarcie jamy otrzewnowej przy lada urazie. Wciskają się jelita. I tak, można bez tego znakomicie żyć. Więc nie wywódz teorii że może do czegoś potzrebny.
5. Otwarty kanał pachwinowy u suki. Po cholerę?

Mogę tak dlugo wymieniać, ale że oczekuję odpowiedzi, więc na razie wystarczy. To teraz tłumacz -projektant miał zły dzień? zapił?


Cz wrz 16, 2021 14:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Bo w moim światopoglądzie jest zakorzenione, że Bóg jest stwórcą każdego atomu i choćby nie wiadomo jak ułomnie by wyglądał po złożeniu w jakieś większe struktury, zawsze będzie stworzeniem Boga i zawsze będzie idealny na swój sposób - bo jest zbudowany z tego atomu, i zawsze będzie miał jakiś cel.


No to masz kłopot już na samym początku Twojego ideolo, bo atomy radioaktywne "umierają". Zresztą nie tylko one. W naszym poczciwym słońcu co sekundę "umiera" 600 milionów ton wodoru, przy czym tu powstaje 596 milionów ton Helu. Reszta w większości staje się energią. A przecież nie tylko słońce, także gwiazdy na niebie już są w pierwszym rozdziale Biblii. Ile tego jest, nie chce mi się liczyć, ale na trochę starczy.

Cytuj:
"25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre."(Rdz1 i inne)
Wybrałem iść za Bogiem więc ufam Jego słowu.


Hi 38:4 Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz, jeżeli znasz mądrość.
5 Kto wybadał jej przestworza?
Wiesz, kto ją sznurem wymierzył?
6 Na czym się słupy wspierają?
Kto założył jej kamień węgielny
7 ku uciesze porannych gwiazd,
ku radości wszystkich synów Bożych?


Cytuj:
Znowu.. dlaczego widzenie nosa jest jakąś przeszkodą/wadą? "złym projektem"?


Jest "projektem" albo "wariantem" wystarczającym na ludzkie potrzeby. Takie koty praktycznie nosa nie mają. Takie psy mają wielgaśny. Człowiek ma coś, co nieznacznie ogranicza pole widzenia co wie każdy, kto próbował odczytać jakiś mały tekst z bliska, nos przeszkadza. Ale na potrzeby człowieka - starcza.

Cytuj:
Przecież podałem przykłady jak idealnie jest dotowane do środowiska w którym człowiek ma żyć?


Różnica między nami jest taka, że dla Ciebie to jest projekt celowy pod kątem wybranego środowiska. Dla zwolennika TE to jest środowisko, w którym dany wariant lepiej się przyjął od wariantów konkurencji.

Cytuj:
Jakby człowiek latał, to by pewnie dostał w pakiecie daleko-widzenie z "extra zoomem".


Strzelasz sobie delikatnie w stopę. Nietoperze latają. A nie słyną z dalekowidzenia w pakiecie. Wprost przeciwnie ich wzrok to nie za bardzo.

Cytuj:
Poza tym.... to człowiek otrzymał panowanie nad roślinami i zwierzętami.......


Jedyny organ, który do tego celu idealnie pasuje, to ludzki mózg. No i może nasza długodystansowość, którą potrafiliśmy "zatruchtać" antylopy. Ale "zatruchtaniem" nie pokonasz ani mamuta ani tygrysa szablastozębnego. Do tego i oczy za słabe, i zęby od kłów, i paznokcie od pazurów i muskulatura licha. Gdyby nie przewaga mózgu, człowiek panowałby tylko nad drobną cząstką natury.


Cytuj:
Nie bert04-cie, argumentów mam aż nadto. Poza tym nieładnie tak mi zarzucać bzdury, nie sprawdzając tej informacji wcześniej. Nawet w przygotowaniach do lekcji z kladystyki w podręcznikach dla szkół piszą https://epodreczniki.pl/pdf/Pi7OcX6QQ , że:
"Kladystyka to metoda klasyfikacji organizmów i ustalania ich historii ewolucyjnej sformułowana w 1950 r. przez niemieckiego entomologa Williego Henniga. Formalną jednostką tej klasyfikacji jest takson. " (...)


Henning stworzył kladystykę, zgoda. Ale Ty pisałeś o filogenezie. A to temat znacznie starszy, niż jakiś drugowojenny gostek.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

A to z innej strony o nim:

Obrazek

Kladystyka to zaledwie jeden z tematów, ale Henning nie dokonał tu żadnej rewolucji, a jedynie uporządkował systematyki i hierarchie w jeden spójny system, który się przyjął. Coś jak Mendelejew w chemii. Ale już przed nim były systematyki, ba, jego pierwsze wypracowanie pisane w 1931 jeszcze przed maturą było na temat "Die Stellung der Systematik in der Zoologie" - "Pozycja systematyki w zoologii".

Cytuj:
Poza tym uważam, że warto tylko przypomnieć trochę historii tej "ewolucji". Bo ostateczny wniosek jaki można zauważyć w jej formowaniu(teorii ewolucji), że był zawsze obarczany czyimś światopoglądem. Nie ma naukowców "neutralnych" światopoglądowo.


Wątpię mocno w rewelację, że intelektualista, który w tamtym roku publikował pierwszą książkę o latających wężach*, miałby jeszcze czas latać po mieście z pochodniami. I że mimo przyjaźni z osobami pochodzenia żydowskiego wybijał szyby w ich sklepach. Wykluczyć nie można nic, zwłaszcza po "spowiedzi" Grassa, niemniej nigdzie nie znalazłem potwierdzenia a do życiorycu nie pasuje. Wiadomo, że przez pewien czas walczył na froncie jako zwykły piechociarz, jak większość Niemców tego okresu. Jak wiadomo, nawet naszego papieża emeryta nie ominęło to.

*"Die Schlangengattung Dendrophis"
Cytuj:
Zabity w przyszłości w formie opuszczenia go/braku protekcji Boga nad nim, a nie w kontekście jakiegoś innego narodu czy ludzi.


Ze co?

13 Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. 14 Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» 15 Ale Pan mu powiedział: "O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka"

I kto tutaj zaprzecza wprost treści Biblii? Kain nie boi się opuszczenia. Ale wprost przeciwnie, spotkania z innymi ludźmi.

Cytuj:
Gdyby byli inni, ci ludzie nie byliby w stanie zostać zbawieni od swoich grzechów, ponieważ tylko potomkowie Adama mogą być zbawieni.


Jest subtelna, aczkolwiek istotna różnica między frazą "tylko potomkowie Adama mogą być zbawieni" a frazą "potomkowie tylko Adama mogą być zbawieni". Ty piszesz pierwsze, ale masz na myśli drugie. Tymczasem bycie potomkiem Adama nie oznacza, że wykluczamy potomstwo takiego Kaina z jakimś innym hominidae. Zanim zaprzeczysz, przypomnij sobie dosyć tajemniczy początek szóstego rozdziału księgi rodzaju. Nie wiem jak Tobie, ale mi ci "synowie nieba i córy ziemi", te tajemnicze neflimy nie dają spokoju. Dla mnie to ślad krzyżowania się potomków Adama i innych hominidae.

Cytuj:
Oprócz Kaina, Abla i Seta nie wiadomo ile tych córek było, ale z punktu widzenia historii opowiadanej w Biblii nie było istotne o tym wspomnieć.


Jeżeli przeczytałeś moje teksty to wiesz, że znam teorię o "chowie wsobnym". Pomijając konotacje moralne czy genetyczne takiego kazirodczego rozmnażania, do przyjęcia takiej tezy należy się nie mniej nagimnastykować, niż do alternatywy. Oznaczałoby, że autorzy Biblii zatajali te pokrewieństwa, no bo przecież Kain w tym rozdziale nie zbliżałby się do żony ale do siostry. Albo kuzynki. Podobnie jego bracia, bratankowie, synowie i wnuki. W rozdziale 19 nie zataja pokrewieństwa Lota i jego córek. Jeżeli w czasach przed Noe to nie był grzech, to dlaczego przemilczeć? O tym, że Adam i Ewa latali na golasa nie milczano a o tym tak?

