ale to kwestia czysto językowa. Wychodzi i tak na to samo - istnieje grupa zwierząt do której zaliczany jest też człowiek. I tak jak u nas słowo małpa określa więcej gatunków zwierząt niż angielskie "ape", to to samo "ape" stosuje się również do tych zwierząt, które my nazywamy małpami

Oto definicja:
Człowiek (Homo) – rodzaj ssaka naczelnego z rodziny człowiekowatych (Hominidae).
To nie jest "kwestia czysto językowa". Człowiek nie jest tylko zaliczany go grupy zwierząt, na skutek czego wartościowany jako ów "pająk na suficie". Ewolucja całej rodziny człowiekowatych jest jakby ukierunkowana na człowieka. Już pomijając ewolucję cech psychicznych, to dla oka jest wyraźna ewolucja wyprostowanej postawy, z którą wiąże się także rozwój horyzontów procesów poznawczych.
Więc nie jesteśmy gatunkiem małpowatych, lecz "rodziny człowiekowatych (Hominidae) z rodzaju ssaków naczelnych".A to już "brzmi dumnie" Tego się boisz?

Tu mamy aktualne nazewnictwo drzewa człowiekowatych (Hominidae)
(przypiominam: nie małpowatych, lecz człowiekowatych!)
www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/h ... chmann.jpg

Niestety w wypowiedziach Atimeresa też widać, że nie chodzi o kwestie naukowe. Tylko o coś zupełnie innego. No bo teraz tak – Atimeres zgadza się, żeby człowieka nazywać „naczelnym”, bo to „brzmi dumnie”. Ale nie podoba mu się nazywanie go „zwierzęciem”, bo to „zrównuje go z pająkiem”. Podoba mu się nazywanie go „człowiekowatym”, ale nie podoba „małpowatym”.

Problem w tym, że to nie ma biologicznego sensu. Naczelne są zwierzętami. Nie można być naczelnym, a nie być zwierzęciem. Bo jak? Naczelne posiadają wszystkie cechy zwierząt – gromadzą cukier w postaci glikogenu, nie mają ścian komórkowych etc. Podobnie nie można być „człowiekowatym”, a nie być „małpowatym”. Z tej samej przyczyny. Te grupy się w sobie zawierają.

Można oczywiście uwzględnić fakt, że pewne słowa mają różne znaczenie. Np. określenie „zwierzę” ma przynajmniej trzy:

1. Organizm wywodzący się od wspólnego przodka wszystkich Radiata i Bilateria. Pozbawiony ścian komórkowaych etc. (tu wpisz inne cechy charakterystyczne zwierząt). To jest definicja biologiczna.

2. Kręgowiec niebędący człowiekiem. To jest definicja „zwierzęcia” według polskiego prawa. Wynika ona z pewnego poczucia niepełnej więzi moralnej z niektórymi zwierzętami. Wg tej definicji określamy, jakim organizmom należy się specjalna ochrona np. przed okrucieństwem.

3. Coś lub ktoś, co zachowuje się w stereotypowo „zwierzęcy” sposób. To jest definicja potoczna, bardzo niejasna.

Widać, że człowiek jest zwierzęciem według pierwszej definicji. Nie jest według drugie. A według trzeciej, to już zależy od zachowania opisywanego i oceny opisującego – czasem jest, a czasem nie jest. W tym wątku jednakże dyskutujemy o perspektywie biologicznej, ewolucyjnej.

1) Podstawowa rzecz: Jest tu temat ściśle określony: "Czy człowiek jest małpą". Nie wybiegaj więc na szerokie pola biologii organizmów, ani obcemu systematyce antropologii i właściwie pozanaukowemu określeniu zwierzę, bo te wybiegi nie sprzyjają wiedzy o człowieku, o którą w tym temacie chodzi chodzi. (np. popularne słowo zwierz pochodzi od praindeuropejskiego ghuer - które znaczy dzikie zwierzę; zob. słownik etymologiczny, W.Boryś). Więc te dywagacje o zwierzętach są w tym wątku raczej charakteru ideologicznego niż naukowego.

