Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:08



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 57  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Tak sobie zerknąłem do tego tematu i krótki komentarz do wstępniaka:

afilatelista napisał(a):
Przeczytaj sobie definicje małpy człekokształtnej na wikipedii. Wszystkie cechy spełniamy.


To erystyka lingwistyczna. Taksonomia ma nazewnictwo łacińskie, nadrzędne nad tłumaczeniami na języki narodowe (tu Sobór Watykański II nie działa). A w łacińskich nazwach określenie małpa (simiae) nie występuje. Rząd małp człekokształtnych ma nazwę homminidae. Bardziej prawidłowe byłoby więc określenie, że małpa to człowiek niż na odwrót.

Poza tym tytuł wątku ma taki sam sens jak pytanie, czy kaczka to gęś, wilk to pies a królik to zając.

Cytuj:
Dla mnie najbardziej rozstrzygający jest dowód z retrowirusów w DNA. Polecam filmik po angielsku ( z tego co pisałeś nie masz z tym problemu)


Było:

viewtopic.php?p=1043872#p1043872

Być może od tego czasu są jakieś bardziej aktualne dane, ale co do zasady jest to samo.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz wrz 02, 2021 16:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Alugard napisał(a):
.
Naukowców kreacjonistów jest zaniedbywalnie mało, wśród biologów ich liczba nie sięga nawet jednego procenta. Choć najważniejsze i tak jest to, że nie dostarczają żadnych dowodów na słuszność swoich przekonań.

Cytat z jakiejś mojej publikacji
"Kreacjonizm ewolucjonistyczny a kreacjonizm teistyczny
Treściowo obydwie tezy są faktycznie prawie tożsame. Różnica polega głównie na akcencie.
Ewolucjonizm teistyczny zakłada "ciągłą ingerencję Boga w stworzenie, nieodróżnialną jednak przy użyciu metodologii nauk przyrodniczych od zjawisk naturalnych. Pogląd ten związany jest z koncepcją teologiczną aktu stworzenia, uważającą, że akt stwarzania nie był jednostkowym wydarzeniem, lecz rozłożony jest na cały czas trwania Wszechświata; jest też wydarzeniem metodami nauk nieodróżnialnym od procesów przyrodniczych." (Wikipedia). Znanym u nas przedstawicielem tego nurtu jest fizyk i filozof przyrody, ks. prof. Michał Heller.
Kreacjonizm ewolucjonistyczny natomiast kładzie nacisk na formę obecności Boga w dziele stwarzania, także w dziele ewolucji. dziele ewolucji, którą w Biblii i w naszej wierze określa się słowem stworzenie lub stwarzanie czyli (łac.) kreacja. Nikt, kto jest chrześcijaninem nie może się odcinać od kreacjonizmu. Fakt stworzenia to właściwie podstawowy dogmat chrześcijańskiej wiary, związany także z pojęciem Boga. Kreacjonizm nazywam ewolucjonistycznym jako odpowiedź na rozmaite teorie kreacjonizmu antyewolucjonistycznego, występujące w formie fundamentalistycznej (naiwnej, czyli według litery, a nie według sensu opisu biblijnego), albo naukowej (swobodnie interpretującej owe 'sześć dni stworzenia' , w biologii uznającej ewolucję wewnątrzgatunkową, ale nie międzygatunkową); obydwie formy kreacjonizmu antyewolucyjnego, dotąd w mniejszym lub większym stopniu sprzeciwiając się prawdzie naukowej, równocześnie raczej deprecjonowały katolicką egzegezę biblijną i prawdę o stworzeniu."


Cz wrz 02, 2021 16:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
Poza tym tytuł wątku ma taki sam sens jak pytanie, czy kaczka to gęś, wilk to pies a królik to zając.

Dobre. Ile malp jest zarejestrowanych na tym forum?


Cz wrz 02, 2021 18:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Atimeres napisał(a):
Przemek, podałem Ci tylko próbkę, jak genomy dwóch dzisiejszych ludzi mogą nas doprowadzić do wspólnego przodka żyjącego ponad 250 tys. lat temu.
A teraz podobną metodą jakby krok po kroku.
Mam w swoim genomie nić DNA, na której, jakby na różańcu nanizano nieco ponad 3 miliardy paciorków, to jest cząsteczek nukleotydów. One jednak mutują średnio, powiedzmy, jeden z tych nukleotydów, raz na rok.
Te mutacje nazywają się angielskim skrótem NSP (snip).
Dokąd w przeszłość doprowadzi mnie ten długi "różaniec" nukleotydów z moimi na nim mutacjami?

Idźmy więc dalej.
Mój brat ma tez taki genom i w nim ponad 3 miliardy nukleotydów podobnie mutujących, jeden z nich na rok. Zestawiamy obydwa "różańce", fachowo mówi się: nici DNA. Jeśli mamy po około 30 lat, to tyle już będzie między nami osobistych różnic czyli mutacji nukleotydów. Reszta tej nici będzie wspólna i niezmieniona, w formie otrzymanej od ojca.

Dobieram sobie teraz kuzyna, zestawiam z jego swoją nić DNA. Mamy między sobą około 60 mutacji, a reszta tych miliardów bez zmiany pochodzi od dziadka.

W kolejnym zestawieniu z dalszym kuzynem, dochodzimy już do pradziadka, i mamy zmutowanych nukleotudów po około 90; reszta to wspólne od dziadka (te odcinki zmutowane też były uprzednio niezmutowane i też od tegoż pradziadka).

Już wiemy, jak się szuka wspólnego przodka i jak się go poznaje po wspólnej części tej nici DNA.
Dobieram sobie teraz jakiegoś Niemca. I podobnie zestawiam nici DNA Na naszych oddzielnych niciach będzie np. po około 2 tys. mutacji, a reszta, to nasz wspólny przodek.

Dobieram sobie teraz DNA Kameruńczyka z plemienia Bangwa o nazwisku Albert Perry (piszę o faktycznym wydarzeniu i faktycznym badania!). Mutacji teraz między nami ponad 250 tysięcy, a reszta bez zmian, "darowizna" od wspólnego przodka nazwanego w genetyce światowej Y-chromosomalny Adam, albo Y-Adam.

Idę jeszcze dalej i dobieram sobie DNA neandertalczyka. Mamy między sobą mutacji około 588 tysięcy (fakt z tego badania). Około tej daty lat rozeszły się nasze linie. Reszta, ta wspólna część pochodzi od wspólnego przodka mojego z neandertalczykiem.