Zakładając, że Biblia może przemilczeć pewne fakty przyzwalasz też na to, że może przemilczeć inne. U Ciebie to - ważna jednak - kwestia, że wszytkie żony patriarchów były ich bliskimi krewnymi. U mnie, że nie były, bo istniały jeszcze inne "córy ziemskie", które synowie niebios (czyli Adama) sobie brali.

Cytuj:
A skoro Biblia mówi: "Kto szuka Boga ten znajdzie", i inne, trzeba teraz tylko znaleźć powód dlaczego Bogu udało się przekazać prawdę mimo tych przeciwności. I można to "na ludzki" sposób odkryć.


No niestety, powyższa wypowiedź może być jednako odniesiona do moich odkryć jak i do Twoich odkryć. Oboje czytamy Biblię, ale Ty wyczytujesz z niej jedne treści, a ja inne. Różnica jest taka, że jedne treści są "mojsze" a inne "twojsze".

Cytuj:
Po pierwsze, w Biblii jednostka łokcia w najmniejszej wartości występuje w opisie jako 1/2 łokcia.


W takim razie "morze" w opisie powinno mieć 31,5 łokcia obwodu. A jażeli miało 30, to średnica jest 9,5 łokcia. To jest jak najbardziej precyzja biblijna. Gdyby chodziło o obiekt o średnicy metra, to można by zignorować

Cytuj:
Po trzecie, Biblia w tym miejscu mogła użyć mniejszej precyzji, a nie dowodziła jakiegoś równania matematycznego.


Dlaczego tu mogła a gdzie indziej nie? To nie opis jakiegoś przypadkowego obiektu, ale opisy Przybytku Swiątyni. Pierwsze słyszę, żeby żydzi dopuszczali przy tym jakichś niedbałości.

Ustalmy więc, że Biblia w opisach czasów bezsprzecznie historycznych, opisów czasów najważniejszego króla żydowskiego i ich najważniejszej budowli religijnej wszystkich czasów, mimo ogromu świadków obecnych przy tym dopuszcza się daleko idącej nieprecyzji. Ta nieprecyzja nie przeszkadza w odbiorze proporcji obiektu. Ale wyklucza używania biblii jako podręcznika do geometrii, architektury wnętrz czy budowlanki.

Cytuj:
Właśnie się wyraziłeś nieprecyzyjnie "+0,14159"

W matematyce wielokropek (który raczyłeś wykasować) oznacza właśnie dalsze cyfry po przecinku.

Cytuj:
a tylko "trochę" bardziej precyzyjnie niż Biblia, bo ile wynosi dokładnie liczba PI?:
"3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679 82148 08651 32823 06647 09384 46095 50582................"


To też nie jest "dokładnie", gdyż też użyłeś wielokropku.

Cytuj:
Z jednej strony słuszna uwaga. Tylko, że przegapiłeś, że ja zestawiam prawdy "Teorii Ewolucji" z prawdami "Boga w Biblii", a nie ze Stalinem. A ideologia nazizmu jest owocem teorii przedstawionych w ewolucji.


Darwin zrzucił człowieka z piedestału "korony stworzenia", zrównując go ze zwierzętami. Naziści poszli w przeciwnym kierunku, wprawdzie tylko wobec części ludzkości ale zawsze. Jest ideowa sprzeczność między Hominidae a Uebermenschem.

Cytuj:
To kwestia założeń. Model kreacjonistów również się sprawdza, jest mniej szczegółowy,


Model geocentryczny też się sprawdzał, choć był mniej szczegółowy od heliocentrycznego. A w szczegółach to wiesz kto tkwi.

Cytuj:
A to jest chyba ważniejsze dla chrześcijanina opierać się na prawdzie Bożej, a nie konceptach ludzkich?


Kreacjonizm to koncept ludzki, podobnie jak geocentryzm czy płaskoziemstwo. Nie stawiaj znaku równości między Biblią a wymienionymi tutaj koncepcjami.