2) Nie chciałeś zauważyć, że pewne określenia wtrąciłem w cudzysłowie. Nie należy więc mu przypisywać więcej, niż cytat popularnej mowy i wyciągać dalszych wniosków, że to nie nauka, lecz naciąganie, by brzmiało dumne! Oczywiście brzmi dumnie, ale taki jest fakt systematyki naukowej i miejsca człowieka w grupie Hominidae czyli Człowiekowatych
Przypominam to drzewo systematyki naczelnych:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... chmann.jpg

Oczywiście wszystkie dzisiejsze byty można na drzewie genealogicznym postawić obok siebie. Ale gdy rozważa się ich pochodzenie, widać kolejność powstania/wydzielenia się.
Człowiekowi nadto sprzja daleko w stosunku do innych naczelnych posunięta ewolucja, poświadczona na drzewie genealogicznym samych genów..

A Ty piszesz krótkie w których skupiłeś się na zwrócenie mi uwagi o kladystyce, w której rozminąłeś się kompletnie z kontekstem wypowiedzi. Próbując mnie pouczać, wyszło że sam nie rozumiesz pojęć które używasz.


Nie rozumiem, przecież sami nazywają swoją pracę hipotezą..... Czy podkreślanie tego faktu w wykazywaniu, że "człowiek pochodzi od małpy" nie jest sprawdzone/uwodnione jeszcze, jest brakiem wskazania tego faktu w wypowiedziach naukowców czy oficjalnych definicjach? Chyba sam nie rozumiesz pojęć które używasz.....

Jak sam napisałeś "znaczna część naukowców". Więc sam wskazujesz, że istnieją inni naukowcy, którzy mają zdanie przeciwne do tej rzekomej większości, co za tym idzie sam udowadniasz, że nie tylko "random z internetu" tak postuluje, ale również znaczna "mniejszość innych naukowców" - więc nie jestem w tym sam jednak.

Poza tym, mimo tej znacznej części naukowców pracujących nad tym pochodzeniem człowieka od małpy, udało im się doprowadzić do hipotezy "drzewa" kladystycznego. Sami używają określenia hipoteza, a ja tylko wskazuję, że dobór naturalny i wnioskowanie z którego on wynika, czyli że człowiek pochodzi od małpy jest tylko hipotezą - czy trzeba mieć zielone pojęcie o pracy naukowców czytając ich postulaty które sami określają "hipoteza"?, czyli kiedy przyznają się, że mają tylko hipotezę?

Więc to jest twój wybór w co chcesz wierzyć - w ich hipotezę, czy inne hipotezy.....


Ja nie muszę "kogoś" przekonywać, wystarczy, że przekonam chrześcijanina - Teoria Ewolucji "prawie" wprost odrzuca potrzebę ofiary jaką złożył Jezus na krzyżu, kiedy chrześcijanin to zobaczy, sam nie będzie miał wyjścia.

A odnośnie "innych", np. ateistów.... no cóż, w przekonywaniu wygra ten który wykaże się większą wiedzą w danej dziedzinie ewolucji o której w danym momencie dyskutują. Albo wskaże argumenty naukowców strony przeciwnej. Ale faktem jest, że nawet naukowcy specjalizują się w wąskich dziedzinach nie obejmujących wszystkich zagadnień danej teorii i nawet dobra teoria nie jest udowadniana na bazie udowodnienia jednego z jej fragmentów, nikt racjonalnie z tego powodu nie podejmuje decyzji aby od razu w nią wierzyć. A Teoria Ewolucji składa się z hipotez, więc sam ten fakt nie uprawnia jej do uznania za prawdziwą/udowodnioną.




Wskazałem dwukrotnie o co mi chodzi, jest powiązanie z tematem wątku tych dwóch kwestii. Pochodzenia życia też trzeba wyjaśnić by udowodnić, że Teoria Ewolucji w ogóle mogła mieć gdzieś początku, mimo że sama się tym nie zajmuje. "Drzewo życia" chyba idzie do korzenia, czy nie?


Eksplozja Kambryjska to swego rodzaju biologiczny Big Bang, jeden z elementów tej układanki na którą składa się Teoria Ewolucji, więc tak, np. brak ogniw jest bezpośrednim dowodem.

Na przykład tak ogromnie różne zwierzęta jak trylobity i ramienionogi tam znalezione, ich nagłe pojawienie się próbuje się tłumaczyć ewolucją od ich przodków z przed 400 mln. lat w linii czasu przed kambrem. Ale dlaczego w prekambrze nie znaleziono żadnych przodków tych zwierząt jako skamieniałości? 150 lat poszukiwań tego niesprawdzonego arbitralnego (Darwinowskiego)założenia czym się zakończył? Bardziej wybuchową eksplozją kambryjską.....

Znaleziono szkarłupnie, kręgowce. W rzeczywistości znaleziono skamieliny wszystkich zwierzęcych "grup koronnych" - tych grup najbardziej różniących się od siebie, od najdalszych części zwierzęcego "drzewa genealogicznego".

Sam fakt pojawienia się różnych form życia na całym świecie mniej więcej w tym samym czasie, nawet gdyby to ewolucyjnie nadal wyjaśniać - już stoi w sprzeczności z powolnymi procesami jakie ewolucja postuluje i nie potrafi w tym przypadku podać lepszego wyjaśnienia.

Inny absurd ewolucji, jak wyjaśnić pojawienie się już we wczesnym kambrze i jako najstarsze znalezione skamieniałości ślimaków? 560 mln lat ewolucji i dowiadujemy się że ślimaki wyewoluowały ze ślimaków..... Skąd pochodzi najbardziej złożony ze wszystkich bezkręgowców, należący do grupy kałamarnic i ośmiornic? O znowu najstarsze skamieliny w kambrze wskazują, że kałamarnice(głowonogi) pochodzą od kałamarnic......

To są wystarczające dowody by zachwiać Teorią Ewolucji która nie jest w stanie swoich teorii/i założeń w pełni udowodnić/sprawdzić.

Dlatego kladystyka jest oficjalnie nazywana hipotezą, nie ma wystarczającej ilości dowodów by nawet nazwać ją jeszcze teorią.



Na przykład z tego co ja mogę wyczytać o badaniach w Burgess (całkiem świeże z czerwca 2021 r.), naukowcy z Uniwersytetu Portsmouth w Wielkiej Brytanii [ https://scitechdaily.com/most-intense-b ... t-animals/ - oczywiście na bazie opracowania naukowego, chyba że oni też są znani z przekręcania? ] zbadali dobrze zachowane skamieliny z warstw skalnych kambryjskich, modelując, w jaki sposób te skamieliny mogły zostać przeniesione i zakopane przez spływy błotne. Prace terenowe i testy laboratoryjne wykazały, że wbrew długo utrzymywanym przypuszczeniom stworzenia pochowane razem w bogatym w skamieniałości łupku z Burgess mogły nie mieszkać razem. Zamiast tego stworzenia mogły zostać przetransportowane wiele mil w błotach bez uszkodzenia, zanim zostały zakopane i zachowane razem, tworząc w ten sposób iluzję społeczności zwierzęcych, które nigdy nie istniały.

Fragment z ich wniosków (reszta w artykule):
"Odkrycie, opublikowane w Communications Earth & Environment, stanowi przestrogę na temat tego, w jaki sposób paleontolodzy budują obraz ze szczątków stworzeń, które badają.

Do tej pory powszechnie przyjmowano, że skamieliny zakopane w błotnych łupkach z Burgess w Kanadzie, które pokazują, że wynik eksplozji kambryjskiej 505 milionów lat temu żyły razem, teraz jest wątpliwe.

Eksplozja kambryjska była odpowiedzialna za zapoczątkowanie ogromnej różnorodności życia zwierzęcego obecnie obserwowanego na planecie."

Ewolucjoniści często wykorzystują skamieniałości z tych samych warstw stratygraficznych i obszaru geograficznego, aby zbudować model ekosystemu w tej rzekomej epoce czasu. Ale ich tam nie było, więc skąd mogą wiedzieć, że wszystkie te stworzenia żyły razem i nie zostały po prostu razem pochowane?
To jest kolejny z przykładów, np. obok problemu z ustaleniem drzewa łuskonośnych, dlaczego klasyfikacja kladystyczna opierająca się na arbitralnych założeniach, może okazać się fałszywa.

Inne wnioski naukowców...... Np. doktora geologii, brakujące warstwy skalne znaleziono w kilkunastu miejscach na całym świecie, znaleziono również skamieniałości w skałach prekambryjskich na całym świecie, ale nie były zgodne z oczekiwaniami. Skamieniałości prekambryjskie zawierały dziwaczne organizmy zbyt różne od zwierząt kambryjskich, by mogły być ich przodkami, a także skamieliny bakterii, a nawet mikroskopijne zarodki zwierzęce głównie zarodki gąbczaste, jednak przodków zwierząt kambryjskich nigdy nie odnaleziono. Skoro skały były w stanie zachować pojedyncze komórki, więc były w stanie zachować wszystkie zwierzęta które naprawdę tam były. Jednak z odkryć jednoznacznie wynika, że przodkowie kambryjscy nigdy tak naprawdę nie istnieli.


Także alternatywne wyjaśnienia są (od zawsze były, teraz tylko znajduje się coraz więcej dowodów), nawet na bieżąco są odkrywane przez naukowców różne dowody, wystarczy tylko poszukać informacji.
Na prawdę nie sposób przedstawić tego ogromu ilości różnych przesłanek w kilku-postowej dyskusji na forum. Dlatego zachęcam tych co chcą się więcej dowiedzieć aby poszukali tych informacji na własna rękę - ale to będzie wymagało czytanie źródeł Kreacjonistów/chrześcijańskich lub "ich" naukowców.




P.S. A co z ewolucja chemiczną? Początki życia na Ziemi, wyjaśnienie ewolucji pierwotnego życia, zbieżne z tematem wątku? Co sugerował cytowany sam współtwórca syntetycznej Ewolucji Dobzhansky.... Omijasz pytanie bo ciężko będzie z dowodami i znowu dowiemy się, że jednak chodzi tylko o dobre, aczkolwiek nie sprawdzone hipotezy?

Przeemek, do niedawna, gdy ewolucjoniści mieli do dyspozycji zaledwie znaleziska paleo czy archeologii, obserwację przyrody oraz znane procesy doboru naturalnego, udowodnienie ewolucji mogło być niepewne. Zawsze przecież będzie brak jakichś koniecznych znalezisk dla potwierdzenia postulowanej ciągłości.

Ale teraz mamy genetykę. Ona nie musi mieć znalezisk paleo czy archeo, bo w obecnych organizmach żywych są elementy przeszłości i zawsze z niewielu organizmów można udowodnić ciągłość sięgającą milionów lat.

Dlatego teraz, mając do dyspozycji genomy dwóch mężczyzn, np. Polaka i Kameruńczyka z plemienia Bangwa, mogę wskazać, kiedy się one rozeszły z punktu wspólnego, nazywanego Y-Adam i jakie mutacje w naszych genomach pochodzą od niego i całej wcześniej linii człowiekowatych (Hominidae) i jeszcze wcześniejszych organizmów
Tak że ewolucja nie jest już teorią. Jest FAKTEM!

To nic innego jak proces adaptacji, nie ewolucja. Zauważ, że Kameruńczyk czy Polak to nadal człowiek, a nie dwa nowe odrębne gatunki jak twierdzi Teoria Ewolucji. Między nimi nie doszło do "doboru naturalnego". Bardzo łatwo ulec takiemu złudzeniu.

Kolejna rzecz, ludzki genom jest identyczny z:
- Banana w 60%
- Kurczaka w 60%
- z Muszką owocową 60%
- z Szympansem 96%
według https://www.breakthroughs.com/foundatio ... we-bananas inne źródła wskazują na inne podobieństwa.

To o czym to ma świadczyć? Według arbitralnie dobranych cech?
Wiesz.. ja widzę sens człowiek pochodzi od małpy, to banan rzeczywiście jakiś dalszy kuzyn, bo oba gatunki lubią jeść banany......

Jak widzisz całe te podobieństwo DNA jednak jest złudne, to decyzje na bazie arbitralnie dobieranych cech i tyle. Jednak taki stan rzeczy wyjaśnia posiadanie wspólnego kreatora(Stwórcę).


Teoria Ewolucji jest wewnętrznie sprzeczna oraz otwarcie zaprzecza przesłaniu Biblii. Już słyszałem od ateistów, że gdy mówimy o ewolucji to powinniśmy się jedynie skupić na zmianach w cechach gatunku, co samo w sobie już jest problematyczne jak przykład powyżej, osobiście uważam, że nie powinniśmy im darować początku powstania wszystkiego........

Wyjaśnij, czym się różnią te dwa pojęcia? I w ogóle wyjaśnij, co to znaczy u Ciebie „ewolucja”, bo ostatnio twierdziłeś, że to coś innego, niż to, o czym mówi Teoria Ewolucji.
Oczywiście Teoria Ewolucji niczego takiego nie mówi. Teoria Ewolucji dopuszcza istnienie różniących się między sobą populacji, które jednak nie stanowią odrębnych gatunków.
Co to znaczy, że „doszło między kimś a kimś do doboru naturalnego”? Wyjaśnij to sformułowanie, bo dla mnie nie ma ono sensu.

Nie. Podobieństwo DNA można opisywać na podstawie całej sekwencji, a nie arbitralnych fragmentów.
Oczywiście będziesz to w kółko powtarzał. Ale nie uzasadnisz.
Co to znaczy „darować im”? Teoria Ewolucji to teoria naukowa, a nie jacyś ludzie, którym można coś darować lub nie. Jako taka, Teoria Ewolucji zajmuje się ewolucją organizmów żywych. Nie zajmuje się ona „początkiem powstania wszystkiego”. Dlatego fakt, że Teoria Ewolucji nie wyjaśnia początku powstania wszystkiego nie jest jej słabością. Tak samo, jak nie jest słabością Szczególnej Teorii Względności fakt, że nie wyjaśnia, jak dochodzi o infekcji wirusowych.

Niestety to, co uzyskujesz, Przeemku, to dostarczenie przesłanek za tym, że Teoria Ewolucji jest naprawdę dobra i „nie do ruszenia”. Gdyby bowiem istniały jakieś z nią problemy, to byś przedstawił sensowne kontrargumenty. Fakt zaś, że atakujesz ją za to, że nie wyjaśnia czegoś, co leży poza jej kręgiem zainteresować dowodzi, że nie umiesz jej merytorycznie skrytykować.

Przemek, podałem Ci tylko próbkę, jak genomy dwóch dzisiejszych ludzi mogą nas doprowadzić do wspólnego przodka żyjącego ponad 250 tys. lat temu.
A teraz podobną metodą jakby krok po kroku.
Mam w swoim genomie nić DNA, na której, jakby na różańcu nanizano nieco ponad 3 miliardy paciorków, to jest cząsteczek nukleotydów. One jednak mutują średnio, powiedzmy, jeden z tych nukleotydów, raz na rok.
Te mutacje nazywają się angielskim skrótem NSP (snip).
Dokąd w przeszłość doprowadzi mnie ten długi "różaniec" nukleotydów z moimi na nim mutacjami?

Idźmy więc dalej.
Mój brat ma tez taki genom i w nim ponad 3 miliardy nukleotydów podobnie mutujących, jeden z nich na rok. Zestawiamy obydwa "różańce", fachowo mówi się: nici DNA. Jeśli mamy po około 30 lat, to tyle już będzie między nami osobistych różnic czyli mutacji nukleotydów. Reszta tej nici będzie wspólna i niezmieniona, w formie otrzymanej od ojca.

Dobieram sobie teraz kuzyna, zestawiam z jego swoją nić DNA. Mamy między sobą około 60 mutacji, a reszta tych miliardów bez zmiany pochodzi od dziadka.

W kolejnym zestawieniu z dalszym kuzynem, dochodzimy już do pradziadka, i mamy zmutowanych nukleotudów po około 90; reszta to wspólne od dziadka (te odcinki zmutowane też były uprzednio niezmutowane i też od tegoż pradziadka).

Już wiemy, jak się szuka wspólnego przodka i jak się go poznaje po wspólnej części tej nici DNA.
Dobieram sobie teraz jakiegoś Niemca. I podobnie zestawiam nici DNA Na naszych oddzielnych niciach będzie np. po około 2 tys. mutacji, a reszta, to nasz wspólny przodek.

Dobieram sobie teraz DNA Kameruńczyka z plemienia Bangwa o nazwisku Albert Perry (piszę o faktycznym wydarzeniu i faktycznym badania!). Mutacji teraz między nami ponad 250 tysięcy, a reszta bez zmian, "darowizna" od wspólnego przodka nazwanego w genetyce światowej Y-chromosomalny Adam, albo Y-Adam.

Idę jeszcze dalej i dobieram sobie DNA neandertalczyka. Mamy między sobą mutacji około 588 tysięcy (fakt z tego badania). Około tej daty lat rozeszły się nasze linie. Reszta, ta wspólna część pochodzi od wspólnego przodka mojego z neandertalczykiem.

Teraz dobieram sobie DNA szympansa. (fakt z tego badania A. Peryego) Mamy już mutacji około 6 milionów. a część mojego i jego DNA niezmutowana to świadectwo/darowizna od wspólnego przodka.
To samo robię z DNA goryla... i to samo z DNA orangutana...
Nasz wspólny przodek z orangutanem żył około 16 milionów lat temu, to Hominid, początek drzewa człekokształtnych, jak na tym szkicu:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... chmann.jpg

I nadal sobie dobieramy kolejnych przedstawicieli ssaków.. ptaków..., gadów,... płazów...
AŻ DOCHODZIMY DO [b]BAKTERII[/b], tam sięga moje DNA!.
I tam mam z dzisiejszymi bakteriami wspólnego przodka.
WSPÓLNEGO PRZODKA JEDNEGO DRZEWA GENEALOGICZNEGO Mojego drzewa, a zarazem wszystkich istot żywych na ziemi. Piękne to!

Mamy więc obraz ewolucji, a zarazem DOWÓD ewolucji, nie samą teorię.
Jeżeli ja mam w swoim DNA zapisy mutacji, które dokonały się w moich przodkach i są rozpoznawalne w zestawieniu z genetycznymi braćmi na każdym etapie ich rozwoju , to znaczy, że mamy wspólny rozwój.
Tak Pan Bóg przeprowadził dzieło stwarzania żywych organizmów w przyrodzie,
a jego ostatnim i najdoskonalszym wynikiem, zwieńczeniem, jest Człowiek. (przed duże C)

facepalm. W takim razie ty też musiałeś się rozminąć z kontekstem własnej wypowiedzi, albo całość jest równie oderwana od rzeczywistości. Napisałeś, że kladystyka i TE tworzą błędne koło wzajemnej adoracji, podając w tym samym fragmencie argumenty, których w realu nie da się zastosować do tych dwóch. Skoro tu masz błędy w rozumowaniu, to czemu jeszcze mam przytaczać kontekst całej wypowiedzi?

na bank. Albo czytasz naukowców wyjątkowo niechlujnie formułujących swoje wypowiedzi albo nadal masz ten sam problem. Dostają też hipotetyczne wynagrodzenie za tę pracę?

Jeśli jakimś cudem chodzi ci o to, że kladystyka opiera się na hipotezie, że istnieją organizmy, które miały wspólnych przodków i można to wykazać oraz na tej podstawie je sklasyfikować, to genetyka potwierdza to założenie, czyniąc z niego fakt. Ale sformułowanie wypowiedzi w sposób który da się zrozumieć i przedstawić ten fakt pewnie byłby ci nie na rękę.

szczerze się uśmiałem fajnie, że dopowiedziałeś sobie całą bajkę zgodną z twoimi przekonaniami, ale mi chodziło jedynie o to, że nie wszyscy naukowcy zajmują się rzeczami pośrednio i bezpośrednio związanymi z kwestiami życia biologicznego, czy wieku ziemi i wszechświata.

Naukowców kreacjonistów jest zaniedbywalnie mało, wśród biologów ich liczba nie sięga nawet jednego procenta. Choć najważniejsze i tak jest to, że nie dostarczają żadnych dowodów na słuszność swoich przekonań.

każda teoria składa się z hipotez, w przypadku TE wszystkie znalazły potwierdzenie. A to, że TE się kłóci z chrześcijaństwem nie jest problemem tej pierwszej

Panie Bramin, podkreślam tylko sens dla lepszego uchwycenia nowej nieznanej prawdy. W każdym tekście jest taka możliwość, różnie formułowana,; nie są to wyrazy krzyczące na kogokolwiek Prawda?

A tak, nawiasem mówiąc, po wysyłce natychmiast postarałem się zmodyfikować, wycofać te dłuższe podkreślenia i po zredukowaniu wysłałem, ale system nie przyjął! Prawdopodobnie z powodu chorych stawów palcowych, robiących za dużo błędów, zbyt długo się guzdrałem.