Teraz dobieram sobie DNA szympansa. (fakt z tego badania A. Peryego) Mamy już mutacji około 6 milionów. a część mojego i jego DNA niezmutowana to świadectwo/darowizna od wspólnego przodka.
To samo robię z DNA goryla... i to samo z DNA orangutana...
Nasz wspólny przodek z orangutanem żył około 16 milionów lat temu, to Hominid, początek drzewa człekokształtnych, jak na tym szkicu:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... chmann.jpg

I nadal sobie dobieramy kolejnych przedstawicieli ssaków.. ptaków..., gadów,... płazów...
AŻ DOCHODZIMY DO [b]BAKTERII[/b], tam sięga moje DNA!.
I tam mam z dzisiejszymi bakteriami wspólnego przodka.
WSPÓLNEGO PRZODKA JEDNEGO DRZEWA GENEALOGICZNEGO Mojego drzewa, a zarazem wszystkich istot żywych na ziemi. Piękne to! :-)

Po pierwsze.... takie podobieństwa można łatwo wyjaśnić wspólnym ich stwórcą. Wszystkie żywe istoty dzielą ten sam świat, to należy spodziewać się podobieństw w DNA ponieważ organizmy mają podobne potrzeby. Byłoby całkiem zaskakujące, gdyby każda żywa istota miała zupełnie inne sekwencje dla każdego białka - zwłaszcza tych, które pełnią tę samą funkcję. Oczekuje się, że organizmy o bardzo podobnej funkcjonalności i potrzebach fizjologicznych będą miały pewien stopień podobieństwa DNA.

W ludzkim genomie, czyli całkowitej informacji genetycznej w jądrze komórki znajduje się około trzech miliardów podstawowych par DNA z około 20 000 genami kodujących białka. Jednak tylko około 1% procent DNA faktycznie koduje białka. Reszta to niekodujący DNA. Niektóre z tego DNA obejmują obszary kontrolne - segmenty DNA odpowiedzialne za włączanie i wyłączanie genów, kontrolowanie ilości i czasu produkcji białek. Istnieją również fragmenty DNA, które odgrywają role strukturalne. Są jeszcze inne regiony DNA pełniące jak dotąd nieznane funkcje i jest to większa część DNA o której funkcji nie mamy pojęcia - Darwiniści nazywają to "śmieciowe DNA".

Najpierw w czasach Darwina zauważano anatomiczne podobieństwa miedzy np. ludźmi i szympansami (morfologia), w naszych czasach już biolodzy molekularni wskazują podobieństwa poprzez porównywanie sekwencji DNA. I np. z szympansem mamy ok.98% - 99% podobnych sekwencji DNA. Jednak te podobieństwa odnaleziono na podstawie porównania genów w sekwencji białka cytochromu c, a to jest zaledwie ułamek całego DNA. Do dzisiaj nie znamy pełnej sekwencji genomu szympansa, człowieka znamy od 2001r. Po kolejnych badaniach w 2005 r. stwierdzono, że podobieństwo wynosi teraz 96%, czyli w porównaniu do poprzednich jest 4% różnicy, a nie 1%.
Ujęcie procentowe nie pokazuje skali różnicy, np. 1% to ok. 40 - 45 mln par bazowych różnych od szympansa, do tego szympans ma ich też ok. 40 mln, których nie posiada człowiek. Ewolucjoniści nazywają te dodatkowe nukleotydy DNA "insercjami", uważają, że zostały dodane lub utracone z oryginalnej sekwencji. Ponieważ insercje mogą mieć długość więcej niż jednego nukleotydu, istnieje łącznie około 40 milionów oddzielnych zdarzeń mutacji, które rozdzieliłyby te dwa gatunki w ujęciu ewolucyjnym. A więc różnica między ludźmi a szympansami obejmuje około 35 milionów różnych par bazowych DNA, około 45 milionów u ludzi, których nie ma u szympansów i około 45 milionów u szympansów, których nie ma u człowieka.

Zakładając, że człowiek ma wspólnego przodka z małpą, musiałoby nastąpić 40 mln oddzielnych zdarzeń mutacyjnych i utrwalić się w populacji w zaledwie 300 000 pokoleń(skala datowania ewolucji). To średnio 133 mutacje zaistniałe i utrwalone w jednym pokoleniu! Ewolucjoniści nazywają to "Deylematem Haldane'a".

Do tego istnieje wiele różnic między genomem szympansa a człowieka, których nie da się określić procentami:
- Na końcu każdego chromosomu znajduje się ciąg powtarzających się sekwencji DNA zwanych telomerami. Szympansy i inne małpy człekokształtne mają około 23 000 par bazowych DNA w swoich telomerach. Ludzie są wyjątkowi wśród naczelnych ze znacznie krótszymi telomerami, które mają tylko 10 000 długości.
- Podczas gdy 18 par chromosomów jest praktycznie identycznych, chromosomy 4, 9 i 12 wykazują oznaki "przebudowy". Innymi słowy, geny i markery na tych chromosomach nie są w tej samej kolejności u człowieka i szympansa. Zamiast być "przemodelowaniem" jak sugerują ewolucjoniści, mogą to być również wewnętrzne różnice, ponieważ każda z nich była osobnym tworem.
- Nawet przy podobieństwie genetycznym mogą występować różnice w ilości produkowanych określonych białek. To, że sekwencje DNA są podobne, nie oznacza, że ​​produkowane są takie same ilości białek. Takie różnice w ekspresji białek mogą dawać bardzo różne odpowiedzi w komórkach. Około 10% przebadanych genów wykazało znaczące różnice w poziomach ekspresji między szympansami a ludźmi.
- Rodziny genów to grupy genów które mają podobne sekwencje, a także podobne funkcje. Naukowcy porównujący liczbę genów w rodzinach genów ujawnili istotne różnice między ludźmi a szympansami. Ludzie mają 689 genów, których brakuje szympansom, a szympansy 86 genów, których brakuje ludziom. Takie różnice oznaczają, że 6% dopełnienia genów różni się u ludzi i szympansów, niezależnie od poszczególnych par bazowych DNA.

Jak widać samo "porównanie" procentowe jest bardzo kiepską miarą w wykazywaniu podobieństwa człowieka z małpą. Kolejny "problem" do wyjaśnienia, to fenotyp organizmu, wykazano, że mimo identycznej sekwencje DNA u bliźniaków, w miarę starzenia się wykazują różnice w ekspresji białek, dlatego musi istnieć pewna interakcja między genami a środowiskiem którego ewolucja nie bierze pod uwagę. Inny aspekt, nie wszystkie dane potwierdzają wspólne pochodzenie szympansa i człowieka tak dobrze, jak zwykle sugerują ewolucjoniści. W szczególności, gdy naukowcy dokonali starannego porównania genomów człowieka, szympansa i goryli, odkryli znaczną liczbę markerów genetycznych, w których ludzie bardziej pasują do goryli niż szympansów...? Rzeczywiście, 18-29% markerów genetycznych ludzi i goryli lub szympansów i goryli wykazuje bliższe podobieństwo niż szympansów i ludzi - to nieoczekiwane rozmieszczenie wspólnych markerów jest sprzeczne z przewidywaniami ewolucyjnymi.


Odnośnie..."Dokąd w przeszłość doprowadzi mnie ten długi "różaniec" nukleotydów z moimi na nim mutacjami?"......
Ilość identycznych sekwencji DNA lub zmutowanych identycznych sekwencji - jest rzeczywiście identyczna co do ich "wyglądu" lub pozycji(lokalizacji), ale pozornie identyczna co do ich funkcji i roli.
Na przykład białko "Forkhead Box Protein P2" które jest zaangażowane w język(mowę), ma tylko 2 z około 700 aminokwasów, które różnią się u szympansów i ludzi. Oznacza to, że są w 99,7% identyczne. Chociaż wydaje się to żadną różnicą "na pierwszy rzut oka", w białku tym ludzie mają aminokwas asparaginę zamiast treoniny w pozycji 303, a następnie serynę, która zastępuje asparaginę w pozycji 325. Chociaż najwyraźniej jest to niewielka zmiana, druga zmiana może mieć znaczący wpływ na sposób, w jaki białko działa i jest regulowane. Dlatego bardzo wysoki stopień podobieństwa sekwencji DNA może być nieistotny, jeśli inny aminokwas odgrywa kluczową rolę. Powszechnie wiadomo, że wiele defektów genetycznych jest wynikiem pojedynczej zmiany w aminokwasie. Na przykład niedokrwistość sierpowatokrwinkowa wynika z zastępowania kwasu glutaminowego przez walinę w białku hemoglobiny. Nie ma znaczenia, że ​​każdy inny aminokwas jest dokładnie taki sam.

Analogicznie z sugerowaniem kopiowania się błędów, jak np. wcześniej omawiany Retrowirus. Dwa różne gatunki z tym samym błędem, więc jest to wynikiem starożytnej mutacji opartej na założeniach ewolucyjnych - tu musi być wspólny przodek...... Chociaż jest to możliwe wyjaśnienie - to jednak nie musi być dobrą odpowiedzią. Naukowcy odkryli, że DNA posiada tzw. "genetyczne hotspoty", czyli podatne miejsca na tę samą mutację. Na przykład ludzie i świnki morskie dzielą rzekome błędy w pseudogenie witaminy C bez wspólnego przodka.
Naukowcy przeanalizowali geny C4 składnika dopełniającego DNA u różnych naczelnych. Zarówno szympansy, jak i goryle miały krótkie geny C4. Ludzki gen był długi z powodu zmian retrowirusa. Jednak orangutany i małpy zielone miały ten sam endogenny retrowirus co ludzie wstawiony dokładnie w tym samym miejscu. Takie podobieństwo sugeruje, że ludzie i orangutany mieli nowszego wspólnego przodka, a nie jak ewolucja zakładała, że ludzie mają wspólnego przodka, zarówno z szympansami, jak i gorylami, a tylko bardziej odległego z orangutanami.

Podobieństwo między DNA człowieka i innych gatunków jest oparte na pewnych odkryciach i ich interpretacji, jednak są często arbitralnymi założeniami w odkrywanych cechach i ich analiz, podobieństwo jest naprawdę w "oku patrzącego". Jeśli szukasz podobieństw, możesz je znaleźć. Ale jeśli szukasz różnic, możesz je również znaleźć. Istnieją znaczące różnice między genomami człowieka i szympansa, których nie da się łatwo wyjaśnić w scenariuszu ewolucyjnym, a co dopiero w innych gatunkach.
Odnośnie Y-chromosomu, to w wątku o ahistoryczności odpisałem.
Alugard napisał(a):
facepalm. W takim razie ty też musiałeś się rozminąć z kontekstem własnej wypowiedzi, albo całość jest równie oderwana od rzeczywistości. Napisałeś, że kladystyka i TE tworzą błędne koło wzajemnej adoracji, podając w tym samym fragmencie argumenty, których w realu nie da się zastosować do tych dwóch. Skoro tu masz błędy w rozumowaniu, to czemu jeszcze mam przytaczać kontekst całej wypowiedzi?

Prawie w każdym poście w rozmowie z "taryjel" padał termin "kladystyka", termin który sam wprowadził do dyskusji. Ale od początku rozmawialiśmy w kontekście systematyki filogenetycznej, pomijam fakt, że sama metoda stosowana jest najpowszechniej w biologii. Z dyskusji wyraźnie wynika, że było to jasne zarówno dla mnie jak i mojego adwersarza.

A teraz Ty wpadasz z wykładem o "kladystyce" - tylko kontekst kierujesz na ogólnie dyscyplinę naukową, oderwany od kontekstu całości naszej dyskusji.
Więc kto więc mija się z kontekstem? Kto tutaj odrywa się od rzeczywistości ze swoimi wypowiedziami?

Alugard napisał(a):
na bank. Albo czytasz naukowców wyjątkowo niechlujnie formułujących swoje wypowiedzi albo nadal masz ten sam problem. Dostają też hipotetyczne wynagrodzenie za tę pracę?

Jeśli jakimś cudem chodzi ci o to, że kladystyka opiera się na hipotezie, że istnieją organizmy, które miały wspólnych przodków i można to wykazać oraz na tej podstawie je sklasyfikować, to genetyka potwierdza to założenie, czyniąc z niego fakt. Ale sformułowanie wypowiedzi w sposób który da się zrozumieć i przedstawić ten fakt pewnie byłby ci nie na rękę.

A http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2017/253.pdf Wydział Nauk Biologicznych i Zakład Biologii na Uniwersytecie Wrocławskim nazywający kladystykę, czyli systematykę filogenetyczną hipotezą, to zdanie tych niechlujnie formułujących swoje wypowiedzi w tej pracy naukowej? Albo chrześcijan? Szczególnie że należą do Polskiego Stowarzyszenia Przyrodników im. Kopernika?

A to zdanie też jest niechlujnie wyrażone:
"Wydawać by się mogło, że opisany obraz filogenezy stanowi spójny i dobrze uargumentowany scenariusz, obrazujący ewolucję głównych grup łuskonośnych. Okazało się jednak, że wyniki analiz molekularnych nie wspierają najważniejszych topologii na drzewie filogenetycznym generowanym przez dane morfologiczne i ekologiczne (Ryc. 1B). W tej wizji filogenezy....."
Mało tego... nie dość że hipoteza, to jeszcze "wizja". Takie przewidywanie kladystyki to prawdziwe wizjonerstwo naukowe.

A to:
"Próba wyjaśnienia wyników analiz molekularnych konwergencją wydaje się mało przekonująca, gdyż często uwzględniają one kilkadziesiąt genów z różnych miejsc genomu (Wiens i współaut. 2012, Pyron i współaut. 2013, Reeder i współaut. 2015, Zheng i Wiens 2016). Inne podejście do rozwiązania omawianego problemy zastosowali McMahan i współaut. (2015). Nie zakładając wyższości żadnego zestawu danych........"

"Nie zakładając"...Hmm, czyli jednak trzeba robić pewne założenia (często arbitralne interpretowanie cech).
Widać tobie takie fakty, też nie idą na rękę, bo nawet genetyka nic tu nie pomaga i przewidywania są, że nie pomoże.

Alugard napisał(a):
szczerze się uśmiałem :D fajnie, że dopowiedziałeś sobie całą bajkę zgodną z twoimi przekonaniami, ale mi chodziło jedynie o to, że nie wszyscy naukowcy zajmują się rzeczami pośrednio i bezpośrednio związanymi z kwestiami życia biologicznego, czy wieku ziemi i wszechświata.

Naukowców kreacjonistów jest zaniedbywalnie mało, wśród biologów ich liczba nie sięga nawet jednego procenta. Choć najważniejsze i tak jest to, że nie dostarczają żadnych dowodów na słuszność swoich przekonań.

