To prawda. Ludzkosc zabladzila do miejsca, w ktorym do glosu doszli technokraci. To oni teraz kreuja obraz Boga i czlowieka. Ten nowy czlowiek w wizji technokratow to homodeus.

Jestem zdumiony, że dorosłym ludziom trzeba tłumaczyć sens tego zdania:

"Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem." (Rdz 2,24).

"Jedno ciało" ma tu więcej znaczeń niż tylko enigmatyczne określenie aktu seksualnego, co też w małżeństwie ma miejsce, ale "jedno ciało" to opisanie tego, że oddziela się on (mąż) i ona (żona) od domu rodzinnego, aby teraz utworzyć i utrzymywać nowy związek, nową rodzinę...
No i jeszcze oczywiście "jedno ciało" opisuje relacje na płaszczyźnie duchowej, emocjonalnej, czyli chodzi o to, że w małżeństwie ma być miłość i wszystko, co z niej wynika...

"Jedno ciało" to nie dosłowność na miarę jakiegoś fizycznego związania, sklejenia czy sprasowania ze sobą dwóch fizycznych ciał w jedno fizyczne ciało (no, może z dwoma głowami)... To po prostu wyrażenie tej prawdy, że żyjące do tej pory oddzielnie dwie osoby - on i ona - opuszczają rodzinne gniazdo, aby utworzyć nowe gniazdo, gdzie on i ona będą mieć jedność ducha i ciała, aby czuć się ze sobą dobrze i móc przygotować swoje dzieci (jeśli będą) do tego, aby w przyszłości one też to gniazdo opuściły, tworząc nowe gniazdo... itd. itd.
Ten porządek rzeczy sprawia, że ludzkość jeszcze nie wymarła!

Nie tak to wygladało, masz niewłaściwe informacje o tym procesie lub wiedzę, dlatego budujesz błędne wnioski.
Nie "pod dyktando", ale pod wpływem działnia Ducha Świetego, poczytaj o tym co to znaczy i jaka jest różnica, jakie są na to dowody i świadectwa...... z twojej ignorancji nie będę robił z tego elaboratu teraz, ale się mylisz.......

Dwa, kolejny błąd, to wszystko opiera się na prawdzie historycznej - opowiadania o faktach i świadectwach ludzi. Np. apostoł Paweł napisał list w którym wyraźnie napisał: "(2) Do kościoła Bożego w Koryncie, do uświęconych w Chrystusie Jezusie, powołanych świętych..."(1Kor1), Koryntianie otrzymali ten list i świadczyli o nim dalej. Więc później kwestią było rozpoznać list, czy należał do Pawła, a nie w wyniku "logicznego przemyślenia" niewiadomo czego...., zaliczyć ten list do listów Pawłowych.....później zwanych kanonem Biblii...


Znowu.....możesz sobie identyfikować Boga jak sobie żywnie wymyślisz, ale tak jak pisałem, w chrześcijaństwie wygląda to całkiem inaczej i albo doczytasz co na ten temat pisze i mówi chrześcijaństwo, albo będziesz w błędzie siedząc w nim z własnej ignorancji......

Bóg w chrześcijaństwie nie jest postrzegany jako "nicość", ale jako byt ostateczny, nieskończony i nieograniczony, który przekracza naszą zdolność do pełnego zrozumienia, ale który objawił się nam w sposób, który możemy zrozumieć.

Po drugie.. Jezus objawiał się nie tylko chrześcijanom, w ogóle istnieje wiele relacji o objawieniach religijnych do osób, które nie były pierwotnie chrześcijańskie... więc znowu.... argument z ignorancji lub braku wiedzy w tym temacie.....
A symbole religijne często nie są literalnymi reprezentacjami Boga, ludzie pomagają sobie nimi zrozumieć i doświadczyć rzeczywistość duchową(pomijam fakt, że Bóg karcił ten sposób i nie chce aby to czyniono....)