Cytuj:
Nie wiem czy robisz sobie teraz żarty, czy nie czytasz moich postów?
- To wyjaśnij mi jak pogodzisz pochodzenie człowieka od wspólnego przodka małpy, czyli wyewoluowanego przez miliony lat w wyniku doboru naturalnego - czyli milionów śmierci pokoleń jego przodków.
- Najpierw były małpy, potem był Adam(człowiek) i Ewa? To są jakieś metafory dla ciebie?
- Biblia wyraźnie mówi, że człowiek był zanim była śmierć?
- Ewolucja buduje na śmierci i na przetrwaniu z powodu lepszych cech/przystosowaniu i to jakimś losowym wydarzeniem/mutacją... A Bóg mówi, że dał człowiekowi władzę na światem - czyli nad roślinnością i zwierzętami. Ma żyć i się rozmnażać, a nie ma jakiejś walki o przetrwanie z innym gatunkiem
- Życie powstało drogą przypadku, a nie celowym działaniem Boga - jak wejdziesz w twierdzenia ewolucji chemicznej, czyli prześledzisz do korzenia tego wspólnego przodka, to tak twierdzą.
-Biblia mówi wyraźnie, że człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga. Ewolucja mówi na podobieństwo małpy. To znaczy że Bóg też jest(może być) podobny do małpy.


- Jak już pisałem, jest różnica między twierdzeniem, że człowiek był stworzony nieśmiertelny a że był przeznaczony do nieśmiertelności
- Adam i Ewa nie są metaforami dla mnie tylko wybranymi "egzemplarzami" hominidae. Przeniesienie Adama z natury do Raju traktuję jak najbardziej dosłownie.
- To "wyraźnie" traktuję antropocentrycznie, w odniesieniu do człowieka. A nie do całej natury. Paweł nie pisze o zbawieniu kotów czy dębów więc nie musi się odnosić do tego, czy koty i dęby były śmiertelne.
- Twierdzisz, że "przypadek" może ograniczać wolę Boga? Ja tam uważam, że Bóg panuje nawet nad kośćmi, którymi rzuca natura.
- Serio wyobrażasz sobie Boga jako kogoś z czterema kończynami i głową? Może jeszcze z siwą brodą i takim trójątem z okiem nad nim się unoszącym? Tworzysz sobie boga* na podobieństwo człowieka i tu tkwi Twój problem. Bóg stał się wprawdzie człowiekiem w postaci Jezusa. Ale nie oznacza to, że zawsze tak wyglądał.

*pisownia małoliterowa dla odróżnienia od Boga

Cytuj:
Odpowiedź jest w Chrystusie (jak zawsze, cała Biblia z cechą chrystocentryczną)- Jezus daje nam życie wieczne, przemienia ciała i umiera za nas/w nasze miejsce przez wiarę. I żadne Drzewa Życia nie są nam potrzebne.


No teraz nie są a wtedy były, sztuk jeden. Traktujesz Drzewo Zycia metaforycznie?

Cytuj:
Zauważ, że Bóg postawił wymóg, nie jeść z jednego drzewa, ale nigdy nie mówił, że musieli jeść z Drzewa Życia, aby podtrzymać swoje życie.


Jak nie mówił jak mówił?

22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»

Po raz kolejny stosujesz nie tylko interpretację ale wprost zaprzeczasz pewnym zdaniom w Biblii. Razi to tym bardziej, jeżeli czasem zdanie tuż obok tego traktujesz literalnie. To prowadzi do wewnętrznej sprzecnzości Twojej linii argumentacji.

Cytuj:
Przynajmniej kilka rzeczy podpowiada inny koncept:
- To wspiera fakt - przy okazji, że Drzewo Życia w Edenie nie musiało być potrzebne do Życia Wiecznego.
- "rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi", mieli zaludniać Ziemię, a nie tylko ograniczać się do Edenu.
- Taki początek wyjaśnia wojna w niebie i upadek aniołów. Taki był Plan. W końcu Bóg musiał wiedzieć, że Adam złamie zakaz. Także Eden z Drzewem Życia był formą testu. Bóg nie potrzebuje żywić nas drzewem aby nam życie dawać, prawda?

- Twierdzenie bez pokrycia, sprzeczne z Rdz 3:22. I kto tu zaprzecza Biblii?
- Nie twierdzę, że człowiek miał na zawsze zostać w Edenie.
- Twierdzenie, że "Bóg musiał wiedzieć, że Adam złamie zakaz" jest bardzo niebezpieczne pod względem teologicznym. Proponuję, żebyś zastanowił się nad konsekwencjami takiego sformułowania, gdyż przesuwa kwestię odpowiedzialności za grzech pierworodny w kierunku Boga. I w ogóle cała historia w Edenie staje się farsą, "ustawką".

A kwestia wojny w niebie jest mocno apokryficzna, więc może odstawmy na bok. W "Biblii właściwej" na ten temat nic konkretnego nie ma oprócz paru aluzji, reszta jest w księdze Henocha czy w innych dziełach żydowskich. To już mocne opuszczenie ram naszej dyskusji.

Cytuj:
(Hioba 38) kontekstem jest pokazane ignorancji wiedzy o Bogu, Bóg wszystko zapewnia i to się nie zmienia niezależnie czy żyjesz w Edenie czy w przeklętym świecie. Bóg nie chciał takie świata w jakim teraz żyjemy.


Hi 38:39 Czy lwicy zdobyczy nałowisz,
nasycisz żarłoczność lwiątek,
40 gdy one mieszkają w kryjówkach,
w gęstwinach czekają wieczoru?
41 Kto żeru dostarcza krukowi,
gdy młode do Boga wołają,
gdy błądzą ogromnie zgłodniałe?


Cytuj:
To jest obraz świata Boga, taki jest cel Boga, tak było w Edenie i tak będzie na Nowej Ziemi:


Akurat z tym się zgadzam, taki jest CEL Boga. Nie oznacza to, że Bóg ten cel może osiągnąć tylko jedną drogą.

Cytuj:
To powinno wyjaśnić sprawę? Tak wyglądał świat "przed grzechem".


Tak wyglądał Raj przed grzechem. Drobna, aczkolwiek istotna różnica.

I teraz ja z kolei zadam pytania. Zadaję ich niewiele, więc proszę o odpowiedź: Co się stało z Rajem po wydarzeniach opisanych na początku Księgi Rodzaju? Zniknął? Czy istnieje nadal?

Cytuj:
Gorzej jak przyjmujesz "prawdy" w twoim życiu, które są sprzeczne z prawdami Bożymi.


Dla mnie Bóg jest Bogiem Prawdy, więc nie może istnieć sprzeczność między nauką a wiarą. Może istnieć sprzeczność między błędnym rozumieniem nauki a błędnym rozumieniem wiary.

Cytuj:
Dopóki kreacjoniści nie "wzięli się w końcu za nią" i nie zaczęli wykorzystywać tej samej nauki i badać swoje założenia i odkłamywać założenia ewolucji. Może za 100 lat znowu kreacjonizm wróci jako główny nurt.


Przy całej krytyce teorii Inteligentnego Projektu, respektuję takie podejście. Istnieje tu jednak pewna symetria do tzw. ewolucjonistów teistycznych. Wy bierzecie zdobycze nauki i próbujecie je dopasować do swoich teorii. My bierzemy się za egzegezę pisma i próbujemy dopasować interpretację do najnowszej wiedzy.

Cytuj:
Jak wyjdziesz poza rodzaj, to nie dojdzie do rozwinięcia się płodu i to jest granica którą ustalił Bóg. Pamiętasz historię "Olbrzymów" Nefilim? To są dzieci mieszania aniołów z ludzkimi kobietami,


To jest jedna popularna interpretacja, zakłada jednak cielesność i płciowość aniołów. Dla mnie taka interpretacja za bardzo pachnie jakimiś neo-pogańskimi naleciałościami, w których tzw. bogowie co rusz płodzili z kobietami ludzkimi jakichś herosów. Z interpretacji klasycznych bardziej przekonuje mnie teoria, że "synowie Nieba" to potomkowie Seta, czyli "czysta" linia Adama. A "córy ziemii" to potomstwa Kaina, skażone. To nie ja to wymyśliłem, w przypisach do Tysiąclatki ta teza też jest preferowana.

Moja interpretacja jest rozszerzeniem powyższej interpretacj w tym sensie, że "synowie Nieba" to potomstwo Adama, a "córy ziemi" to inne hominidae. Przez nadmierne krzyżowanie się między tymi pierwszymi a jakimiś neandertalczykami czy podobnymi dochodziło do coraz większego zanieczyszczenia, tak na poziomie genetyki jak i umysłu. Czyli ciała i duszy.

Cytuj:
Z drugiej strony, dzięki rozwojowi nauki odkryliśmy, że czas nie jest stały, nie biegnie jednostajnie do przodu - to z kolei daje hipotezę, że czas jest tylko kolejnym wymiarem. A to z kolei przybliża nas do prawdy biblijnej, że jednak Bóg może żyć/być poza czasem.


Ponadczasowość Boga była postulowana przez ojców Kościoła na długo przed Einsteinem i w sumie niewiele ma wspólnego z jego teoriami na temat czasoprzestrzeni.

Cytuj:
Jestem "młodoziemcą".


Oj... niedobrze. Staroziemca może się zbliżyć do danych wynikających z radiodatowania, przyjmuje tylko, że rozkład izotopowy mógł się zmieniać w czasie i że wystarczy jakaś poprawka, jakiś przelicznik, jakiś wzrost wykładniczy zamiast liniowego i reszta sią zacznie zgadzać. Staroziemca inaczej też podchodzi do opisów pierwszych siedmiu dni. Staroziemca dopuszcza pewne etapy rozwoju, pewne okresy przejściowe, choć ciągle będzie miał problemy w kwestii "makro-ewolucja kontra mikro-ewolucja". Rozmowa ze staroziemcą to po prostu różnice interpretacji, często sprzeczne, niemniej na poziomie dopuszczającym dyskusję.

Serio nie wiem, jak można rzeczowo dyskutować z młodoziemcą, gdyż do takiego podejścia trzeba odrzucać całe gałęzie nauki, czy to biologii czy fizyki czy chemii. A nie wszystko da się wrzucić do wora z napisem "Naziści też tak myśleli". Nie wiem, jak to robisz bez popadania w takie odchyły, jak MJ z katolika (ten koleś którego wspominałem wyżej, szatan podkładający kości dinozaurów dla zmylenia naukowców).

Cytuj:
Wiesz, ale zadałem konkretne pytania, tam gdzie był znak zapytania - więc to powinno ci podpowiedzieć o czym chciałem dyskutować. Ale teraz liczba dyskutantów się zwiększa, inni domagają się odpowiedzi, a ja się nie wyrobię, raz czasu jest więcej raz mniej, więc nie wiem czy pociągnę kolejny wątek.


Miewam podobnie, dyskusje ze mną często rozrastają się do coraz dłuższych elaboratów, a w pewnym momencie nie mam siły na kontynuację. Z mojej strony ważne jest tylko pytanie o Raj. Całą resztę liczbie pi czy o kręgach szyjnych można pominąć, idzie w detale techniczne. Ale to pytanie ma znaczenie nadrzędne:

Co się stało z Rajem po zamknięciu bram Edenu?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 17, 2021 8:16
Zobacz profil
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Bóg nie może kłamać i owszem, więc otwartym pozostaje pytanie dlaczego nie powiedział autorom Biblii że tak mają pisać. Tylko teraz trzeba się gimnastykować żeby to połączyć. Jeżeli w Biblii byłoby napisane że Bóg posłużył się takim procesem to spoko dla mnie nie ma problemu

Co do kazirodzctwa. Otóż już św. Tomasz pisał że Adam i Ewa byli od siebie oddaleni najdalej jak to tylko możliwe, a jednocześnie byli ze sobą spokrewnieni


Pt wrz 17, 2021 17:15
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 57  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL