Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:03



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 57  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Elbrus napisał(a):
Czy robaczek2 przyzna, zgodnie z prawdą, że nie uznaje nauk biologicznych, ale bazuje na własnej logice i własnej filozofii, która bardziej mu odpowiada?

Alez uznaje. Biologicznie jak najbardziej czlowiek jest ssakiem bo tak to zdefiniowali biolodzy. Bezsens tego watku polega na tym, ze czlowiek to cos wiecej niz biologia. To rowniez np nauka, wynalazczosc, umiejetnosc poslugiwania sie palcami w pisaniu na komputerze itd. Ze nie bede wchodzil na istnienie duszy.
Cytuj:
Bo "budowanie rakiet kosmicznych" nie jest inherentną cechą ssaczą.

Otoz to wlasnie. Otoz to.
Cytuj:
Ale przecież robaczka2 definicje, ich zakres, rozszerzanie czy zawężanie, nie interesuje - on chce propagować swoją biologię, swoją filozofię i swoją logikę.

Po prostu wydaje mi sie nielogiczne zawezanie pojec do tylko arbitralnie wybranych znaczen. Czlowiek to nie tylko biologia. To rowniez "Pan Tadeusz" i rakiety. W logice przyjmuje sie ze definicja czegokolwiek powinna spelniac warunki konieczne i wystarczajace. Stad budowanie rakiet nie wchodzi w zakres definicji ssakow co slusznie zauwazyles. I traktowanie czlowieka jak malpy swiadczy tylko o waskim spojrzeniu na czlowieczenstwo.


So kwi 23, 2022 12:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Ależ Robaczku, dziękuje za dostarczenie rozrywki. Przecież sam Arystoteles (po łacinie, a co!) powiedział że małpa nie potrafi zbudować statku kosmicznego. Po to na te forum weszłam.


So kwi 23, 2022 12:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Tyle ze afilatelista zaczynajac watek pod wplywem dyskusji z Quinque dal mu ten bzdurny tytul zawezajac sprawe "bycia" czlowieka tylko do biologii.


So kwi 23, 2022 14:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Czy człowiek to małpa?
A są jakieś dowody na coś "pozaświatowego"?


So kwi 23, 2022 15:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Podejrzewam, że użytkownik robaczek2 uznał mnie za istotę tak godną pogardy, że nie warto nawet odpowiadać na moje pytania. Mimo wszystko ja (choć nie rozumiem, co robaczek2 robi i co ma na celu) nie uważam tak o robaczku, zatem odpowiadam.

robaczek2 napisał(a):
Biologicznie jak najbardziej czlowiek jest ssakiem bo tak to zdefiniowali biolodzy.
No nie. Człowiek jest ssakiem, bo jest najbardziej, wśród organizmów żywych podobny do innych przedstawicieli pewnego kladu. Kladu, który nazywamy ssakami. Fakt, że ten klad określany jest w języku polskim słowem „ssaki”, to oczywiście rezultat pewnej konwencji. Ale gdybyśmy ten klad nazywali inaczej, nadal faktem by było, że on istnieje i człowiek do niego należy.

Cytuj:
Bezsens tego watku polega na tym, ze czlowiek to cos wiecej niz biologia. To rowniez np nauka, wynalazczosc, umiejetnosc poslugiwania sie palcami w pisaniu na komputerze itd.
No ale to tak, jakby pisać, że „komputer to nie tylko maszyna półprzewodnikowa, bo to też np. Linux”. Nie odpalisz jednak Linuxa na ziemniaku. Tak samo jak nie nauczysz programować muchomora. Fakt, że człowiek potrafi „to wszystko” wynika z biologii. Dzięki temu, że człowiek ma mózg zbudowany w sposób zdolny do używania języka, wysokiej abstrakcji w myśleniu itp. mógł on stworzyć kulturę. Nie da się tej kultury przekazać czemuś, co nie posiada takiej biologii.
Cytuj:
Cytuj:
Bo "budowanie rakiet kosmicznych" nie jest inherentną cechą ssaczą.

Otoz to wlasnie. Otoz to.
Nie otóż to, bo przecież nikt nie postuluje, że tak jest.
Cytuj:
W logice przyjmuje sie ze definicja czegokolwiek powinna spelniac warunki konieczne i wystarczajace.
I człowiek spełnia wszystkie warunki konieczne bycia ssakiem. Natomiast inne ssaki nie spełniają warunków koniecznnych bycia człowiekiem. Dlatego to człowiek jest szczególnym przypadkiem ssaka, a nie odwrotnie.
Cytuj:
I traktowanie czlowieka jak malpy swiadczy tylko o waskim spojrzeniu na czlowieczenstwo.
Nie. Traktowanie człowieka jak małpy świadczy o tym, że ma on wszystkie cechy małp. Lub inaczej, o tym, że nie da się stworzyć takiej definicji „małpy”, którą by spełniały wszystkie organizmy tradycyjnie uważane za „małpy”, a nie spełniał człowiek. Lub o tym, że człowiek bardziej przypomina pewne małpy, niż te małpy przypominają inne małpy.

Wydaje mi się, że uznawanie drugiego człowieka za istotę tak godną pogardy, by ignorować jego argumenty w całości jest sprzeczne z chrześcijaństwem. Oraz że robaczek2 uważa się za chrześcijanina. Zatem mam nadzieję, że moje argumenty nie zostaną po raz kolejny zignorowane.


N kwi 24, 2022 9:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Wziełam sobie teriologie - Robaczek zna łacine, powinien wiedzieć co to za dziedzina wiedzy. Ale z lenistwa troche przekopiuje z wiki, i nie będe róznicować na małpokształtne i czloiwekowate tylko wypisze cechy. A Robaczek napisze co się tu nie zgadza.
Wiki
"Spionizowana postawa wymusiła szereg modyfikacji szkieletu, głównie esowaty kształt kręgosłupa, wydłużenie tylnych kończyn, przekształcenie miednicy, zmianę funkcji rąk. Kciuk i paluch są przeciwstawne (z wyjątkiem człowieka, u którego paluch utracił przeciwstawność, przez co palce stopy straciły pierwotną chwytność). Wszystkie palce są zakończone płaskimi paznokciami. Żaden z gatunków człowiekowatych nie ma ogona ani nagniotów pośladkowych, wszystkie natomiast mają dużą puszkę mózgową. Najważniejszymi zmysłami człowiekowatych są wzrok i słuch. Oczy przesunięte na przednią część głowy umożliwiają widzenie stereoskopowe."
Dopisuje z teriologii - pięciopalczastość, stopochodność. Spłaszczenie tułowia przednio-tylne. Listewki skórne czyli linie papilarne. Oczodoły skierowane do przodu, nie na boki. Widenie stereoskopowe. Oczodół zamknięty. Otwór wielki czaszki przesunięty w dół. Rozwój mięsni mimicznych. Nozdrza skierowane w dół.
32 zęby (człowiekowate)
Żołądek prosty, jelito ślepe zawsze obecne. Z reguły wszystkożerne.
Macica pojedyńcza - tj, u części ssaków są to dwa podłużne twory tzw. rogi, u człowiekowatych "worek".
Jedna para sutków. Cykl menstruacyjny trwający 26-36 dni.
Wysoko rozwinięte funkcje psychiczne i społeczne.To tak w wielkim skrócie.
Czy jakaś cecha się nie zgadza? Że pomine takie drobiazgi jak wrażliwość na te same choroby -np aids lub niewrażliwośc - np Aujeszki.


N kwi 24, 2022 17:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Po co wklejasz cały post swojego przedmówcy? Każdy widzi ten post, więc proszę nie zaśmiecać wątku ! bramin
Co nie zmienia faktu, że człowiek choć w mniejszej ilości cech jest też podobny do delfina, ale określenie "Czy człowiek to delfin" już się tak nie przyjęło do potocznego języka, Dlaczego? Skoro "systematyka" która doprowadziła do stwierdzeń "człowiek to małpa", również ostatecznie i tak stara się twierdzić, że "człowiek to też delfin" tylko w dalszej linii przodków, od innego lub dalszego "pradziadka", ale to przecież nadal rodzina..........?

Oczywiście zbudowana na tzw. kladach, czyli nieudowadnialnych naukowo hipotezach, człowiek może sobie arbitralnie tworzyć dowolne takie hipotezy, jak np. suma/ilość podobieństw/cech ma świadczyć o..... tylko, że niektórym z pola widzenia umyka, że takie twierdzenia nadal opierają się na hipotezach, a to nie jest jeszcze niezbity dowód prawdziwości tych twierdzeń. Ale w tej systematyce dzisiaj wielu to nie przeszkadza........ każdy ma prawo do własnego wyboru.


Wt kwi 26, 2022 15:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Co nie zmienia faktu, że człowiek choć w mniejszej ilości cech jest też podobny do delfina, ale określenie "Czy człowiek to delfin" już się tak nie przyjęło do potocznego języka, Dlaczego?
Dlatego, że da się wyznaczyć taki klad „delfinów”, który nie będzie obejmował człowieka. A takiego kladu „małp” się nie da już wyznaczyć. Najmniejszy klad, do jakiego zaliczają się zarówno ludzie, jak i delfiny określa się mianem Boroeutheria. Z bardziej znanych i łatwiejszych do dostrzeżenia to oczywiście łożyskowce.

Cytuj:
tzw. kladach, czyli nieudowadnialnych naukowo hipotezach
Naprawdę będziesz się upierał, iż teza, że mysz polna przypomina chomika syryjskiego pod każdym względem bardziej, niż którekolwiek z tych zwierząt przypomina muchomora sromotnikowego jest „nieudowadnialną naukowo hipotezą”? Zaiste dziwnych sądów dowiedzenia się podejmujesz.

Cytuj:
a to nie jest jeszcze niezbity dowód prawdziwości tych twierdzeń.
Oczywiście. W ogóle w naukach przyrodniczych nie istnieje coś takiego jak „niezbity dowód”. Ale istnieją takie dowody, których jeszcze nikt nie zbił. Dotychczas nikt nie zaproponował lepszej teorii niż Teoria Ewolucji, która by wyjaśniała obserwacje organizmów żywych. Tzw. „kreacjoniści” nawet nie próbują tego zrobić.


Wt kwi 26, 2022 17:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Ze zwierząt domowych najbardziej podobna do człowieka jest świnia. Czy Przeemek twierdzi że człowiek to świnia?
Zapomnialam o jedenj ważnej rzeczy - człowiek ma prymitywna obręcz barkową z obojczykiem.Zawieszenie przedniej kończyny gadzie. Bardzo niedobre z punktu widzenia mechaniki ruchu. Ale to pozwoliło na dużą ruchliwośc tek kończyny. Też obie kości przedramienia są połączone stawowo, nie kościozrostem, co pozwala na rotacje dłoni. To jest oczywiście cecha małpia.
Jeżeli porownać z ręką delfina, no coż...
Teraz Przeemek mi powie które cechy małp i człowiekowatych ma delfin. Z tych kilkunastu.


Śr kwi 27, 2022 14:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
pławikonik napisał(a):
Ze zwierząt domowych najbardziej podobna do człowieka jest świnia.
To akurat przykład ewolucji zbieżnej. Świnia jako wszystkożerca o podobnym rozmiarze do człowieka ma dość podobny układ pokarmowy na przykład. Ale w badaniach molekularnych zwyciężają króliki.


Cz kwi 28, 2022 8:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Układ pokarmowy świni jednak trochę się rózni. Zęby raczej w strone drapieżnika, natomiast żołądek, mimo że jednokomorowy ma coś jakby zaczątek żwacza. Tj. nabłonek taki jak w przełyku - wielowarstwowy płaski wchodzi do żołądka, i jest tam coś jakby rozszerzenie. Albo raczej jest to rozszerzenie końcówki przełyku, która tworzy częśc żołądka. Ewolucyjnie tak powstały przedżołądki - są rozszerzeniem przełyku.


Cz kwi 28, 2022 8:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
pławikonik napisał(a):
Układ pokarmowy świni jednak trochę się rózni. Zęby raczej w strone drapieżnika, natomiast żołądek, mimo że jednokomorowy ma coś jakby zaczątek żwacza. Tj. nabłonek taki jak w przełyku - wielowarstwowy płaski wchodzi do żołądka, i jest tam coś jakby rozszerzenie. Albo raczej jest to rozszerzenie końcówki przełyku, która tworzy częśc żołądka. Ewolucyjnie tak powstały przedżołądki - są rozszerzeniem przełyku.
Wow. Co ciekawe, czytam, że przedżołądek mają wśród kopytnych nawet typowe drapieżniki — delfiny.


Cz kwi 28, 2022 8:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Dlatego, że da się wyznaczyć taki klad „delfinów”, który nie będzie obejmował człowieka. A takiego kladu „małp” się nie da już wyznaczyć. Najmniejszy klad, do jakiego zaliczają się zarówno ludzie, jak i delfiny określa się mianem Boroeutheria. Z bardziej znanych i łatwiejszych do dostrzeżenia to oczywiście łożyskowce.

No właśnie..... jak piszesz i zauważasz "da się" ale wokół kladów, czyli jak na razie domniemanych i nieudowadnianych przypuszczeniach, szczególnie w kwestii wychodzenia tymi kladami poza obszar jaki jesteśmy rzeczywiście w stanie zaobserwować i sprawdzić, czyli np. kwestia wspólnych przodków. Wiesz..... Hipotetycznie to można tworzyć dowolne modele, historie, itd. bo hipotetycznie "wszystko się da"....., ale praktycznie to nadal może być niemożliwe, może zostać tylko w sferze teorii i bajkopisarstwa.......

taryjel napisał(a):
Naprawdę będziesz się upierał, iż teza, że mysz polna przypomina chomika syryjskiego pod każdym względem bardziej, niż którekolwiek z tych zwierząt przypomina muchomora sromotnikowego jest „nieudowadnialną naukowo hipotezą”? Zaiste dziwnych sądów dowiedzenia się podejmujesz.

Chyba nie czytasz moich wypowiedzi ze zrozumieniem. Ja nie upieram się na braku istnienia podobieństw, ale na fałszywych teoriach jakie próbuje się "utkać" na nich bazując, tak jak robi to systematyka swoimi hipotezami w TE.

Zaiste to chyba Ty sam nie czytasz źródeł które nam podajesz: https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad1.html już na wstępie widzimy z czym mamy do czynienia posługując się kladami: "kladystyka to szczególna metoda stawiania hipotez o relacjach miedzy organizmami".... itd. itp.
Poza tym, w tym temacie było już tyle dyskutowane z powyższym adwersarzem, że w tej kwestii nie ma sensu się rozpisywać do niego i powielać te same argumenty, więc tym razem posłużę się artykułem: "Dlaczego Teoria Ewolucji nie spełnia kryterium naukowości" Corneliusa G. Huntera. http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... owosci.pdf . Książka szczególnie porusza tutaj omawianą kwestię podobieństw (anatomia porównawcza) i opisuje główne kryteria z których Teoria Ewolucji buduje obraz, jak wnioski pokażą mocno spekulatywny.

Oczywiście jest to tylko głos profesora biofizyki i kreacjonistów, ale jak wcześniej podawałem jest mnóstwo źródeł z których można dowiedzieć się o kreacjonizmie i dowiedzieć ile jest tak na prawdę spekulacji nie tylko w Teorii Ewolucji ale i szeroko pojmowanej ewolucji/ewolucjonizmie - jeżeli ktoś jest zainteresowany.

taryjel napisał(a):
Oczywiście. W ogóle w naukach przyrodniczych nie istnieje coś takiego jak „niezbity dowód”. Ale istnieją takie dowody, których jeszcze nikt nie zbił. Dotychczas nikt nie zaproponował lepszej teorii niż Teoria Ewolucji, która by wyjaśniała obserwacje organizmów żywych. Tzw. „kreacjoniści” nawet nie próbują tego zrobić.

Rzeczywiście w chemii, fizyce czy nawet geografii nie mamy żadnych niezbitych dowodów na teorie jak się w nich przedstawia?
No niestety, ale z takimi poglądami nawet nie ma jak dyskutować, udowadniać komuś najpierw że "czarne jest czarne", po to by coś tam innego zauważył w swoich wywodach.....

taryjel napisał(a):
.....
Dotychczas nikt nie zaproponował lepszej teorii niż Teoria Ewolucji, która by wyjaśniała obserwacje organizmów żywych. Tzw. „kreacjoniści” nawet nie próbują tego zrobić.

Jak na ironię, użytkownik tutaj nie dostrzega, że to kreacjonizm przodował w świecie od zawsze. Nie dostrzega też, że Teoria Ewolucji to raptem teoria mająca około 150 lat, zbudowana na kreacjonizmie i dosłownie zerżnięta z niego w większość, wywaliła kreatora a wstawiła wspólnego przodka, proponując nam hipotezy jako alternatywę... no cóż jak ktoś chce wierzyć w te nieudowadnialne iluzje, to jego sprawa.

pławikonik napisał(a):
Ze zwierząt domowych najbardziej podobna do człowieka jest świnia. Czy Przeemek twierdzi że człowiek to świnia?
Zapomnialam o jedenj ważnej rzeczy - człowiek ma prymitywna obręcz barkową z obojczykiem.Zawieszenie przedniej kończyny gadzie. Bardzo niedobre z punktu widzenia mechaniki ruchu. Ale to pozwoliło na dużą ruchliwośc tek kończyny. Też obie kości przedramienia są połączone stawowo, nie kościozrostem, co pozwala na rotacje dłoni. To jest oczywiście cecha małpia.
Jeżeli porownać z ręką delfina, no coż...
Teraz Przeemek mi powie które cechy małp i człowiekowatych ma delfin. Z tych kilkunastu.

Czy są tu jakieś pytania kierowane do mnie? Czy do innych czyteliników tego wątku?
A co ma świadczyć, że "człowiek to małpa" i dlaczego? Dlaczego takie powiedzenie weszło do potocznego języka i jest bardziej akceptowalne niż "Człowiek to delfin" lub nawet "świnia"?

pławikonik napisał(a):
Teraz Przeemek mi powie które cechy małp i człowiekowatych ma delfin. Z tych kilkunastu.

A co za różnica ile tych cech jest, ważne, że są? W końcu w żadnym wypadku i tak nie są identyczne(taka sama ilość) - stąd tylko "podobieństwo"? Ilości ma świadczyć o "identyczności", skoro tym bardziej nie da się tego naukowo sprawdzić/udowodnić? To tylko hipoteza.......

Samochód "Suv to Jeep" jest fałszywym stwierdzeniem, chociaż są uderzająco podobne do siebie. Analogicznie samochód ciężarowy i osobowy to kompletnie dwa odrębne wytwory/projekty, powstały(zaprojektowano je) osobno, niezależnie i przede wszystkim przy pomocy "inteligencji" a nie na ślepo, chociażby aby móc wprowadzić nowe informacje - mimo że zbudowane na bazie "wspólnego surowca", to i tak ruda żelaza nie jest ich "wspólnym przodkiem", bo samochód ciężarowy nie wyewoluował drogą przypadku w innym kierunku niż osobowy z tego samego surowca, a jednak mają "tyle" podobieństw i to nawet na poziomie molekularnym? Już nie wspominając o rowerach, motorach, samolotach czy statkach.... wszystkie z rudy żelaza, jednak nie jest ona ich wspólnym przodkiem z którego ewoluowały....... dziwne jest nawet coś takiego zakładać.......


Cz kwi 28, 2022 12:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Ja już naprawde nie wiem, co Przeemek myśli. Wykazałam cechy małpy, człowiek je posiada. To czym ma niby być? Może by podał jaka konkretnie cecha się nie zgadza. Cechy które dzieli delfin z człowiekiem to cechy ssaków, łożyskowców itd. Natomiast delfiny nie mają szczególnych cech włąściwych dla małp, a ma je człowiek. Może tylko takie szeroko pojete typu inteligencja ( nie do końca podobna do ludzkiej, nawet budowa mózgu jest trochę inna) oraz życie społeczne. Ale to właściwośc wielu ssaków i ptaków.
Delfiny nie mają przedżołądków w takim znaczeniu jak przezuwacze. Raczej można mówić o czymś jak żołądek mieśniowy ptakow - ale to daleka alegoria.
Przedżołądek przeżuwaczy służy do trawienia celulozy - trawi go właście cały zespól mikroorganizmów, czyli głownie pierwotniaki i bakterie. Jest pozostałośc przełyku, czyli rynienka przełykowa, którą nadtrawiony pokarm cofa się do jamy gębowej i tak jest rozdrabniany. Dlatego przeżuwacze- najpierw jedzą jak leci, a potem się kładą, nie mają pokarmu w zasięgu a żują i można zobaczyć pokarm w pysku oraz cofający się przełykiem i znowu połykany. Widać jak się przesuwa w przełyku. Delfiny tego nie robią.
Przeemka nie przekonasz - będzie sobie wymyślał nowe "niepewne" rzeczy aż dojdzie do solipsyzmu. Czyli flagowego argumentu m.in wierzących. Czyli - a może jesteśmy w matriksie? halucynacji itp. Owszem, wykluczyć nie można, tylko że wtedy wzystko traci sens.
Cała anatomia jest potwierdzeniem ewolucji. Widać podobieństwo m. in zaczepu mięsni i ich podziału, pozostałości zanikłych oraganów itp. Np. kości rysikowe u konia. Jak się okazuje strzałka i chrząstki kopytowe też.


Cz kwi 28, 2022 14:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek, zwracam Ci uwagę, ze w tym wątku nie mówimy o kreacjonizmie, tylko mówimy o teorii ewolucji i jak nauka patrzy na człowieka w kontekście ewolucji.
Ostrzegam, ze więcej razy nie będę tego powtarzał. Czytaj co inni użytkownicy piszą i odpowiadaj merytorycznie.

_________________
ksiądz


Pt kwi 29, 2022 9:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 57  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL