Zgodnie z wyjaśnieniami kladystyki:
1. https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad1.html

I. W tym wprowadzeniu do kladytski, jest link https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad3.html do wyjaśnienia jak się tworzy kladogramy, czyli implikacje kladystyki, proszę zwrócić uwagę na terminologię - pogrubiona czcionka:
"Wynikiem analizy filogenetycznej jest hipoteza pokrewieństwa różnych taksonów. Hipotezę tę można przedstawić jako kladogram, diagram rozgałęzień. Kladogramy mają wiele wspólnego z pojęciem drzewa genealogicznego....."

Dalsze wyjaśniania, to nic innego jak opis założeń dla zbudowania teorii. Poniżej wskazuje na różnicę między tymi podobieństwami do drzewa genealogicznego z zaznaczeniem dodatkowej wysnutej hipotezy - pogrubienia:
"Czytanie kladogramów jest bardzo podobne do czytania drzewa genealogicznego. Oba są bogate w informacje. Kladogramy, podobnie jak drzewa genealogiczne, mówią o potomkach i pochodzeniu. W przeciwieństwie do drzew genealogicznych, przodkowie w kladystyce idealnie dają początek tylko dwóm gatunkom potomnym. Również w przeciwieństwie do drzew genealogicznych, nowe gatunki powstają z rozłupywania starych. W specjacji do tanga nie potrzeba dwojga. Powstawanie dwóch gatunków potomnych nazywa się wydarzeniem rozszczepienia."

W dalszym wyjaśnianiu robi się kolejne przed-założenie wstępne do powyżej hipotezy:
"Wszystkie gatunki też mają przodków. Na przykład kiedyś w przeszłości po ziemi chodził gatunek przodków (ojciec) Homo sapiens. Ten przodek wymarł (zmarł), ale pozostawił potomny gatunek (dzieci)."
W tym przed-założeniu już mamy pierwszy problem, jest to bardzo duży temat, jedynie nakreślając tylko kilka kwestii...... pierwotnie pomysł o Homosapiens pochodzi od założenia, że człowiek wyewoluował(kolejne założenie/hipoteza), a na poparcie przywoływało się skamieniałości(pierwsze wreszcie jakieś konkrety/dowody). Te dowody wielokrotnie były intepretowane i rewidowane, wiele teorii i wniosków wysnuwano budując całą rodzinę "Homo" i to sami ewolucjoniści. Ostatecznie jest jeszcze zbyt wiele niejasności, powodów, dowodów i poszlak by rodzinę Homo zaliczać do wspólnego przodka z "małpami i ludźmi". Na przykład kiedy odkryliśmy, że Neandertalczycy chowali swoich zmarłych, nie mogli być żadnym rodzajem/gatunkiem ówczesnej małpy, bo żadne "chimpanzee" nie miały takiej kultury. Czy inny zaczynający się uczłowieczać/"człowiek zręczny" - Homo Habilis składa się z okazów kopalnych, które można zaklasyfikować jako wymarłe małpy człekokształtne lub jako ludzie, przy czym niektóre z nich wykazują cechy Homo Erectus. Bez wymuszonego brzemienia konieczności dopasowania skamielin do schematu ewolucyjnego nie ma powodu, aby nie akceptować skamieniałości takie jak te zaklasyfikowane jako Erectus, czy neandertalczyków jako należących do jednego rodzaju ludzkiego. Różnice w anatomii szkieletu mogą po prostu odzwierciedlać większą różnorodność genetyczną rodzaju ludzkiego w przeszłości, a w niektórych przypadkach życie w szczególnie trudnych warunkach środowiskowych, a nawet nawyki żywieniowe, mogą wpływać na rozwój szkieletu czy stres wywołany specyficznymi siłami biomechanicznymi mogą również w niektórych przypadkach wpływać na morfologię czaszki i części pozaczaszkowej.

W rzeczywistości "Homosapiens" jest to powszechna fantazja, propagowana głównie przez samą profesję naukową, że w poszukiwaniu obiektywnej prawdy dane dyktują wnioski. Gdyby tak było, to każdy naukowiec mający te same dane musiałby dojść do tego samego wniosku. Ale jak widzimy tak nie jest i zmienia się w czasie, jak i wraz z nowymi odkryciami.

Dalsze wyjaśnianie budowania kladów to już jest budowanie kolejnych hipotez na bazie nieudowodnionych/wątpliwych założeń i wniosków z nich wyciągniętych, bo założenie m.in. jak "Homosapisens" dla kladów jest oczywistością, naukowym dowodem......
"Taksony siostrzane muszą być ze sobą bliżej spokrewnione niż z jakąkolwiek inną grupą, ponieważ mają wspólnego, bliskiego przodka. W ten sam sposób jesteś najbliżej spokrewniony ze swoim rodzeństwem niż z kimkolwiek innym, ponieważ macie wspólnych rodziców. Skoncentrujmy się na węźle C w Kladogramie A. W węźle przodek wymiera, ale hipotetycznie pozostawia dwoje rodzeństwa jako ludzi i goryle. Ludzie i goryle są taksonami siostrzanymi i są ze sobą bliżej spokrewnione niż z szympansami czy pawianami"
Powyżej pół wypowiedzi oparte na faktach - bo jesteśmy spokrewnieni z naszym rodzeństwem - prawdziwa genealogia, ale dalsze pół wypowiedzi to hipotezy i fantazje już wymyślane pod teorię. Chociaż się z tym nie kryją i nazywają rzeczy jakimi rzeczywiście są: "ale hipotetycznie pozostawia".

W dalszej części to fantazjowanie jest kontynuowanie:
"W końcu dochodzimy do węzła A. Tutaj znajdujemy zdarzenie rozszczepienia, które doprowadziło do powstania pawianów i przodka szympansów, ludzi i goryli. Przechodząc w dół kladogramu, nauczyliśmy się schematu rozszczepiania. Odkryliśmy, że szympansy, ludzie i goryle są ze sobą bliżej spokrewnieni niż z pawianami. W tym przykładzie pawiany są grupą obcą."

Jednak wniosek nie zostawia tu żadnych wątpliwości - patrz pogrubienia, przynajmniej jest rozbrajająco uczciwie wypowiedziany:
"Który z trzech przedstawionych powyżej kladogramów jest poprawny? Żaden z kladogramów nie może zostać udowodniony jako poprawny, ale kladogram B jest najlepiej obsługiwany z trzech opartych na danych znakowych i dlatego przypuszcza się, że najlepiej odzwierciedla prawdziwy wzorzec rozgałęzień. Wytwarzanie kladogramów, które przedstawiają hipotezy dotyczące przodków i pochodzenie, wymaga przeanalizowania postaci i znalezienia tych cech, które łączą klady."
A kto decyduje jakie cechy i dlaczego?

Jak widać nie ma tu nauki opartej na dowodach, to tylko wiara i stawianie hipotez na innych założeniach i arbitralnych wnioskach z odkryć szczątków, że tak mogło być na arbitralnie dobranych cechach.




II. Wracając do pierwotnego linka https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad1.html . Wstęp jest równie rozbrajający obnażając prawdę o kladystyce, o której notabene rozpisywałem się wielokrotnie nie tylko w tym wątku:

"Po przeczytaniu stron na temat implikacji i metodologii zostaniesz uzbrojony w sposoby kladystyki. Dlatego jeśli się odważysz, możesz odbyć podróż do prawdziwego świata kladystyki. Jeśli zdecydujesz się wyruszyć w tę podróż, módl się, abyś był dobrze uzbrojony w szczęście i spryt!
Synapomorfie są podstawą kladystyki
Kladystyka jest szczególną metodą stawiania hipotez o relacjach między organizmami. Podobnie jak inne metody, ma własny zestaw założeń, procedur i ograniczeń......"

Podstawą kladystki jest założenie czyli "ewolucja":
"Podstawową ideą kladystyki jest to, że członkowie grupy mają wspólną historię ewolucyjną i są „ściśle spokrewnieni”, bardziej z członkami tej samej grupy niż z innymi organizmami. Grupy te wyróżniają się unikalnymi cechami, których nie było u odległych przodków. Te wspólne cechy pochodne nazywane są synapomorfiami.

Należy zauważyć, że nie wystarczy, aby organizmy posiadały wspólne cechy, w rzeczywistości dwa organizmy mogą mieć wiele wspólnych cech i nie mogą być uważane za członków tej samej grupy."

Jeszcze ciekawiej jest o głównych założeniach dla budowania modelów, zacytują tylko kilka wniosków tylko:
"Jest wielu biologów, którzy utrzymują, że wiele nowych linii może powstać z jednej, pochodzącej populacji w tym samym czasie lub na tyle w czasie, że nie da się ich odróżnić od takiego zdarzenia. Chociaż ten model mógłby wystąpić, obecnie nie wiadomo, jak często tak się dzieje. Drugim zarzutem podnoszonym przeciwko temu założeniu jest możliwość krzyżowania się różnych grup. Jest to jednak ogólny problem rekonstrukcji historii ewolucyjnej i chociaż obecnie nie można go dobrze obsłużyć metodami kladystycznymi, nie wynaleziono jeszcze żadnego innego systemu, który to wyjaśnia."

- Zakłada się powstawanie wielu nowych linii z jednej populacji w tym samym czasie, chociaż obecnie nie zna się żadnych zakresów czasów kiedy i jak długo to się dzieje.
- Możliwość krzyżowania się różnych grup jest problemem i nie można sobie na razie z nim poradzić, ale że nie ma nic lepszego, to pozostaje się przy kladystyce. Może dla naturalistów nie ma innych systemów/alternatywy, dla chrześcijanina są..........


Podsumowanie:
Chociaż źródła dość uczciwie wskazały na braki, luki i założenia w kladystyce, to nie poruszono w nich jeszcze wielu innych kwestii. Kladystyka skupia się przede wszystkim na morfologii, pracując z własną wyidealizowaną linią czasu rządzoną przez kladogenezę. Jest to nominalnie w porządku do porównywania istniejących stworzeń, ponieważ nie ma osobnej osi czasu do porównania. Ale jednak kłopotliwe dla paleontologii ewolucyjnej, ponieważ często występują konflikty z datowaniem kopalnym i wyidealizowaną "linią czasu" morfologiczną wytwarzaną przez kladogram. W rezultacie wiele analiz morfologicznych kończy się powstaniem "paradoksu dziadka"[ https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_dziadka ], w którym organizmy uznane za "przodek" w analizie kladystycznej są w rzeczywistości uznane przez ewolucjonistów jako miliony lat młodsze od rzekomych potomków. Niedawnym przykładem są tropy czworonogów z Polski, które zostały "datowane" o 20 mln lat starsze niż Tiktaalik, silnie promowana skamielina przejściowa między rybami a czworonogami. Nie ma śladu w skamielinach tam, gdzie powinny być.
Innym problemem są skamieniałości, są fragmentaryczne, nieliczne i otwarte na kontrastowe i sprzeczne interpretacje. Kladogramy oparte na morfologii często okazywały się całkowicie sprzeczne z danymi embriologicznymi i molekularnymi, jeden przykład o "łuskonośnych" również podawałem. Połączenie kladystyki i analizy skamielin daje w rezultacie beznadziejną subiektywną grę teorii ewolucyjnych i nie ma możliwości niezależnej weryfikacji ewolucji. Subiektywność ta i tak zostaje obnażona, ponieważ analizy kladystyczne są często całkowicie sprzeczne z datowaniem kopalnym. Hipotezy są na poczekaniu "domyślane" aby zharmonizować jakoś oś czasu zawartą w kladogramie z akceptowaną osią czasu kopalnego.
Kladystyka czyniąc kladogenezę jedyną metodą zmiany stanu charakteru, ignoruje różne rodzaje różnic biologicznych. Zwyczajnie ekstrapoluje znane mechanizmy specjacji i zakłada - jak to ogólnie obrazują źródła taryjela, że ​​mogą one wytworzyć złożoną nowość. Definiowanie znaków(w źródle taryjela Synapomorfie) do analizy kladystycznej jest trudne, ponieważ współzależne znaki mogą przekrzywiać analizy, co pogarsza się przy wyborze postaci w wyższej rozdzielczości, więc kiedy "digitalizuje" się taksony i linearyzuje różnice biologiczne, kladystyka tworzy biologicznie nierealistyczną sytuację i niewiele mówi o prawdzie lub fałszu ewolucji lub stworzenia.

To jest tylko kilka przykładów jak bardzo dziurawą i pełną założeń oraz podatną na błędy jest kladystyka, większość była wałkowana w tym wątku(i o kreacjonizmie) od strony 1. Jest wiele źródeł z których można o nich wyczytać.

Drzewo ewolucyjne jest potężnym obrazem, który był jedną z cech charakterystycznych publicznego wizerunku ewolucji, a kladystyka gra na tym właśnie znaku rozpoznawczym, ponieważ kladogramy bardzo przypominają tradycyjne drzewa ewolucyjne. Przez to osiąga pewien wpływ, ponieważ ma zademonstrować rodowód, który niesłusznie automatycznie interpretuje się jako pokrewny drzewu genealogicznemu. Podręczniki do kladystyki mogą być naładowane terminami genealogicznymi, tak jakby kladystyka i genealogia mówiły o tym samym. Słowa takie jak "przodek", "pochodny", "rodowód", "genealogia", "prymitywny", "zaawansowany", itp. są stale wykorzystywane do przedstawiania nam relacji między taksonami określanymi przez kladystykę. Jednak kladystyka nigdy nie identyfikuje przodków, używa niezliczonych innych metod, aby przedstawić, jak przodek mógł wyglądać, powoduje to zamieszanie, ponieważ sprawia, że ​​kladogramy wyglądają tak, jakby były równoważnymi demonstracjami genealogii jak historie rodzinne. Dlatego mieszanie tych hipotez do naukowej terminologii jak w genealogii zawsze będzie wprowadzać w błąd większość opinii publicznej, która niewiele wie o zawiłościach systematyki biologicznej. Gdyby ludzie na prawdę zrozumieli, co mają na myśli kladyści, a co powyżej jest dość jasno wyłuszczone ze źródeł "taryjel"-a, ewolucja prawdopodobnie straciłaby wiele na wiarygodności, ponieważ stałoby się oczywiste, że nie są w stanie wykazać teorii Darwina, czyli pochodzenia z modyfikacją.


Wiara w ewolucję biologiczną używając kladystki w Teorii Ewolucji musi być co najmniej większa jak nie taka sama, co wiara w teorię kreacjonizmu.

Kiedy pytamy się o dowód zachodzenia ewolucji podaje nam się klady...? Tylko, że kladystyka opiera się o założenie, że zachodzi ewolucja, więc argument jest kołowy.




P.S. Teraz widać dlaczego "taryjel" nigdy nie podaje żadnych źródeł do swoich wypowiedzi(ze mną tak dyskutował), bo pełno w nich terminów "przypuszcza się, hipotetycznie, hipotezy, jest bardzo podobne, Żaden z kladogramów nie może zostać udowodniony jako poprawny" . Musiał być świadomy ilości luk i założeń, szkoda, że nie pochwalił się tymi źródłami wcześniej.......

Przeemek, ja naprawdę chętnie podejmę się dyskusji z Tobą. Ale nie jestem w stanie uwierzyć, że masz wolę dyskutowania, jeśli piszesz takie posty, które są sztucznie napchane tekstami bez sensu. To że napisałeś o „obsługiwanych hipotezach” doskonale dowodzi tego, że tłumaczysz bez jakiegokolwiek rozumienia (angielskie słowo „supported” można tłumaczyć jako „obsługiwany”, ale przecież nie w kontekście hipotezy). Proszę Cię — jeśli rzeczywiście wierzysz w to co mówisz, przedstaw swoje argumenty w sposób konkretny, ścisły, taki do którego można się odnieść.

Więc mówię, że człowiek nie małpa i swój język ma. Nie ma co się dalej rozpisywać skoro trafi do kosza.

Czyli udawania, że się nie rozumie kladystyki ciąg dalszy. Zdolność do porozumiewania się językiem na „ludzkim poziomie złożoności” jest prawdopodobnie rzeczywiście unikalna dla ludzi (badania z uczeniem innych małp języka migowego to potwierdzają), ale to przecież nie oznacza, że człowiek nie należy do tego samego kladu, co małpy. Gdyby istniała jakaś małpia cecha, której człowiek nie posiada, wówczas mielibyśmy takie potwierdzenie. Istnienie cechy ludzkiej, której nie mają inne małpy nijak nie neguje naszej przynależności do tego kladu.

Tak taryjel, ale dyskusja o kładach jest nie na temat. My zastanawiamy się nad tym czy człowiek to małpa?

No a ja odpowiedziałem — jeśli „małpy” to klad, to wówczas człowiek jest małpą. Jeśli zaś „małpy” to po prostu umowne określenie organizmów tradycyjnie nazywanych „małpami” — raczej nie.

Oczywiście nie ma żadnego dobrego powodu że słuchać jaki naukowców co twierdzą ze człowiek to małpa bo jakieś klady. Nie wiadomo na jakiej podstawie tak twierdzą


W ogóle to śmieszne że najpierw głoszą że człowiek to małpa a później postulują jakieś prawa człowieka i inne bzdury. Przy czym juz małpom tych praw nie nadają

Twierdzą tak na podstawie porównań anatomii ludzi i innych zwierząt, a obecnie — także porównań molekularnych. Oczywiście masz pełne prawo przedstawić jakąś alternatywę — teorię, według której człowiek nie znajduje się w kladzie obejmującym wszystkie małpy. Tylko gdzie wtedy? Słucham.
I znowu problem ze zrozumieniem który zbiór w którym się zawiera.

Jest jeszcze pojecie zbiorow rozlacznych; ze sie wtrace w tym idiotycznym watku.

Brak zrozumienia może brać się z braku wyjaśnienia.

Podobne cechy [homo-plastyczne] wywodzące się od wspólnego przodka, wynikające z konwergencji czy też paralelizmu ewolucyjnego, wskazujące na wspólnotę pochodzenia, nie muszą wskazywać na tą samą jednostkę taksonomiczną. Stąd kład ludzi i kład małp mogą być dwiema odrębnymi jednostkami taksonomicznymi, mimo wspólnych przodków. Poza tym w tych dwóch taksonomach siostrzanych w dalszych etapach ewolucji mogły pojawiać się kolejne cechy apomorficzne, przesłaniając cechy plezjomorficzne.

Oczywiście. I jest ono w kladystyce możliwe do zastosowania. Jednak, jeśli mamy do czynienia ze zbiorami rozłącznymi, to proszę wskazać, do jakiego zbioru organizmów żywych ludzie należą.
To jest naprawdę kiepska zagrywka erystyczna — rzucić coś, czego nie potrafi się nijak poprzeć i od razu zaznaczyć, że wątek jest idiotyczny, aby na przyszłość nie musieć się wypowiadać.

Jak wyżej. Jeśli „ludzie” i „małpy” są kladami siostrzanymi, to proszę zaproponować, w ramach jakiego kladu są siostrzane i wyjaśnić, jak człowiek mógł stać się tak podobny do małp człekokształtnych, a różny od innych małp (także molekularnie). Czekam.

Juz popieram:
{1,2,3} to {1.2.3} moze byc rowniez {2.3.1} itd
{1,2,3} to nie {1,2,3,4} chociaz sie zawiera, co zarzuciles naszemu koledze i powinienes przeprosic.
{1,2,3} to nie (5,7,9} rozlaczne
{1,2,3} to nie {2,3,4} chociaz maja czesc wspolna podobnie jak malpy i ludzie.
Podobnie czlowiek to nie malpa.

Cały ten wywód(post) można by było uniknąć gdybyś zwyczajnie zastosował odrobinę zwykłej przyzwoitości, kultury lub dobre maniery jeżeli nie jesteś chrześcijaninem i uszanował poglądy osoby z którą rozmawiasz, tym bardziej, że wyraziła się ona jasno co się jej nie podoba. A zawsze idzie to w tym kierunku by nie obrażać drugiej osoby lub jej ubliżać wiedząc, że używanie pewnych określeń i sformułowań będzie dla twojego dyskutanta obraźliwe. A jeżeli jesteś chrześcijaninem, to oprócz tych wymienionych zasad, zawsze stosujesz jeszcze Pawłową zasadę z Rzymian 14, nie wyrokując o innych, nie będąc powodem ich gorszenia lub celowo wywoływać gniew i schować uprzedzenia w kieszeń, kierować się przede wszystkim miłością do bliźniego.

Analogicznie używając twojego przykładu, jak widzisz, że twój dyskutant jest strasznie gruby, to nie będziesz z nim rozmawiał stosując zwroty typu: "słuchaj grubasie.....", "czy grubas mógłby coś dodać.....", tylko dlatego, że stwierdzasz "tylko" fakt a on ma to zaakceptować, bo stwierdzanie faktu i to biologicznie uzasadnionego nie jest obrażaniem, z tą ogromną różnicą, że "gruby" jest to fakt biologiczny, w przeciwieństwie do pokrewieństwa "człowiek to małpa". Czy inny przykład, kiedy jesteś w grupie i dyskutujecie, dla ciebie przeklinanie co drugie słowo "k.... to", "k... tamto" jest normą, przyzwyczajenie, ale jeżeli wiesz, że innym to nie pasuje lub wywołuje pejoratywne skojarzenia i jest obraźliwe, to chyba nie będziesz im narzucał swojego tonu?

A w tym konkretnym przypadku, czyli tematu wątku sprawa jest jeszcze bardziej oczywista, ponieważ "człowiek to małpa" nawet nie stało obok faktów. Wręcz jest daleko od udowodnienia tego lub samego pokrewieństwa z małpami, bo oparte jest to na założeniach i hipotezach oraz wnioskach na arbitralnie dobranych cechach, jak wcześniej wskazałem w źródle zaproponowanym przez samego ewolucjonistę, relacje te to:
- "Żaden z kladogramów nie może zostać udowodniony jako poprawny"
- "ale hipotetycznie pozostawia dwoje rodzeństwa jako ludzi i goryle"
- "Kladystyka jest szczególną metodą stawiania hipotez o relacjach między organizmami. Podobnie jak inne metody, ma własny zestaw założeń, procedur i ograniczeń."
Nawet powszechna wiedza w encyklopediach https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/cz%C5%82owiek.html nie podkreśla, ani nawet nie sugeruje, że człowiek pochodzi o jakiejkolwiek małpy.

Nie tylko jest to dalekie od prawdy, ale budowane na hipotezach czyli na razie "wymysłach/pomysłach" dalekich od udowodnienia, dlatego właśnie nazywa się hipotezą. A wykazanie tego w kontekście empirycznym jest nawet poza jakąkolwiek dyskusją.

Więc zakrywanie się wymówkami typu "używanie biologicznych nazw rodzajowych jest neutralne", tym bardziej, że pokrewieństwa w tych nazwach sugerujące związek człowieka z małpą nie są możliwe do udowodnienia i do tego jest inna alternatywna, czyli dobra teoria wyjaśniająca brak takiego związku. No i po trzecie, użytkownik zwyczajnie sobie tego nie życzy i ciebie o tym wyraźnie informuje, bo np. kojarzy mu się pejoratywnie i uwłacza jego godności lub jest niezgodne z jego znajomością stanu faktów, więc nie wypada mu wciskać, że ma to po prostu zaakceptować, bo według Ciebie nie jest to żaden problem.