Zgodziłbym się, że mało, ale mniej niż 1%? Masz na to jakieś poparcie?

Alugard napisał(a):
każda teoria składa się z hipotez, w przypadku TE wszystkie znalazły potwierdzenie. A to, że TE się kłóci z chrześcijaństwem nie jest problemem tej pierwszej

Mówienie, że "w przypadku TE wszystkie znalazły potwierdzenie..", w świetle faktów i nawet kiedy kilka postów wcześniej wskazałem na pracę Uniwersytetu Wrocławskiego http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2017/253.pdf , kończącym podsumowanie:
"Konflikt pomiędzy hipotezami filogenetycznymi opartymi na danych morfologicznych i molekularnych ma bardzo istotne implikacje. Utrudnia stworzenie rzetelnej, naturalnej klasyfikacji łuskonośnych, a w konsekwencji badanie ich ewolucji. Badanie morfologii i anatomii współczesnych zwierząt czy dodawanie do analiz sekwencji kolejnych genów prawdopodobnie nie przyczyni się do rozwiązania tego konfliktu"

Jest rzeczywiście tworzeniem własnego świata, albo rzeczywistości. Rzeczywiście to Ty "masz problem", albo posługujesz się ignorancją.


Cz wrz 02, 2021 19:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Po pierwsze.... takie podobieństwa można łatwo wyjaśnić wspólnym ich stwórcą.
Kilkakrotnie Ci pisałem, dlaczego nie można. A Ty po prostu ignorujesz argumenty i powtarzasz w kółko swoje. Więc powtarzam – nie chodzi tylko o to, że organizmy żywe są do siebie podobne. Ale o to, w jaki sposób są do siebie podobne i w jaki sposób się od siebie różnią. Żeby to wyjaśnić „wspólnym stwórcą”, musielibyśmy stwierdzić, że istnieje bóg stawonogów, który lubi montować oś nerwową na dole, a krwionośną na górze. I istnieje odrębny bóg strunowców, ktory robi to odwrotnie. Bóg mięczaków lubi instalować w swoich stworzeniach płaszcz, niezależnie od tego, czy są to odcedzacze, superinteligentne drapieżniki, czy powolni roślinożercy. Inni bogowie tego płaszcza nie montują… bo nie.

Myślę, że nie do tego dążysz, prawda?


Śr wrz 08, 2021 13:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Po pierwsze.... takie podobieństwa można łatwo wyjaśnić wspólnym ich stwórcą.
Kilkakrotnie Ci pisałem, dlaczego nie można. A Ty po prostu ignorujesz argumenty i powtarzasz w kółko swoje. Więc powtarzam – nie chodzi tylko o to, że organizmy żywe są do siebie podobne. Ale o to, w jaki sposób są do siebie podobne i w jaki sposób się od siebie różnią. Żeby to wyjaśnić „wspólnym stwórcą”, musielibyśmy stwierdzić, że istnieje bóg stawonogów, który lubi montować oś nerwową na dole, a krwionośną na górze. I istnieje odrębny bóg strunowców, ktory robi to odwrotnie. Bóg mięczaków lubi instalować w swoich stworzeniach płaszcz, niezależnie od tego, czy są to odcedzacze, superinteligentne drapieżniki, czy powolni roślinożercy. Inni bogowie tego płaszcza nie montują… bo nie.

Myślę, że nie do tego dążysz, prawda?

Równie dobrze mogę stwierdzić, że jedynym wyjaśnieniem faktu, że "samochód" z silnikiem montowanym z przodu musi mieć innego producenta niż samochód z montowanym silnikiem z tyłu. No ale obydwa działają......? A czy jeden producent nie może produkować silników zarówno z przodu jak i z tyłu dla różnego typu samochodu? (Oczywiście w analogii producent/koncern - "człowiek/kreator")
A jeszcze lepiej..... kiedy powyższe założenie jest jedynym możliwym stwierdzeniem, to "musi" prowadzić tylko do jedynej prawdziwej konkluzji, czyli odpowiedź musi być całkiem inna - że "samochody/pojazdy mechaniczne" nie mają żadnych producentów.......(wyewoluowały.. no bo jak? "silnik z tyłu i silnik z przodu".....bez sensu......)

Dlaczego te podobieństwa lub różnice nie mogą równie dobrze świadczyć o wspólnym kreatorze/projektancie/stwórcy? Wyjaśnij swoje rozumowanie? W jaki sposób to ma świadczyć o istnieniu odrębnych bogów dla każdej grupy, gatunku, typu, itd., jakiegokolwiek podziału? Jakie dowody za tym stoją? Lub założenia....


Widzisz... ja również kilkukrotnie pisałem i wskazywałem..., że problemem jest tutaj interpretacja faktów, czyli to arbitralne do nich podejście, a te z kolei wynika z założeń, bo na ich bazie wyciąga się wnioski, mimo, że te założenia nie są w pełni udowodnione lub nie można ich wcale dowieść i tak na ich bazie buduje się wnioski. A ma to ogromne znaczenie szczególnie kiedy dyskutuje się o przeszłości.
Bo kiedy ktoś próbuje zrozumieć w jaki sposób powstały dowody, np. skąd pochodzą zwierzęta? Albo jak powstały warstwy skamieniałości? itd., to, co tak naprawdę próbujemy zrobić, to połączyć przeszłość z teraźniejszością. Jeśli jednak nie byliśmy tam w przeszłości, aby obserwować wydarzenia, skąd możemy wiedzieć, co się stało, abyśmy mogli wyjaśnić teraźniejszość?

Dlatego ostatecznie dyskusja schodzi na tor spierania się o fakty, które w rzeczywistości są sporem o swoje interpretacje oparte na swoich założeniach.


Cz wrz 09, 2021 12:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Dlaczego te podobieństwa lub różnice nie mogą równie dobrze świadczyć o wspólnym kreatorze/projektancie/stwórcy?


Wtrącę się. Kladyzacja nie jest argumentem przeciwko "jakiemuś" stwórcy. Jest natommiast argumentem przeciwko koncepcji Inteligentnego Projektu. Gdyby Inteligentny Projekt stworzył nietoperza, nie ograniczałby się takimi bzdetami, jak pięciopalczastość. Przecież to bez sensu, zwłaszcza w porównaniu do skrzydeł ptaków. A przy projekcie żyrafy nie pozostawałby przy siedmiu kręgów szyjnych, dinozaury miały ich więcej. Przy projekcie wieloryba sięgnąłby po sprawdzony system oskrzeli. Pięć palców u nietoperza to tak, jakby samoloty miały cztery koła, no bo powstały na bazie samochodu. Siedem kręgów szyjnych żyrafy to tak, jakby wieżowce miały tyle samo pięter, co chłopska chata. Płuca wielorybów, to jakby łodzie podwodne miały maszty i żagle.

Oczywiście można przyjąć założenie innego stwórcy, niż w koncepcji IP. Takiego stwórcy, który jak najbardziej może posługiwać się ewolucją. Wprowadzając drobne zmiany to tu to tam. tyle że wtedy dyskusja na temat "Stwórca a Ewolucja" staje się już tylko dyskusją filozoficzną.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz wrz 09, 2021 13:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Równie dobrze mogę stwierdzić, że jedynym wyjaśnieniem faktu, że "samochód" z silnikiem montowanym z przodu musi mieć innego producenta niż samochód z montowanym silnikiem z tyłu.
No… nie. Dlaczego samochody mają różne napędy da się wyjaśnić w inny sposób. Generalnie powody są trzy:

1. Samochody mają różne przeznaczenie. Auta przeznaczone do spokojnej jazdy po mieście mają obecnie napęd z przodu. Takie auta najłatwiej jest prowadzić, trudno wpadają w poślizg i są przy obecnej technologii najtańsze. Auta sportowe mają napęd z tyłu, bo daje on lepsze przyspieszeni, a sportowcy uczą się wykorzystywać kontrolowany poślizg jako technikę pokonywania zakrętów. Auta z napędem na dwie osie to zaś zwykle auta terenowe.

2. Niektóre konstrukcje wymagały dopracowania. Dlatego dawniej samochody, nawet te „miejskie” miały napęd na tylne koła, gdyż skonstruowanie dobrze działającego napędu na przednie wymagało pewnych pomysłów inżynieryjnych.

3. Koszty. Niektóre technologie kosztują więcej, a inne mniej. Przykładem mogą być dwa sztandarowe „auta dla mas” – „garbus” i „maluch”, które miały silnik z tyłu, bo w tamtych czasach taka konstrukcja była najtańsza.

Tylko że te analogie do biosfery i Boga nie pasują. Pierwsze nie zgadza się z obserwacją, gdyż organizmy zajmujące podobne nisze często są do siebie mniej podobne, niż zajmujące inne nisze (pisałem już o tym). Drugie i trzecie oznaczałyby zaś, że Bóg jest ograniczony w swoich możliwościach projektowych.

Wydaje mi się, że problemem jest to, iż powtarzasz do znudzenia „można wyjaśnić”, ale nie próbujesz takiego wyjaśnienia dokonać. Kiedy zaś takie wyjaśnienie próbuje się zrobić, to wychodzą dziwne rzeczy (politeizm, czy koncepcja, iż Bóg tworząc owady nie miał technologii do robienia kręgowców). Proponuję więc zamiast kolejnego słowotoku – podejmij się tego wyjaśnienia.


Cz wrz 09, 2021 19:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
Wtrącę się. Kladyzacja nie jest argumentem przeciwko "jakiemuś" stwórcy. Jest natommiast argumentem przeciwko koncepcji Inteligentnego Projektu. Gdyby Inteligentny Projekt stworzył nietoperza, nie ograniczałby się takimi bzdetami, jak pięciopalczastość. Przecież to bez sensu, zwłaszcza w porównaniu do skrzydeł ptaków. A przy projekcie żyrafy nie pozostawałby przy siedmiu kręgów szyjnych, dinozaury miały ich więcej. Przy projekcie wieloryba sięgnąłby po sprawdzony system oskrzeli. Pięć palców u nietoperza to tak, jakby samoloty miały cztery koła, no bo powstały na bazie samochodu. Siedem kręgów szyjnych żyrafy to tak, jakby wieżowce miały tyle samo pięter, co chłopska chata. Płuca wielorybów, to jakby łodzie podwodne miały maszty i żagle.

Oczywiście można przyjąć założenie innego stwórcy, niż w koncepcji IP. Takiego stwórcy, który jak najbardziej może posługiwać się ewolucją. Wprowadzając drobne zmiany to tu to tam. tyle że wtedy dyskusja na temat "Stwórca a Ewolucja" staje się już tylko dyskusją filozoficzną.

Rzekome umieszczenie ludzkiej siatkówki w nieprawidłowym miejscu też miało być "kiepskim projektem" z powodu martwego punktu, ale okazało się doskonale zaprojektowane.
Posiadanie masztu i napędu mechanicznego w łodzi, nie jest problemem lub niewłaściwą budową, nawet ja nigdy nie użyje się jednego z napędów.

Skąd to założenie, że szyja żyrafy to wieżowiec wielkości chaty? Przecież sięga po pożywienie bez problemu? Celem szyi żyrafy nie jest np. pomieścić 10 000 lokatorów na małej powierzchni gruntu, tylko sięgać po pożywienie lub drapać się po tyłku i ten cel jest idealnie osiągnięty i idealnie współgra z resztą ciała. Punkt "patrzenia zależy od punktu widzenia" - zakładasz ewolucję, więc usilnie ją szukasz i dobierasz cechy.

Nadal nie widzisz, że jest to kwestia arbitralnego porównania, czy zinterpretowania cech, nie podajesz żadnego konkretu dlaczego te różnice/cechy mają świadczyć lub dowodzić, że nie ma wspólnego projektanta/kreatora. To tylko twoje założenie oparte na innych założeniach(ewolucji) że to jest jakiś błąd konstrukcyjny - ale jak to udowodnisz, skoro działa? Innymi założeniami?


Dla przykładu odnośnie ilości kręgów szyjnych żyrafy......
Porównywanie Spinofozaura [ http://www.encyklopedia.dinozaury.com/w ... horosaurus ] który ma 13 kręgów szyjnych i ewolucja zakłada:
- Wydłużenie szyi było prawdopodobnie skutkiem dłuższego jej wzrostu
- Kręgi szyjne mają otwory które prawdopodobnie były wypełnione powietrzem
- Budową kręgów szyjnych przypomina Kamarazura, jednak brakuje kilku wspólnych elementów. Z kolei porównanie z elementami szyi u żyrafy sugeruje, że miał spory zakres ruchów..... itd.


Dalej są dalsze założenia na bazie porównań z szyją żyrafy:
- sugeruje się, że miał bardziej giętką szyję od wielu innych wymienionych dinozaurów, ale nie dorównywał tym żyrafom.
- prawdopodobnie był w stanie zadzierać szyję wysoko do góry jak to czynią dziś żyrafy
- Są zresztą inne poszlaki, że preferował spożywać wysoką roślinność
- Co ciekawe, w drugą stronę nie było tak łatwo. Spinoforozaur prawdopodobnie nie był w stanie zgiąć szyi w dół na tyle, by głową sięgnąć do samej ziemi.
- Mniej jasne jest na ile szyja spinoforozaura zginała się na boki. Żyrafy nie mają z tym problemów. Zginają swoją szyję na bok tak bardzo, że kładą ją na swoim tułowiu podczas snu.
- Teoretycznie spinoforozaur też powinien mieć duży zakres ruchu na boki, jednak jego szyja miała żebra szyjne, których nie ma u żyraf. Nie wiadomo na ile one ograniczały ruchliwość szyi tego dinozaura.


Z powyższego opisu wyraźnie rysuje się obrazek, że jednak 7 kręgów szyjnych to lepsze rozwiązanie niż 13, mimo, że 13 też "działało". Swoją drogą ile razy "ewolucja" powyżej używa terminów "prawdopodobnie/sugeruje się/mniej jasne jest.." - to jest sprawdzona i dowiedziona nauka? Nie wiem, może innym to nie przeszkadza i nazywają to twardymi dowodami na wysuwane teorie... można i tak.