W chrześcijaństwie wyobrażenia Boga są czerpane z objawienia - czyli z informacji, które Bóg sam o sobie dał, szczególnie przez Jezusa Chrystusa. Te wyobrażenia są uważane za "prawdziwe" w tym sensie, że są zgodne z tym, jak Bóg chce, aby był postrzegany.

W chrześcijaństwie powinniśmy starać się kształtować nasze wyobrażenia Boga na podstawie objawienia, a nie na podstawie własnych upodobań, fantazji czy spekulacji. To jest kluczowe dla chrześcijańskiego rozumienia Boga i tym różni się od tworzenia "bożków" według subiektywnych wyobrażeń, a nie na podstawie prawdy z Bożego objawienia.

Natomiast na podstawie teorii Big Bangu i ewolucji, rzeczywiście, wyobrażenie Boga może przybierać dowolne formy z zakresu ludzkich wyobrażeń i nigdy nie będziemy wiedzieli, czy choć trochę są one właściwe lub stanowią przybliżenie prawdziwego Boga.


Ale piszesz, że kiedy tak stwierdzam, piszę bez sensu, więc na jakiej podstawie masz takie wnioski(i oskarżenie jednocześnie)?


Niekoniecznie, jak już podałem przykład "noldzie" powyżej, Paweł wysłał list do Koryntu, a w zasadzie każdy jego list (z 13) był zaadresowany to jakiejś społeczności lub do konkretnej osoby.
Czy potrzeba jakiegoś gremium aby decydować który list jest Pawłowy i do kogo został zaadresowany? Czy wynika to ze świadectwa danej społeczności lub osoby która zaświadczyła, że ten list otrzymała od Pawła?
Więc kwestią jest "rozpoznać" list, a nie "odgórnie zadecydować o liście", nie widzisz tutaj błędu logicznego w twoich twierdzeniach, a więc Ty piszesz bez sensu?
Tak samo, czy jakieś gremium decydowało kto jest Jezusem i co należy do Jego objawienia? Czy sam nam to objawił i później o tym świadczono, również przez apostołów? Jakim prawem ma ktoś decydować odgórnie o faktach historycznych o tych wydarzeniach, skoro mówią one za siebie?

A chcesz twierdzić, że nieposłuszeństwo (i grzech) pierwszych ludzi - Adama i Ewy nie miało wpływu na całą ludzkość?

Nie, z ludźmi nie mam problemu. Nie rozumiem dlaczego zwierzęta mają cierpieć.



Nie, widzę tu Twój błąd logiczny. Właśnie chodzi o to rozpoznanie o którym mówisz. Skąd wiesz, że ten list jest pismem świętym? Jak posiadłeś taką informację? Napisałeś wcześniej, że "Chrześcijaństwo opiera się na Biblii - spisanemu objawieniu danemu od Boga". Gdzie w Biblii znaleźć to rozpoznanie, gdzie w niej widnieje wykaz jakie pisma powinny być zaliczone do ksiąg świętych?

Poszukaj w Biblii to zrozumiesz. Ziemia była stworzona dla człowieka docelowo według Planu Boga:
" (28) I Bóg błogosławił im. Potem Bóg powiedział do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, napełniajcie ziemię i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebieskim, i nad wszelkimi zwierzętami, które poruszają się po ziemi..... "(Rdz1) i wiele innych miejsc.......

A że człowiek sprowadził grzech na tą Ziemię, lub "panuje" nad nią nieodpowiedzialnie, to cierpią, nie tylko zwierzęta......


Wyobraź sobie, że otrzymałeś list od brata Grześka z wakacji i pochwaliłeś się tym w rodzinie, i wielu znajomym, a list zachowałeś w "pamiątkach". Czy 500 lat później tylko jakieś gremium ma prawo orzekać, że list ten pochodził od Grześka? Czy można to dowieść metodami historycznymi (badawczymi/badań naukowych)? Np. list był podpisany i zaadresowany? Albo jak oryginał nie przetrwał, to np. twoja mama napisała w innym liście o tym, że otrzymałeś list od Grześka cytując go? Czyli wyśledzić i rozpoznać?

Analogicznie z Biblią (tylko w bardziej zaawansowany/skomplikowany sposób, m. in. odniesienia do nich w innych dokumentach, styl pisania i cechy, kontekst historyczny i kulturowy, paleografia, filologia pisma, krytki np. "tekstualna", lingwistyka, manuskryptologia, archeologia, i wiele innych, itd.), ale historycznie wręcz wszystkie księgi są do wyśledzenia bez konieczności podejmowania decyzji jakichś gremiów, tylko obiektywna historia wystarczy i konsensus naukowy biblistów/historyków.


Nie napisałem wprost, że w Biblii znajduje się wykaz ksiąg zaliczanych do Biblii, chociaż wynika to np. ze spisu treści. Więc nie wiem na jakiej podstawie żądasz odpowiedzi na tezę, którą sam mi wciskasz w moją wypowiedź?

Raczej udowodnij, że "chrześcijaństwo nie opiera się na Biblii", skoro twierdzisz, że ta wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Kiedy się ono na Biblii nie opiera?

@Przemek

1. Zwierzęta cierpią też wtedy, gdy człowiek nie ma na nie wpływu. Także tam gdzie człowiek nawet jeszcze nie dotarł. Chorują, są zabijane przez inne zwierzęta, itp.

2. Nie rozumiesz. Nie chodzi mi o to, przez kogo ten list jest napisany, czy jest to list Grześka, Staśka, czy Franka. Moje pytanie brzmi: skąd wiesz, że ten list jest tekstem świętym?

3. Skoro Biblia nie zawiera wykazu pism zaliczanych do Biblii, czyli tekstów natchnionych, których autorem jest Bóg, to nie ma możliwości żebyśmy się mogli na niej opierać. Zwyczajnie nie będziemy wiedzieli, które teksty są pismem świętym, a które nie. No, chyba, że spis treści zaliczasz do tekstów natchnionych.

feelek - co prawda nie do mnie adresujesz wpis, ale chyba mogę "3 grosze" dodać...
Dla mnie, biblijnie wierzącego chrześcijanina taki argument jest łatwy do wyjaśnienia:

Rdz 3,17-19 PAU
(17) Po czym rzekł [Pan Bóg] do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
(18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
(19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.

"przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu" - oto powód tego, o czym piszesz w punkcie 1.
Konsekwencje grzechu pierwszych ludzi dotknęły całego świata!! Całego!...

Znów moja perspektywa (Ty masz inną, więc się nie dogadamy): Gdyby Biblia była tylko ludzkim dziełem, to byś tak mógł "marudzić", ale to jest dzieło Bosko-ludzkie, więc ja mogę (Przemek też; Ty nie chcesz...) ufać, że Bóg zadbał, aby w Jego Słowie znalazło się to, co On chciał by tam było...
Natchnienie pisarzy biblijnych + Boża opatrzność = wiarygodna Biblia
Bóg czuwał, aby ludzie prowadzeni Jego Duchem (posłanym w Dniu 50-tnicy na świat), taką mieli mądrość, aby poprawnie odczytać co jest, a co nie jest natchnionym Słowem Bożym...

I tak, jak Stary Testament w myśl 2Tm 3,15-17* cały jest natchniony przez Boga, to nie ma dla mnie wątpliwości, że to samo się tyczy Nowego Testamentu (nawet, jeśli feelek, czy nolda, albo ktoś jeszcze na to psioczy, parska i focha strzela...).

*2Tm 3,15-17 PAU
(15) Już od dzieciństwa znasz Pisma święte, które mogą napełnić cię mądrością prowadzącą do zbawienia przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
(16) Każde Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, upominania, poprawiania, wychowywania w sprawiedliwości,
(17) tak aby człowiek Boży był doskonały, zdolny do każdego dobrego czynu.

Czyli Bóg zastosował odpowiedzialność zbiorową, tak?


No więc właśnie, to jest to o czym cały czas mówię. Teraz już chyba sam widzisz, że Twoje chrześcijaństwo nie jest oparte na Biblii?

Sam już na to pytanie odpowiedziałeś sobie wcześniej:
"Nieposłuszeństwo pierwszych ludzi stało się przyczyną cierpień miliardów stworzeń...."
Grzech przyniósł śmierć i cierpienie na ten Świat, nie dlatego że tak Bóg chciał lub zaplanował, ale z powodu nieposłuszeństwa pierwszych ludzi.


Wiemy z historii i samego Pisma (np. Apostoł Paweł cytuje Ewangelię wg Łukasza na równi z księgami Mojżeszowymi jako Pismo (1Tym5: 18), czy np. za Pismo apostoł Piotr uważa Listy apostoła Pawła (2P3: 16) - tzw. wewnętrzne świadectwa), że Pismo Święte to takie, które pochodzi od proroków - Pisma Święte wpierw (ST) zaczynając od Mojżesza pochodziły od proroków Bożych(lub za ich nadzorem), którzy byli autorytetem i świadectwem posłanym przez Boga. Następnie spisywali Jego Słowo i świadczyli oraz pilnowali ich przetrwania, to oni upewnili się(w tym działanie Boga), że Pisma Święte znano i że one przetrwały, bo nawet Prawo Boże tego nakazywało (Pwt31: 10 -13) i tą zasadę stosowano do wszystkich Pism.

Jak tylko proroków zabrakło, pojawiały się problemy i apokryfy, np. okres od 400 lat przed Chrystusem, a po śmierci ostatniego proroka.

Następnie (NT) Jezus uważany za największego proroka(oprócz innych tytułów jak Mesjasz) również świadczył o Bogu i Jego objawieniu, powołał apostołów(12), którzy również otrzymali bezpośrenie objawienie Boże, więc kolejni prorocy - oprócz innych zadań jakie mieli - więc czasem ich tak nie nazywano. I oni również spisali Pismo Święte(lub wybrali współtowarzyszy do jego spisania), a te na równo z ST były czytane we wszystkich regionach i społecznościach gdzie nawracali na Jezusa i rozprowadzali swoje Pisma.

Więc za życia ostatniego apostoła(i proroka) Jana powstała ostatnia księga Biblii - apokalipsa, a mamy rok nie więcej niż 100. Każda społeczność posiadała Biblię, często nie w pełnym zestawie, ale Biblia już istniała tylko w rozproszeniu. Połączenie tych ksiąg - czyli rozpoznanie trwało trochę dłużej, ale z historii wiemy, że świadectwo apostolskości tych ksiąg było uznane i znane w Kościele od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię, zanim jakiekolwiek gremium się w tej sprawie wypowiedziało.

Pismo Święte, potem tzw. Kanon Pisma Świętego nie był więc efektem decyzji jakiegoś człowieka czy Kościoła, lecz autorytetu, jaki niektóre pisma wyrobiły sobie w ciągu wieków, gdzie pierwszym i najważniejszym kryterium zawsze była Jezus+Apostolskość listu/kanonu lub ich bezpośredni uczeń - i takie pismo/list musiało być zaświadczone przez wiarygodnych świadków(jeśli chodzi o NT).


Powyżej w ogromnym i telegraficznym skrócie napisałem Ci skąd możemy być pewni tego autorytetu i że mamy do czynienia z Pismem Świętym. A do tego dochodzi wiele innych cech samej Biblii......pozostaje od początku do końca jednolitą księgą bez żadnych sprzeczność w przeciwieństwie do innych ksiąg, unikalna(cudowna) zgodność kopii które przetrwały, spełnione proroctwa, pod jej wpływem zmienia ona człowieka, który wybierze w nią uwierzyć.... i wiele innych.........


Konsekwencja grzechu jest zbiorowa - człowiek "dostał" Świat pod władanie i go z własnej winy zepsuł, można to tak interpretować, ale odpowiedzialność za grzech jest już indywidualna.

To konsekwencje, a nie wina w sensie takim, że potomstwo Adama zgrzeszyło tak, jak Adam; albo, że przyroda "nagrzeszyła"...
Po prostu wina pierwszych ludzi w idealnym świecie nie była zawieszona w próżni, ale oddziaływała negatywnymi konsekwencjami na wszystko (świat po grzechu nie był już taki sam; nie był już idealny...).
Podam życiowy przykład, jaki znam.
Mąż i ojciec w pewnej rodzinie totalnie się rozpił i nazaciągał takich długów, że gdy zmarł, to żona i syn niestety nie zorientowali się w porę i w ramach spadku odziedziczyli gigantyczne długi, które teraz muszą/próbują spłacać, ale to jest studnia bez dna, bo odsetki rosną!... [składali wniosek o konsumencką upadłość, ale na razie jej nie dostali]
Pytanie do Ciebie: Czy nałóg alkoholowy i brak rozwagi w zadłużaniu się, źle wpłynął na rodzinę tego pana, tak, iż bliscy ponoszą konsekwencje jego win/grzechów?!... [syn tego pana jeszcze się nie ożenił, ale jeśli to zrobi, to także jego żona i ich dzieci też będą cierpieć wskutek winy przodka...].

Oświeć mnie: To na czym moje chrześcijaństwo jest oparte??!

W tym momencie nie ustalamy, czy Bóg chciał czy nie chciał stosowania odpowiedzialności zbiorowej, tylko czy ją zastosował, czy nie.


Uznanie coś za autorytet zawsze jest decyzją człowieka, innej możliwości nie ma.



Na tym właśnie polega odpowiedzialność zbiorowa.


Mówiłem, że jeśli chodzi o ludzi to nie mam z tym problemu. Problem jest ze zwierzętami.


Przecież sam przyznałeś, że na pozabiblijnej decyzji ludzi:

Czy precyzyjna odpowiedź na to pytanie, wpłynie realnie i istotnie na Twoją duchowość... na Twój stosunek do Boga objawionego w Biblii... na Twoją wieczność?!...

Zwierzęta (i ogół świata) był przez Stwórcę oddany ludziom pod zarząd. Gdy "szef" zawala, to niestety, ale cierpią też podwładni... Nie przeskoczysz tego, za to możesz się nawrócić, aby już w lepszym świecie żyć bez takich dylematów!

To Ty chciałbyś, aby w treści Biblii było podane, co ma ją tworzyć? Biblia jest Bosko-ludzkim dziełem; albo to uznajesz, albo dalej kombinujesz, jak koń pod górkę, ale ja Cię tu zostawiam, bo mi nie po drodze z takim kombinowaniem...

Bóg ma prawo karać ludzi za ich grzechy więc to robi i jest to nieunikonione według Prawa i świata który stworzył poddanego tym prawom.


Ale wskazanie tego autorytetu należało wpierw do Boga, który wykorzystał też ludzi - proroków. Owszem, indywidualne uznanie "czegoś" jest kwestią wolnego wyboru (dzięki Bogu), a nie posiadania swojej "tajemnej wiedzy" czy posiadania jakiejś własnej "wiedzy objawionej".

I dlatego w kontekście Biblii, chrześcijaństwo (czyli wszyscy wyznawcy Chrystusa) uważa i uznaje ją za autorytet Boży, dlatego się na nim opiera. Co kilkoma szczegółami uzasadniłem już tutaj na przykład: "..Opieranie się na Biblii ma swoje korzenie wcześniej "niż chrześcijaństwo" nawet,...." viewtopic.php?p=1099236#p1099236