Z tego co inteligentny projekt(posiadanie kreatora) mówi:
W projekcie żyrafy wystarczyło 7 kręgów tylko odpowiednio powiększonych i połączonych przegubami kulistymi, dzięki czemu szyja żyrafy jest idealnie elastyczna. Cały łańcuch kostny ogromnych kręgów szyjnych jest zakotwiczony przez bardzo grube więzadła do kostnych rozszerzeń kręgów piersiowych w pobliżu barków. To podparcie więzadeł i fakt, że przednie nogi są wyższe niż tylne, pozwalają żyrafie bez wysiłku zrównoważyć 8-metrową, ważącą ok. 250kg szyję i utrzymać wysoko głowę.
Przy okazji serce i układ krwionośny i serce zostało odpowiednio zaprojektowane....wspierając te 7 kręgów....... aby bezpiecznie rozprowadzić ciśnienie krwi kiedy wzrasta podczas nachylania się po wodę i nie zalać szyi i głowy, oraz jednocześnie zapewniać krew, kiedy szyja jest wyprostowana. Do tego napięta skóra wokół nóg i pogrubione układy naczyniowe w całym ciele żyrafy zapobiegają uszkodzeniu struktur poniżej szyi przez wysokie ciśnienie krwi. Wszystko w żyrafie jest zaprojektowane tak, aby współpracowało ze sobą, aby wspierać jej wysoko latającą głowę.
Żyrafa równie dobrze może być "cudem projektanta", bo wskazuje liczne pod-projekty, projekty, które muszą ze sobą współpracować… Geny regulacyjne u żyrafy to piękny przykład projektu kreacjonisty, to wiele układów działających w skoordynowany sposób, tak aby zmiany w układzie kostnym i sercowo-naczyniowym idealnie działały razem. Unikalnie zaprojektowana szyja żyrafy pokazuje, że nie mogła rozwijać się powoli przez wiele pokoleń w wyniku doboru naturalnego.

Widzisz.... więc gdzie jest problem lub jakieś "dziwactwo"? Widzisz "problemy" lub "braki/różnice" tam gdzie ich nie ma. Summa summarum, czy kręgów szyjnych jest 3, 7, 10 albo 20, niech będzie nawet 100 - co za różnica, skoro działa? Każdy ma swoje wady lub zalety, tak już zostało zbudowane i nie ma co wyciągać zbyt pochodnych lub daleko idących wniosków o Bogu/kreatorze/projektancie.
Twoje spostrzeżenia są tylko arbitralnymi spostrzeżeniami i założeniami, masz prawo je mieć, ale nie udowadniają one ewolucji lub braku kreatora.

Dlatego kiedy wyrażasz się:
"A przy projekcie żyrafy nie pozostawałby przy siedmiu kręgów szyjnych, dinozaury miały ich więcej."
To co miałeś na mysli w kontekście argumentu który próbowałeś bronić? Co to w ogóle znaczy w tym kontekście, że "nie pozostawałby"? To dobrze czy źle? A już w ogóle jak to jakkolwiek bezpośrednio lub pośrednio ma udowadniać brak kreatora? Może jakieś założenia?

Tak samo proszę o więcej wyjaśnienia odnośnie przykładów z nietoperzem czy płuc wielorybów? Co te stwierdzenia wnoszą do kwestii poza twoimi subiektywnymi spostrzeżeniami?

taryjel napisał(a):
No… nie. Dlaczego samochody mają różne napędy da się wyjaśnić w inny sposób. Generalnie powody są trzy:

1. Samochody mają różne przeznaczenie. Auta przeznaczone do spokojnej jazdy po mieście mają obecnie napęd z przodu. Takie auta najłatwiej jest prowadzić, trudno wpadają w poślizg i są przy obecnej technologii najtańsze. Auta sportowe mają napęd z tyłu, bo daje on lepsze przyspieszeni, a sportowcy uczą się wykorzystywać kontrolowany poślizg jako technikę pokonywania zakrętów. Auta z napędem na dwie osie to zaś zwykle auta terenowe.

2. Niektóre konstrukcje wymagały dopracowania. Dlatego dawniej samochody, nawet te „miejskie” miały napęd na tylne koła, gdyż skonstruowanie dobrze działającego napędu na przednie wymagało pewnych pomysłów inżynieryjnych.

3. Koszty. Niektóre technologie kosztują więcej, a inne mniej. Przykładem mogą być dwa sztandarowe „auta dla mas” – „garbus” i „maluch”, które miały silnik z tyłu, bo w tamtych czasach taka konstrukcja była najtańsza.

No....tak.... analogicznie da się wyjaśnić zamontowaną oś nerwową na dole, a krwionośną na górze u stawonogów i odwrotnie u strunowców - posiadaniem jednego konstruktora/kreatora/projektanta.

Tak samo jak ty powyżej da się wymienić wady i zalety obydwu rozmieszczeń poszczególnych rozwiązań, przy zachowaniu jednego producenta/kreatora-człowieka i do tego nie zmienia to faktu, że obydwa działają razem ze swoimi ograniczeniami jak wady i zalety rozmieszczenia silnika. Nie ma w tej analogii żadnych różnic, ale wnioski można wyciągać całkiem inne, w zależności od powziętych założeń wstępnych, jak widzisz......

taryjel napisał(a):
Tylko że te analogie do biosfery i Boga nie pasują. Pierwsze nie zgadza się z obserwacją, gdyż organizmy zajmujące podobne nisze często są do siebie mniej podobne, niż zajmujące inne nisze (pisałem już o tym). Drugie i trzecie oznaczałyby zaś, że Bóg jest ograniczony w swoich możliwościach projektowych.

Jak nie pasują?
Z obserwacji samochodów wynika, że w niszy samochodów osobowych są często samochody mniej do siebie podobne bo bardziej przypominają terenowe, chociaż wcale nie są przystosowane do jeżdżenia po "terenie" jak nisza samochodów terenowych.

Taksonomia organizmów(stworzeń) żyjących w biosferze jest analogiczna do "taksonomii' samochodów - wymysł(nazwy lub tautologia) człowieka(ta ewolucyjna), tylko o wiele bardziej rozbudowana, bo posiada większą różnorodność. Ale przy okazji to powoduje większy problem z nazwami, gdzie w niektórych narodowościach zabrakło do tych nazw języka albo powoduje ogromny w nich bałagan.

Więc jeżeli arbitralnie dobiera się nazwy np. od nazwiska znalazcy gatunku, grupuje się organizmy według kiedyś tylko morfologii a dzisiaj i filogenetyki, które same w sobie oparte są na założeniach i arbitralnie dobranych cechach, na odkryciach, a coraz częściej zaprzeczają sobie w swoich przewidywaniach, na metodach datowania z wadami i własnymi wewnętrznymi założeniami, czy na metodach np. statystycznych z arbitralnie dobranymi parametrami i założeniami oraz arbitralnych interpretacjach, na hipotezach i prawdopodobieństwach, itd. itp..... - w szukaniu wzoru do udowodnienia swojej tezy i wyciąganiu tylko podobieństw, mimo równoległego istnienia też i różnic, itd. To tak twoje sklasyfikowane nisze mogą wykazywać takie cechy jak piszesz, w końcu cała systematyka na filogenetyce to bujna twórczość człowieka, skoro są to hipotetyczne modele/przewidywania.

I przy tych wszystkich założeniach i hipotezach oraz iluzji rzekomego pochodzenia, stwierdzasz sobie, że Bóg jest ograniczony w swoich możliwościach - nie widząc przy tym jak sam jesteś ograniczony powyższymi założeniami, metodami, itd, w swoim wnioskowaniu - kuriozalne.


Poza tym jak można tak sobie arbitralnie stwierdzić, że "Bóg jest ograniczony w swoich możliwościach projektowych"? Poznałeś Boga? Znasz jego plan dla świata? Może miał powód dla którego są pewne ograniczenia. Jeżeli coś zostało stworzone do pływania, a nie do latania, to będzie pływać i nie oczkujmy od tego nic więcej, ani nie uprawiajmy gdybologii lub zgadywanki.

Absolutnie nie wskazałeś żadnego konkretnego argumentu, albo dowodu (naukowego) na to, że Bóg nie mógł być kreatorem tych stworzeń. Cały czas tylko opiniowanie oparte na założeniach i Twoich subiektywnych interpretacjach. Albo masz jakiś konkret albo nie ma sensu dalej dyskutować.

taryjel napisał(a):
Wydaje mi się, że problemem jest to, iż powtarzasz do znudzenia „można wyjaśnić”, ale nie próbujesz takiego wyjaśnienia dokonać. Kiedy zaś takie wyjaśnienie próbuje się zrobić, to wychodzą dziwne rzeczy (politeizm, czy koncepcja, iż Bóg tworząc owady nie miał technologii do robienia kręgowców). Proponuję więc zamiast kolejnego słowotoku – podejmij się tego wyjaśnienia.

Twoje z kolei konkluzje i opiniowanie do znudzenia przypominają jakby zacięła się tobie płyta, na wiele moich argumentów jak np. dwa posty wcześniej o różnicach genetycznych między ludźmi i "małpami" - dobitnie wskazujące wybiórczość i ignorancję ewolucjonistów w interpretowaniu swoich założeń - nagle oślepłeś lub zaopiniowałeś, że wyjaśnienia nie padają - powiem inaczej, twój cyrk, sam sobie go wybrałeś. Nie dziwię, że sam nie widzisz, że nie potrafisz przedstawić żadnego konkretnego dowodu na to, że Bóg nie mógł być kreatorem czy to strunowców, kręgowców, czy jakiegokolwiek innego stworzenia.

Przecież ja też na przykład mogę zaobserwować, że goryl jest trochę bardziej podobny do człowieka, niż człowiek do szympansa, ale to nie znaczy, że musimy mieć wspólnego przodka, a już tym bardziej nie dowodzi, że Bóg nie był ich stwórcą - gdzie na to dowody?

A ja bym proponował Tobie w końcu jednak może bardziej się rozpisać, jak masz zamiar coś udowodnić, troszkę mniej przestałeś opiniować, ale nadal nic nie udowadniasz tylko wskazujesz na swoją interpretację która może być błędna. Bo to nic innego jak rzucanie w eter jakiejś opinii w porównywaniu i sugerowaniu na założeniach arbitralnych konkluzji jak brak stwórcy lub jakiejś ułomności/ograniczoności Boga.


Pt wrz 10, 2021 11:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Rzekome umieszczenie ludzkiej siatkówki w nieprawidłowym miejscu też miało być "kiepskim projektem" z powodu martwego punktu, ale okazało się doskonale zaprojektowane.
To który projekt jest „doskonały”? Ten kręgowców, czy ten głowonogów?
Cytuj:
No....tak.... analogicznie da się wyjaśnić zamontowaną oś nerwową na dole, a krwionośną na górze u stawonogów i odwrotnie u strunowców - posiadaniem jednego konstruktora/kreatora/projektanta.
Prosze zatem, abyś to analogicznie wyjaśnił. Od powtarzania, że się da sprawa się sama nie wyjaśni.
Cytuj:
Z obserwacji samochodów wynika, że w niszy samochodów osobowych są często samochody mniej do siebie podobne bo bardziej przypominają terenowe, chociaż wcale nie są przystosowane do jeżdżenia po "terenie" jak nisza samochodów terenowych.
Co również można wyjaśnić. I znowu brak analogii, bo chyba nie uważasz, że Bóg potrzebuje oznak statusu w postaci samochodu, który wygląda jak terenowy, a nie jest terenowy.
Cytuj:
Absolutnie nie wskazałeś żadnego konkretnego argumentu, albo dowodu (naukowego) na to, że Bóg nie mógł być kreatorem tych stworzeń.
Bo nigdy nie było to moim celem.

Cytuj:
Przecież ja też na przykład mogę zaobserwować, że goryl jest trochę bardziej podobny do człowieka, niż człowiek do szympansa
Nie, nie możesz, bo tak nie jest.


Pt wrz 10, 2021 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Rzekome umieszczenie ludzkiej siatkówki w nieprawidłowym miejscu też miało być "kiepskim projektem" z powodu martwego punktu, ale okazało się doskonale zaprojektowane.


"Doskonale" to bardzo arbitralna ocena. Oko człowieka jest wystarczająco dobre do przeżycia w dżungli i zbierania dojrzałych owoców. Nie widzi ani w podczerwieni, ani ultrafiolecie, a co do widzenia w ciemności czy na dalekie odległości to już nie umywa się do kotów czy ptaków.

Cytuj:
Posiadanie masztu i napędu mechanicznego w łodzi, nie jest problemem lub niewłaściwą budową, nawet ja nigdy nie użyje się jednego z napędów.


Pisałem o łodzi podwodnej.


Cytuj:
zakładasz ewolucję, więc usilnie ją szukasz i dobierasz cechy.


Faktycznie, dobieram arbitralnie takie cechy, jak:

- dwupłciowość
- posiadanie gruczołów mlecznych u samic
- skóra z jakąś formą owłosienia
- stałocieplność
- szkielet kostny (jednakże kości nie-puste)
- płuca

I okazuje się, że w tej grupie, umownie nazwanej "ssaki", są projekty wielkości drzew, projekty latające, projekty pływające w głębinach. A w tych projektach nawet takie "bzdety", jak liczba kręgów szyjnych czy palców się zgadza.

Cytuj:
Nadal nie widzisz, że jest to kwestia arbitralnego porównania, czy zinterpretowania cech, nie podajesz żadnego konkretu dlaczego te różnice/cechy mają świadczyć lub dowodzić, że nie ma wspólnego projektanta/kreatora. To tylko twoje założenie oparte na innych założeniach(ewolucji) że to jest jakiś błąd konstrukcyjny - ale jak to udowodnisz, skoro działa? Innymi założeniami?


Nigdzie nie pisałem, że to jest "błąd". To jest cecha immanentna projektu nazwanego "ewolucja". W tym projekcie celem nie jest doskonałość, ale wykorzystanie wszystkich wariacji danej konstrukcji do granic możliwości. Ale bariery kladystycznej - nie przeskoczy.

Gdyby natomiast prawdą była teoria Inteligentnego Projektu, to bylibyśmy otoczeni przez istoty bez tej granicy, jak:

Obrazek



Cytuj:
Dla przykładu odnośnie ilości kręgów szyjnych żyrafy......
Porównywanie Spinofozaura


... jest bardzo ciekawe, ale co jakiś pływający drapieżny dinozaur ma wspólnego z tematem? Wybrałeś sobie arbitralnie jednego, bo akurat szybki gugiel wywalił? Jeżeli już, to podobniejszy jest Alamozaurus. Też ma 13 kręgów, ale już sama szyja jest większa, niż żyrafa.

Cytuj:
Z powyższego opisu wyraźnie rysuje się obrazek, że jednak 7 kręgów szyjnych to lepsze rozwiązanie niż 13, mimo, że 13 też "działało". Swoją drogą ile razy "ewolucja" powyżej używa terminów "prawdopodobnie/sugeruje się/mniej jasne jest.." - to jest sprawdzona i dowiedziona nauka? Nie wiem, może innym to nie przeszkadza i nazywają to twardymi dowodami na wysuwane teorie... można i tak.


Różnica między zwolennikami ewolucji a IP jest taka, że dla ewolucjonistów "doskonałość" nie jest nigdy jakimś kryterium. Dane zwierzę nie musi być najlepiej przystosowane. Wystarczy, że jest przystosowane lepiej, niż aktualna konkurencja. Czasem, niestety, zdarza się, że z braku konkurencji pewne cechy zanikają, bo nie są potrzebne. A jak konkurencja się pojawi, to potem mamy wyginanie całych gatunków, jak kiwi w Nowej Zelandii. O ekosystemie Australii nie wspominając.

Cytuj:
Twoje spostrzeżenia są tylko arbitralnymi spostrzeżeniami i założeniami, masz prawo je mieć, ale nie udowadniają one ewolucji lub braku kreatora.


Pisałem o argumentach, nie o dowodach. Kladyzacja jest silnym argumentem na rzecz ewolucji. Gdybyś spotkał w życiu gryfa, pegaza, syrenę lub sfinksa, obaliłbyś kladyzację jednym przykładem.

Cytuj:
To co miałeś na mysli w kontekście argumentu który próbowałeś bronić? Co to w ogóle znaczy w tym kontekście, że "nie pozostawałby"? To dobrze czy źle? A już w ogóle jak to jakkolwiek bezpośrednio lub pośrednio ma udowadniać brak kreatora? Może jakieś założenia?


Jeżeli zakładam, że Bóg jest autorem Inteligentnego Projektu i że Bóg jest istotą doskonałą, to muszę szukać doskonałości w każdym osobnym projekcie. Człowiek musi być najdoskonalszym człowiekiem, żyrafa najdoskonalszą żyrafą, wieloryb najdoskonalszym wielorybem. I tak dalej. Na tym tle już plamka na źrenicy jest skazą tej teorii. Wyginięcie gatunków jest też skazą, bo okazuje się, że żyły jakieś istoty, które nie były wystarczająco dobrze zaprojektowane, żeby dotrwać do dziś.

Natomiast jeżeli zakładam, że Stworzenie jest dziełem Ewolucji jako "samoprojektującego się projektu", to nie muszę udowadniać doskonałości każdego pojedynczego gatunku. Zamiast tego widzę doskonałość całości. Jako systemu permanentnie dostosowującego się do przemian. Systemu, który przetrwał już co najmniej pięć wielkich zagład gatunków, ale zawsze podnosił się z tego i zapełniał Ziemię na nowo.

Istnieje takie zdanie u Augustyna, cytuję z pamięci, komentarz do Księgi Rodzaju: "Nikt nie uważa, że Bóg osobiście i dosłownie zasadzał rośliny w raju". to dobrze obrazuje różnicę między powyższymi podejściami. Kreacjoniści uważają, że Bóg osobiście musiał lepić z przysłowiowej gliny każdy gatunek z osobna i każdemu nadawać jego formę. Ewolucjoniści teistyczni uważają, że Bóg tylko dał początek, wiedząc, jaki na końcu da efekt.

Cytuj:
Tak samo proszę o więcej wyjaśnienia odnośnie przykładów z nietoperzem czy płuc wielorybów? Co te stwierdzenia wnoszą do kwestii poza twoimi subiektywnymi spostrzeżeniami?


Spostrzeżenia są takie, że ssaki mają wiele wiele wiele cech wspólnych, nawet jeżeli niektóre z nich latają a niektóre pływają. Te cechy mogą ulec przystosowaniu, niektóre zanikną, niektóre się przeformują w inne funkcje. Ale nigdy nie zauważono, żeby nastąpiło zapożyczenie od sąsiada. Dlatego żyrafa nie ma szyi dinozaura, ale szyję ssaka. Nietoperz nie ma skrzydeł kaczki czy albatrosa, ale zdeformowane ręce ssaka. Wieloryb nie ma skrzel od tak bardzo podobnego rekina, ale płuca ssaka. To wszystko, co my ludzie też mamy. Bo tak "działa" ewolucja.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 10, 2021 12:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
cechy mogą ulec przystosowaniu, niektóre zanikną, niektóre się przeformują w inne funkcje. Bo tak "działa" ewolucja.

Ze sie wtrace. Podoba mi sie ten cudzyslow. Na tym i wielu innych watkach omawiane sa szczegoly techniczne jakie to sa zwiazki pomiedzy bakteria, pantofelkiem, rekinem, robaczkiem, malpa i czlowiekiem. I fajnie.
Ale moze gubimy w tym wszystkim to co najwazniejsze - wiare szerokich kregow przedstawicieli homo sapiens, ze hokus-pokus i "moga ulec', "zanikna", "przeformuja". Ach ten wszechwladny hokus-pokus.


Pt wrz 10, 2021 16:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
robaczek2 napisał(a):
Ale moze gubimy w tym wszystkim to co najwazniejsze - wiare szerokich kregow przedstawicieli homo sapiens, ze hokus-pokus i "moga ulec', "zanikna", "przeformuja". Ach ten wszechwladny hokus-pokus.
Problem w tym, że to nie jest „hokus-pokus”. Co najwyżej pewne skróty myślowe, które opisują zjawiska dobrze znane i zaobserwowane. Z drugiej zaś strony mamy Przeemkowe „można wyjaśnić”, które na twierdzeniu, że „można wyjaśnić” się kończy. Nigdy żadnego wyjaśnienia nie dostaniemy.


Pt wrz 10, 2021 19:23
Zobacz profil
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Bert, nie jest problemem uznać że Bóg nie lepił z gliny. Problemem jest uznać że nie było Adama I Ewy albo ze istniało więcej gatunków ludzkich (neandertale itd.)


Pt wrz 10, 2021 20:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Problem w tym, że to nie jest „hokus-pokus”.

Jest. Nie spotkalem satysfakcjonujacej odpowiedzi na pytanie - dlaczego tak dziala ..... .
Tak dziala bo tak dziala.


So wrz 11, 2021 14:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 57  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL