Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 17:37



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 57  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Dobra, nie mam czasu i chęci dłużej się tym zajmować, skupię się na dwóch rzeczach:
Cytuj:
DNA samochodu nie może przekształcić albo dać kawałek z DNA samolotu albo nawet z DNA ciężarówki - bo to są kompletnie różne/inne informacje, kompletnie różne plany budowy, byłyby czymś nowym, czego w DNA samochodu wcześniej nie zaprogramowano/nie było takiej informacji. Dobór Naturalny w TE nie ma takiej mocy mutowania. Dlatego takiego przekształcenia się nigdzie nie zaobserwujesz i dlatego tłumaczy się to ślepymi mutacjami szukającymi rozwoju w ilości milionów i w ogromnie długim odstępie czasu - przecież to już wygląda jak czysta fikcja

To co piszesz jest niezrozumiale, i dlatego twoje analogie nie mają sensu:
- to, że różnica między dwoma np. kręgowcami jest jak między ciężarówką a samolotem, oznacza, że jest duża, czy mała? Co to za skala? Czy różnica między np. walenien błękitnym a człowiekiem jest jak między kanapką a promem kosmicznym? Skąd bierzesz porównania? Czy one coś konkretnego obrazują?
- dlaczego np. wszystkie kręgowce mają być od siebie tak różne jak samoloty od samochodów, a nie np jak wszystkie spalinowe modele dwuosiowe jednego producenta z jednego rocznika z silnikiem diesla? Bo wszystkie kręgowce mają zbliżony plan budowy ciała, ich organy wewnętrzne różnią się nieznacznie, mają tą samą liczbę kończyn, po jednym ogonie, dwoje oczu (chyba, że nie mają ich wcale), jedno serce i tak dalej.

A idąc w jeszcze drobniejsze szczegóły, to na poziomie komórkowym wszystkie zwierzęta muszą funkcjonować prawie tak samo, stąd tak duża część DNA organizmów jest wspólna - z kolei nie wszystkie pojazdy muszą np mieć napęd. A jak już go mają, to mogą mieć dowolną ilość jednostek napędowych, mogą się składać z dowolnych materiałów, mogą być autonomiczne albo sterowane przez człowieka, krótko mówiąc - różnorodność rzeczy wyprodukowanych nijak się nie ma do różnorodności życia

Cytuj:
Taką ewolucję klasyfikuje systematyka:
wspólny przodek --> tysiące/miliony mutacji --> żyworodny (albo jajorodny)

Czym był ten: tysiące/miliony mutacji - gatunek w trakcie tych mutacji? Jakimś bytem w zawieszeniu i czekał na ich koniec kodowania? Przecież musiał być jakimś gatunkiem "pośrednim" w tym czasie?
a czemu nie mógł byc tym samym gatunkiem? Gatunki nie są stałe, wszystkie się powoli zmieniają, ale na każdym etapie ta różnica jest jak pomiędzy ojcem a synem. Stąd nie ma możliwości postawienia kreski pomiędzy dwoma konkretnymi pokoleniami z miliona i powiedzenie wszystkie 500 tys poeyżej to gatunek A, a wszystkie następne to gatunek B. Z punktu widzenia ewolucji taka klasyfikacja nie ma sensu, ten problem rozwiązuje kladystyka - organizm zawsze należy do kladu, który tworzy jego dowolny przodek, a jesli do tego kladu również należą organizmy, z którymi nie może się rozmnozyć (czyli zaszła specjacja), to on sam i te pozostałe organizmy tworzą już odrębne klady.

Co do żyworodności do dalej nie wiem o co ci chodzi, uważasz, że nie mogą istnieć żadne stany pośrednie pomiędzy jajorodnością, a żyworodnością? I o co chodzi z "konkretnymi mutacjami"? Gdybym nawet wymyślił z czapy, że doszło powielenia genu x w chromosomie y, co zaburzyło proces oddzielania się jaj od organizmu matki, to byłbyś w stanie to zweryfikować? Tym bardziej, że po prostu nie mamy DNA zwierząt z tamtego okresu, i prawdopodobnie jedyne co możnaby zrobić, to porównywać genomy ssaków żyworodnych i jajorodnych, przy założeniu, że dysponujemy wiedzą na temat tego, które geny za co dokładnie odpowiadają?


Pt paź 01, 2021 9:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Hmmm. Szczerze – nie wiedziałem o tym. Doczytuję też o przekształconych w coś łożyskopodobnego skrzelach u niektórych organizmach. Rzeczywiście wyjątkowość ssaków łożyskowych nie wygląda już tak wyjątkowo. Dzięki za info.

Nie ma za co. Oczywiście łożysko ssaków pozostaje znakomitym osiągnięciem ewolucji. Dla Przemka wyjaśnienie w kilku krokach jak mogło do tego dojść:
1. Przetrzymanie jaj w macicy które rozwijają się jak zwykle jaja.
2. Pomaganie w rozwoju jaja poprzez wymianę substancji odżywczych za pośrednictwem płynów w macicy.
3. Wymiana substancji przez stykające się błony jaja i macicy
4. Zwiększanie powierzchni styku przez wykształcanie specjalnych fałd w ścianie macicy.
5. Wytworzenie łożyska właściwego.
Jak wspomniałem wcześniej nie mamy zachowanych śladów kopalnych z tego procesu, ale na podstawie analogii do żyjących dzisiaj zwierząt możemy tak przypuszczać.


Pt paź 01, 2021 10:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Atimeres napisał(a):
1)Upomnienie: Wielomówstwo i ironizowanie nie są dobrymi metodami uprawiania nauki. Takim tonem proszę tu nie pisać.

Tak samo jak gdybologia w stylu:
"Przez jakiś czas dochodziło do sporadycznych kontaktów, czyli obie grupy krzyżowały się."
Bo równie dobrze mógłbym powiedzieć:
"Ponieważ region był uzależniony od rybołówstwa, raz na jakiś czas dwie odrębne grupy miały okazję się spotkać na morzu i czasem raz na jakiś czas, jakiś męski osobnik z jednej grupy zakochał się w żeńskim z drugiej grupy i dochodziło do sporadycznego kontaktu między grupami"
I już podałem więcej informacji możliwej przyczyny i wyjaśnienia tych sporadycznych spotkań, nawiązując do czynnika "rybołówstwa". A tak to takich "ogólników/założeń" o jakich piszesz, chyba nie da się nawet wyczytać w źródłach historycznych.

Albo:
Coraz rzadziej, bo narastał dystans geograficzny.
Dystans geograficzny nie powoduje nagle braku krzyżowania się a potem nagłe ciągłe krzyżowanie się z powrotem, tak jak to przedstawiłeś w swojej historyjce.

Takie twierdzenia trzeba poprzeć "jakąś" nauką, może jakieś "dokumenty" historyczne na przykład, jakimi metodami naukowymi można wyśledzić - te "sporadyczne kontakty" np. 50 tyś. lat temu? Co to za "naukowe" stwierdzenie w ogóle?
Tak to pozostaje w sferze dobranego odpowiednio na wyrost założenia pod "tezę o DNA", na podstawie którego analiz zresztą zbudowałeś tą historyjkę - jeden z możliwych scenariuszy.

Nie będziesz uprawiał takiej na wyrost gdybologii, to ja zmienię "ton".

Atimeres napisał(a):
2) Ad rem.
Genetyka. Kiedy mówimy w genetyce o mutacji, nie jest to zmiana ciała czy organizmu biologicznego, ale zmiana pojedynczego, jednego z ponad trzech miliardów nukleotydów w genomie człowieka.
Obliczanie tempa mutacji stochastycznych/spontanicznych opiera się nie na zasadach statystyki kilku liczb, gdzie stosunek błędów do prawdy sięga 50% (jak przy rzucaniu orzeł:reszka, lecz wielkich liczb, gdzie stosunek błędu do prawdy na olbrzymiej liczbie mutujących elementów u olbrzymiej liczby ludzi jest znikomy!
I na tej zasadzie zbadano, że w statystycznym człowieku dochodzi do około jednej mutacji nukleotydu raz na rok. Dla ograniczonej liczby nukleotydów, jak w chromosomie w NRY (około 25 milionów nukleotydów) dochodzi do mutacji raz na cztery-pięć pokoleń (co około 110 lat, czyli od czasu Y-Adama ponad 2300 mutacji, i tak jest w moim odcinku NRY DNA i mimo że do mutacji dochodzi losowo, tak będzie u Przeemka, powtarzam: tak działa statystyka wielkich liczb).

No tak.... używanie nieprzewidywalnych liczb losowych w celu umożliwienia przewidywania.......
Obliczanie stochastyczne jest zawsze poddane jakimś prawom, które na nią wpływają, na przykład generowanie prawdziwej losowości w rzucie kostką zawsze jest poddane prawie fizyki - mechanice Newtonowskiej, nie da się przedstawić tej losowości dokładnie, jest to nieprzewidywalne - chaotyczne zachowanie samego procesu. Mutacje DNA też mają pewne nielosowe prawa które nimi rządzą, poniżej przykłady. Nawet komputery nie generują prawdziwych liczb losowych, tylko korzystają z algorytmów imitujących to zjawisko - tzw. liczby pseudolosowe.

Dlatego mechanizm stochastyczny może czasem przedstawić jakąś losową wartość, która może być praktycznie nie do odróżnienia od prawdziwej liczby losowej, jednak wszystkie takie sekwencje w końcu wykazują korelacje i układają się w powtarzający się wzór - w szczególności przy modelowaniu komputerowym w symulacji.

Dobrym przykładem kiedy taka statystyka zawodzi w biologii pokazała analiza procesu zwanego "oddychaniem komórkowym" https://www.princeton.edu/news/2008/11/ ... topstories . Wykazano, że z matematycznego punktu widzenia statystycznie jest niemożliwością aby taki samokorygujący się mechanizm bazował na przypadku. Oczywiście naukowcy widzą w tym dodatkowy aspekt ewolucji, rozszerzając o kolejne teorie:
"Nasza nowa teoria rozszerza model Darwina, pokazując, w jaki sposób organizmy mogą subtelnie kierować aspektami własnej ewolucji, aby stworzyć porządek z przypadkowości"
Niezależnie co oni sobie o tym myślą jest to punkt dla "kreatora", analiza wyraźnie pokazuje, że procesy na poziomie DNA wcale nie muszą podlegać losowości lub przypadkowości. Stosowanie założeń opierających się o stochastykę - to arbitralne założenia.

Inny przykład... sama komórka może indukować procesy mutacyjne w odpowiednich genach, aby w odpowiednim czasie wytworzyć korzystne zmiany. Badanie układów mutacji somatycznej SMH, w układzie odpornościowym kręgowców - wykryto komórki kierujące mutacje do określonego regionu określonego genu. Konkretne zmiany, które są wprowadzane, wydają się być stochastyczne, ale koncentrują się na właściwym genie we właściwej sytuacji, omijając znacznie ponad 99,99% genomu i skupiając się na prawidłowych kilkuset parach zasad, dokładnie tych co trzeba - co mają znaczenie.


A wracając do przykładu, mutacje to nie tylko zjawisko stochastyczne, co pokazano w innym badaniu na mtDNA, tempo mutacji starożytnych ludzi jest znacznie wyższe niż obliczone na podstawie darwinowskich założeń.
Na przykład licząc liczbę polimorfizmów w danym kawałku mitochondrialnego DNA. W obrębie jednego gatunku polimorfizmy występują znacznie częściej niż porównywanie tego wskaźnika z niespokrewnionymi gatunkami. Kiedy wskaźnik mutacji wewnątrzgatunkowych jest wyższy niż wskaźnik międzygatunkowy, wiek do najnowszego wspólnego przodka będzie zawyżony.

Do tego wykazano, że środowisko kieruje lub ułatwia mutacje mtDNA lub mutacja może występować tylko w obrębie "hotspot-u" czyli rodzaju miejsc podatnych tylko na daną mutację lub mutacje w ogóle - kilkukrotnie o tym wspominałem już. Dlatego np. kwestia losowości/przypadkowości w mtDNA, to raczej założenie, mutacje pojawiające się w kółko w tych samych pozycjach w mitochondrialnym DNA, to nie są mutacje występują losowo, działa na nie jakiś konkretny zewnętrzny lub wewnętrzny mechanizm. Dlatego mechanizmy obliczeń stochastycznych to nieadekwatna metoda.

Poza tym Twój linkowany artykuł wskazuje, że dzięki rozwinięciu się technologii można już łatwiej odczytywać starożytne DNA. Ale z tego co ja czytam, nadal jest bardzo trudne do odtworzenia dokładnej sekwencji DNA z fragmentarycznych znalezionych szczątków. W znalezionych bardzo starych próbkach, z powodu małego ich rozmiaru, pośmiertnej chemicznej zmiany nukleotydów, której degradacja następują zawsze u każdego organizmu już kilka lat po śmierci, prawdopodobnie nie są one wystarczająco dokładne aby je użyć. Często niewielka część odzyskanych mitochondriów jest już niedokładna.

Jak widzisz, "na tej" zasadzie obliczanie jednej mutacji raz na rok, to "strzelanie ze ślepaków", co najwyżej hipoteza na arbitralnych założeniach.

Atimeres napisał(a):
4)Teraz szczegóły.
a) Sprawa zagłady neandertalczyka, spowodowana głównie powstaniem mechanizmu wzajemnego odrzucania płodów i innymi odległościami genetycznymi, jest już za nami. O tym mówią laboratoria i fakty, z którymi Neandertalczyka i nie Neandertalczyka zgubiły ostatecznie próby przekraczania barier genetycznych, narastających wraz z czasem i po rozejściu się naszych linii . Opublikowano już kilka prac, np.
The Genetic Cost of Neanderthal Introgression, Kelley Harris, Rasmus Nielsen, Genetics June 1, 2016 vol. 203
https://www.genetics.org/content/203/2/881

Sprawa zagłady neandertalczyków jest już za nami to się zgadza, ale dokłada przyczyna ich wyginięcie nie jest znana, jest kilka hipotez, a Ty prezentujesz jedną z nich. Poza tym sam piszesz: "innymi odległościami genetycznymi", czyli jednak były inne czynniki oprócz "odrzucania płodów". Nawet gdyby powodem wyginięcia mógł być problem z rozmnażaniem, to nie musiał on być koniecznie powiązany lub z powodu krzyżowania się z innym gatunkiem - to jest hipoteza do tego ciężka do udowodnia, bo nie do zaobserwowania, tak jak to pokazuje twój linkowany artykuł - to symulacja przeprowadzona z założeń pod tą tezę.

Jest wiele możliwych teorii, jedna z nich:
"Szereg nowszych badań donosi, że sygnatury genetyczne, które niektórzy paleoantropolodzy zinterpretowali jako dowód na krzyżowanie, mogą w rzeczywistości zawdzięczać swoje istnienie podstrukturze pierwotnej populacji ludzkiej, a nie krzyżowaniu. Być może te same efekty doprowadziły również do nieuzasadnionych wniosków na temat innych markerów, które uważa się za wskazujące na krzyżowanie.
Dodatkowe badania rodzą pytania o to, czy kiedykolwiek pojawiła się okazja do krzyżowania. Korzystając z ulepszonej metodologii węgla 14, naukowcy ponownie datowali szczątki neandertalczyków z Iberii i Jaskini Mezmajskiej w Rosji. Wyniki pokazały, że neandertalczycy wyginęli wcześniej niż wcześniej sądzono. W rzeczywistości jest mało prawdopodobne, aby ludzie i neandertalczycy w ogóle spotkali się podczas migracji ludzkości do Europy."
[ https://reasons.org/explore/publication ... terbreed-2 ]

Poza tym jest nierozwiązany problem w zapisie kopalnym neandertalczyka https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8481800930 . Artykuł pojawia się w kontekście "pojawił się nowy dowód" wskazując na "neandertalczyka z Hahnöfersand". Jak się później okaże, datowany pierwotnie przez profesora Protscha, który został wyrzucony z uniwersytetu za fałszowanie dat skamielin.

Tutaj w zasadzie pole dyskusji się kończy, Twój artykuł pokazuje badanie(symulację) skonstruowane subiektywnie pod tezę, więc będzie ją dowodził i to jest opinia ewolucjonistów, jak widzisz, jedna z wielu możliwych.

Ale kilka uwag odnośnie samego artykułu....
Na dzień dobry, czyli w "Abstract" artykuł zaczyna:
"Około 2-4% materiału genetycznego w populacjach ludzkich poza Afryką pochodzi od neandertalczyków, którzy krzyżowali się z anatomicznie współczesnymi ludźmi. ........"

Pierwsza rzecz... czy te od 2 do 4 procent może być wystarczające do wymaganego minimum? Jakie czynniki o tym decydują? Aby ponad wszelką wątpliwość wykazać to co próbuje teza ewolucyjna wykazać - zmieniająca się w zależności od odkryć/informacji? Bo jeszcze ok. 100 lat temu neandertalczyk był tylko dalszym przodkiem małpy. Czy jest wystarczające aby dostatecznie odzwierciedlać zakres DNA neandertalczyka u współczesnych ludzi? 4% w skali 100% to już wydaje się bardzo mało, aby nazwać tutaj hipotezę zbudowaną na tym "prawdziwą".

Po drugie, przeprowadzona symulacja mocno opiera się o tzw. ortodoksyjny ewolucyjny pogląd teorię - "poza Afryki". Ponieważ współczesnym populacjom afrykańskim wydaje się brakować neandertalskich elementów genetycznych, podczas gdy osobniki z regionów zwykle nie związanych z neandertalczykami, jak Chiny czy Nowej Gwinei, miały neandertalskie DNA. Ewolucjoniści interpretują to w świetle "teorii - poza Afryką", z przekonania, że ludzie ewoluowali w Afryce przed migracją na cały świat. Spekulują, że neandertalczycy ewoluowali niezależnie od współczesnych ludzi, ale później krzyżowali się z ludźmi, którzy opuścili Afrykę, no i datowanie tej teorii nie wspiera. Innym problemem jest też np. analiza badań mitochondrialnego DNA która wskazuje, że o wiele wcześniej doszło do skrzyżowania Homo Sapiens jeszcze w Afryce z neandertalczykami (więcej szczegółów, czyli problemów i założeń o tej teorii od 93 str. https://creation.com/images/pdfs/tj/j32 ... _88-96.pdf plus troszkę historii "Homo" dla ciekawych). Cała symulacja w Twoim artykule, w ogóle nie bierze tego pod uwagę - to jest arbitralne założenie pod tezę, kolejne którego to badanie nie bierze pod uwagę.

I chyba najważniejsza kwestia, co jest sednem tego artykułu naukowego - symulacja:
"W tym artykule określamy ilościowo szkodliwy wpływ na ludzi introgresji z neandertalczykami o wysokim ładunku mutacyjnym. Przedstawiamy symulacje pokazujące, że archaiczna introgresja mogła mieć efekty przystosowania porównywalne z wąskim gardłem poza Afryką, osadzając nie-Afrykanów ze słabo szkodliwymi allelami, które akumulowały się jako prawie neutralne warianty u neandertalczyków"
Jak widać "poza Afryką" jest tutaj fundamentem całej symulacji, którym się będzie udowadniać szkodliwość mutacji, mimo, że sama teoria "poza Afryką" posiada sama w sobie wiele problemów i założeń do pokonania. Poza tym wielokrotnie operuje podobnymi terminami:"mogła mieć efekty", "Jednak nasze wyniki nie wykluczają istnienia niezgodności Dobzhansky-Muller" , "Rozkład efektów dominacji u ludzi nie jest dobrze scharakteryzowany. Jest jednak prawdopodobne, że introgresja DNA neandertalczyka została poddana....", itp.

Nawet potrafi przyznać, że istnieją badania pokazujące kompletnie inne wyniki:
"Pozostaje otwarte pytanie, czy szkodliwy ładunek mutacji archaicznych homininów przyczynił się do ich upadku i wyginięcia. Istnieją jednak wyraźne dowody na to, że neandertalczycy uniknęli całkowitego wyginięcia genetycznego poprzez krzyżowanie się z anatomicznie współczesnymi ludźmi, którzy opuścili Afrykę między 50 000 a 100 000 lat temu (Green i wsp. 2010)."

Same metody symulacji są uzależnione od konkretnych czynników:
"Aby ocenić efekty adaptacyjne introgresji neandertalczyków w skali całego genomu, wykorzystaliśmy symulacje w czasie do przodu, obejmujące połączenia, architekturę egzomu i zmiany wielkości populacji, aby modelować przepływ szkodliwych mutacji w granicach gatunków homininów. Opisujemy trzy główne konsekwencje tego przepływu, które nie wykluczają się wzajemnie i których względne wielkości zależą od parametrów ewolucyjnych, takich jak rozkład współczynników dominacji i efekty dopasowania nowych mutacji....."

Samo badanie - symulacja - dokonuje wielu oszacowań, ograniczeń, itd. (tylko wycinek):
"Naszym pierwszym krokiem w kierunku ilościowego określenia tych trzech konsekwencji introgresji było oszacowanie ładunków mutacji w premiksie u ludzi i neandertalczyków. Osiągnęliśmy to za pomocą symulacji, w których wszyscy ludzie i neandertalczycy doświadczają szkodliwych mutacji pochodzących z tego samego rozkładu efektów sprawności (DFE), tak że wszelkie różnice w obciążeniu mutacją wynikają z różnic w historii demograficznej. Ponieważ efekty dopasowania mutacji niekodujących są trudne do zmierzenia, ograniczyliśmy naszą uwagę do szkodliwych mutacji, które zmieniają sekwencje kodujące białka [mutacje niesynonimiczne (NS)]. Dokonano kilku szacunków rozkładu współczynników selekcji w genach kodujących ludzkie białka (Eyre-Walker i Keightley 2007;"...(...)...Podobnie, każda granica między dwoma chromosomami jest kodowana jako pojedyncza para zasad z szybkością rekombinacji 0,5 crossoverów na pokolenie. Zdecydowaliśmy się skupić na dynamice 22 autosomów, pomijając bardziej złożoną dynamikę ewolucyjną chromosomów X i Y.

Trochę o datowaniu.....
Z tym też jest wiele problemów, interpretacji, założeń, itd. Nie obyło się również bez fałszerstwa kiedy niemiecki ewolucjonista antropolog, profesor Reiner Protsch von Zieten, sfałszował daty ludzkich szczątków https://www.theguardian.com/science/200 ... ciencenews i uniwersytet był zmuszony wysłać go na emeryturę. Jak widać czasem autorytety jak "profesor" też potrafią zawieść.
Ewolucjoniści określili daty neandertalczyków przez profesora Protscha na o wiele starsze, niż wyszły zespołowi z uniwersytetu w Oksford. A przecież Profesor Protsch rzekomo datował przez racemizację aminokwasów i uzyskał daty bardzo zgodne z datami radiowęglowymi. Skandal jego datowaniem wywołał opinie mówiące o potrzebie przepisana prehistorii na nowo, to co było uważane za ważny dowód na to, że neandertalczycy kiedyś mieszkali w północnej Europie - zszedł na dalszy plan.
O datowaniu i interpretacji szczątków ludzi Homo jest mnóstwo artykułów, filmów dokumentalnych, masę materiałów..... nie czytałem nic aby było "na pewno", każda "strona" przekonuje do swoich racji.


Całe badanie to - symulacja - które jest ściśle wyselekcjonowanym subiektywnym spojrzeniem na mutacje, zbudowanym na wielu założeniach, przy koniecznych ograniczeniach, pominięciach i oszacowaniach. Pomijając fakt, że jest to symulacja, a nie rzeczywista obserwacja zmian - co nie daje podstawy stricte naukowego eksperymentu, do tego wspomniane powyżej datowanie oraz morfologia (wielość różnych interpretacji w odczycie skamieniałości) nie wspierają takiego modelu - pozostajemy tutaj w granicach teorii nic więcej. Mamy tutaj do czynienia z jednym obszarem wiedzy naukowej w odniesieniu do badania. Jednak na temat neandertalczyków jest ich o wiele więcej, paleoantropologia, medycyna (w tym ortodoncja, badania szkieletu, patologia, badania nad starzeniem się), symulacja komputerowa, genetyka, historia, paleoarcheologia, geografia i geologia, nie licząc zapisów biblijnych - które nie dają takich samych odpowiedzi. Należy wziąć pod uwagę wszystkie, w przeciwnym razie wnioski mogą być wypaczone i w najlepszym wypadku subiektywne, a więc nawet błędne.

Atimeres napisał(a):
Dodatkowo dochodziło do geograficznej separacji w terenach względnie wyspowym (morze miało wtedy niski poziom) a potem, od około 20.000 lat do dziś, po znacznym podniesieniu się poziomu oceanów - na terenie już bardzo wyspowym (ironizowanie tego tematu jest kompromitujące!).

Kompromitujące jest to w jaki sposób to przedstawiłeś. Najpierw piszesz o geograficznej separacji - teraz piszesz wręcz niemożliwej do pokonania - a potem piszesz, że dochodziło " ....Potem gdy mimo tego ludność się znów mieszała,...." , czyli pomimo tej geograficznej separacji "jakoś" się ludność zaczęła znowu mieszać - kuriozalne.
To znaczy, że nie było jednak takiej niemożliwej bariery do pokonania skoro "ludność się znów mieszała" - jak założyłeś wcześniej pod swoją tezę o jej konieczności, aby mutacje mogły nastąpić.
To brzmi kompromitująco.

Atimeres napisał(a):
W każdym razie jest faktem, że powstała jakaś przepaść genetyczna i antropologiczna, doprowadzająca plemiona Aeta do znacznej zagłady, spowodowanej także przez seksualne kontakty i trudne. śmiertelne porody.

Wow... przecież właśnie napisałeś:
"W Afryce żyli bowiem w trudnym środowisku wulkanicznym-tropikalnym i na Sunadalandzie – tak samo!. Dodatkowo dochodziło do geograficznej separacji w terenach względnie wyspowym (morze miało wtedy niski poziom)"

Że czynnik środowiskowy doprowadził do rozdzielania, to dla czego mieliby mieć problem z rozmnażaniem w mniejszej grupie po rozdzieleniu, jak nie mieli kiedy byli większą? To czynnik środowiskowy doprowadził do wyginięcia, np. zabrakło zasobów do życia na tych wyspach, zrobiło się za ciasno, różnie mogło być - a nie ponowne krzyżowanie się "po cudownych" 20 tyś. lat nie widywania się - bo te cudowne spotkania po latach to tylko hipoteza.

Czyli jak za długo jesteśmy w separacji z ludźmi, to bardzo niebezpieczne staje się ponowne uprawianie seksu? To nie można było po prostu wprowadzić zakazu mieszania się z drugą populacją i problem wyginięcia z tego powodu rozwiązany? Nie wpadli na ten pomysł aby się ratować? Skoro płody im umierają, to widać, że jest coś nie tak nie?


Atimeres napisał(a):
W każdym razie jest faktem, że powstała jakaś przepaść genetyczna i antropologiczna, doprowadzająca plemiona Aeta do znacznej zagłady, spowodowanej także przez seksualne kontakty i trudne. śmiertelne porody.
Takie same zjawiska doprowadziły do wykończenia się wielu innych populacji

Tak, przepaść separacji geograficznej - jako czynnik środowiskowy doprowadził do zagłady. A nie spekulacje, że ze zmian genetycznych zrobionych symulacją komputerową opartą na wielu arbitralnych założeniach.
Tak zgadza się kataklizmy środowiskowe potrafią doprowadzić nawet cywilizacje do wyginięcia - ale nie musi to mieć nic wspólnego z mutacjami genetycznymi.

Znaleziono jakieś masowe groby lub skamieniałości tych "śmiertelnych porodów"? Czyli noworodków?

Udowodnij to? Zrób eksperyment, rozdzielmy Polaków i Niemców na 20 000 tyś lat i potem niech się zaczną znowu krzyżować, zobaczymy czy płody będą umierać?

Atimeres napisał(a):
(np. na koszt NZ doszło np. do przeniesienia ostatniego męskiego potomka izolowanego plemienia w Birmie na Tybet (nie pamiętam nazwy), by tam mógł się ożenić z jakąś kobietą podobnego, bliższego genetycznie plemienia i uzyskać kontynuację plemienia swojego. Nie znam rezultatów).

Aha.... czyli "nie znasz rezultatów", ale nie bierzesz pod uwagę, że może miał popularną chorobę bezpłodności albo niepłodności, co wcale w praktyce jeszcze nie oznacza zmiany gatunku...... w ogóle wziął to ktoś pod uwagę i sprawdził? Czy z góry założyli ewolucję i nie było sensu tego sprawdzać? To nazywasz "dobrą nauką"?

Gdybologia goni spekulację...... wynikającą z góry powziętego założenia - ewolucja.

Atimeres napisał(a):
I tak właśnie, ewolucyjnie, powstają nowe gatunki: dystans genetyczno-biologiczny. niemożliwość powstawania krzyżówek i dalsze pogłębianie się dystansu. Skądinąd owe krzyżówki, jeśli przeżyją, także staja się z czasem nowymi gatunkami.

Tak właśnie buduje się arbitralny pogląd - ewolucję... Wystarczy tylko wiele oszacowań, ograniczeń i symulacja komputerowa, itd., i jest.


N paź 03, 2021 22:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Taryjel, cieszę się, ze znasz biblijną grekę ale jak podajemy tekst w obcym języku powinnyśmy go przetłumaczyć.
Twój post przeniosłem do "wzajemnych uwag", tam możesz wymieniać się uwagami z innymi użytkownikami.
Przeemek, proszę się streszczać ze swoimi wywodami inaczej nikt tego nie będzie czytał a ja będę podejrzewał Cię o "floodowanie".

_________________
ksiądz


Pn paź 04, 2021 8:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Alugard napisał(a):
a czemu nie mógł byc tym samym gatunkiem? Gatunki nie są stałe, wszystkie się powoli zmieniają, ale na każdym etapie ta różnica jest jak pomiędzy ojcem a synem. Stąd nie ma możliwości postawienia kreski pomiędzy dwoma konkretnymi pokoleniami z miliona i powiedzenie wszystkie 500 tys poeyżej to gatunek A, a wszystkie następne to gatunek B. Z punktu widzenia ewolucji taka klasyfikacja nie ma sensu, ten problem rozwiązuje kladystyka - organizm zawsze należy do kladu, który tworzy jego dowolny przodek, a jesli do tego kladu również należą organizmy, z którymi nie może się rozmnozyć (czyli zaszła specjacja), to on sam i te pozostałe organizmy tworzą już odrębne klady.

Co do żyworodności do dalej nie wiem o co ci chodzi, uważasz, że nie mogą istnieć żadne stany pośrednie pomiędzy jajorodnością, a żyworodnością? I o co chodzi z "konkretnymi mutacjami"? Gdybym nawet wymyślił z czapy, że doszło powielenia genu x w chromosomie y, co zaburzyło proces oddzielania się jaj od organizmu matki, to byłbyś w stanie to zweryfikować? Tym bardziej, że po prostu nie mamy DNA zwierząt z tamtego okresu, i prawdopodobnie jedyne co możnaby zrobić, to porównywać genomy ssaków żyworodnych i jajorodnych, przy założeniu, że dysponujemy wiedzą na temat tego, które geny za co dokładnie odpowiadają?

To może inny przykład......

Ryjówki (małe myszy) z których niektóre polują na owady na drzewach, są obecnie oficjalnym kandydatem na ewolucyjnego przodka nietoperza (chyba, że znaleziono innego - więc proszę o sprostowanie).

I pomińmy nawet fakt, że nie ma ani jednej kości w zapisie kopalnym popierającym ten rozwój ewolucyjny. W rzeczywistości to, co jest uważane za najstarszą skamielinę nietoperza, jest zasadniczo identyczne we wszystkich ważnych cechach z współczesnym nietoperzem. Nie ma śladu dowodów kopalnych na jakiekolwiek formy pośrednie.

Więc pytam się jak to wyjaśniają ewolucjoniści? Wyjaśnij te różnice w przejściach? Po mutacjach? Od gatunku A do przejścia w Z? Kladystyka tworzy tutaj wyimaginowane wyobrażenie, którego nie da się w żaden sposób dowieść, zaobserwować lub wy-eksperymentować....

Bo do tej pory w historii rzekomej ewolucji nietoperzy zmuszeni jesteśmy użyć wyobraźni...... była ta mała ryjówka, która pragnęła złapać owady, które uciekły, bo potrafiły latać. Niektóre ryjówki więc urodziły się z nieco dłuższymi kośćmi palców w przednich łapach. Z jakiegoś nieznanego powodu te dłuższe palce zostały zachowane przez dobór naturalny. Mieli jakąś nieznaną przewagę. Z pokolenia na pokolenie, przez przypadkową mutację i dobór naturalny, kości palców wydłużały się, a między nimi pojawiły się płaty skóry. Po wielu pokoleniach ryjówka zamieniła się w nietoperza i odleciała. Czy to nie wspaniałe, co może zrobić ewolucja?


No ale kladystyka..... nieubłagalnie sugeruje....., to jak wyobrażasz sobie małe zwierzę, które w połowie wyewoluowało do lotu maturalnego. Jak nazwalibyśmy ten "pośredni rozwój/mutację"? Kości palców zwisają mu do kostek, więc nie może już biegać na czworakach. Musi więc chodzić na swoich dwóch tylnych nogach. Ale są na dobrej drodze, by stać się stopami nietoperzy, przystosowanymi nie do biegania i wspinania się, ale do wiszenia do góry nogami w jaskiniach. Między palcami ma luźne płatki cienkiej skóry, ale jego "skrzydła" nie są jeszcze wystarczająco rozwinięte, by mógł latać. Więc nie może chodzić ani latać. W rzeczywistości nie może nawet żyć. To całkowicie nielogiczne stworzenie, które nigdy nie mogło istnieć. I dlatego nie znaleziono żadnych skamielin, ponieważ wyimaginowane, logicznie niemożliwe stworzenia nie pozostawiają skamieniałości w skałach. Do tego dochodzi echolokacja, wiele części synchronizujących musiało być na miejscu, zanim ta technologia sonaru przyniesie korzyści nietoperzowi. Biorąc pod uwagę pomysł ewolucjonistów, że te wyrafinowane cechy powstały w wyniku mutacji, dlaczego dobór naturalny miałby faworyzować te poszczególne części w sposób stopniowy, skoro nie ma wartości przeżycia, dopóki wszystkie składniki nie będą działać jednocześnie?

Chyba, że TE(lub inna) to logicznie wyjaśnia?


Pn gru 27, 2021 14:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Ryjówki (małe myszy)
Na jakiej podstawie twierdzisz, że ryjówki to myszy? Jakie cechy myszy ryjówki posiadają?
Cytuj:
są obecnie oficjalnym kandydatem na ewolucyjnego przodka nietoperza
Kłamiesz. I co to w ogóle znaczy „oficjalnym”.
Cytuj:
(chyba, że znaleziono innego - więc proszę o sprostowanie).
To jest naprawdę żałosne, co robisz. Jak stawiasz jakieś tezy, to Twoim zadaniem jest je poprzeć, a nie żądać od innych wrefykacji.
Cytuj:
Więc pytam się jak to wyjaśniają ewolucjoniści?
Jak co wyjaśniają ewolucjoniści? To że nie wszystkie gatunki, które istniały się zachowały w zapisie kopalnym?
Cytuj:
Wyjaśnij te różnice w przejściach? Po mutacjach? Od gatunku A do przejścia w Z?
A po polsku?
Cytuj:
Kladystyka tworzy tutaj wyimaginowane wyobrażenie, którego nie da się w żaden sposób dowieść, zaobserwować lub wy-eksperymentować....
Nie. Kladystyka jedynie dostrzega w zapisie genetycznym fakt, że nietoperze są podobne do drapieżnych bardziej niż do innych organizmów. Tutaj akurat była to niespodzianka, bo kiedyś klasyfikowano nietoperze jako siostrzany klad owadożernych.
Cytuj:
była ta mała ryjówka, która pragnęła złapać owady, które uciekły, bo potrafiły latać. Niektóre ryjówki więc urodziły się z nieco dłuższymi kośćmi palców w przednich łapach.
Kłamco patologiczny! Wiesz dobrze, jaka jest różnica między lamarkizmem a TE. Wiesz dobrze, że nie dyskutujesz z lamarkistami. A mimo to zarzucasz nam lamarkizm.
Cytuj:
Z jakiegoś nieznanego powodu te dłuższe palce zostały zachowane przez dobór naturalny.
Bzdura oczywiście. Jak ewoluuje lot, wiemy. „Formy pośrednie” ewolucji lotu żyją także dzisiaj (polatuchy). Ty wymyślasz bzdury, żeby je wmówić oponentom i powiedzieć „patrzcie jakie bzdury”.
Cytuj:
to jak wyobrażasz sobie małe zwierzę
Nie wyobrażam sobie. Mamy polatuchy.
Cytuj:
Chyba, że TE(lub inna) to logicznie wyjaśnia?
A kreacjonizm wyjaśnia? No nie wyjaśnia. Bo nie istnieje. Dlatego jedyne co wyznawcom tej nieistniejącej teorii pozostało, to wymyślać brednie na temat TE i te brednie atakować.


Cz gru 30, 2021 7:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Kłamiesz. I co to w ogóle znaczy „oficjalnym”.

Bredzisz. Co to znaczy, że ja kłamię?

taryjel napisał(a):
To jest naprawdę żałosne, co robisz. Jak stawiasz jakieś tezy, to Twoim zadaniem jest je poprzeć, a nie żądać od innych wrefykacji.

Gdzie Ty widzisz w tym zdaniu jakieś żądania?
"Pożal się Boże" jest to co Ty robisz, musisz wymanipulować kontekst pod swoje żale, by móc potem wyrazić na tej podstawie swoje "złote myśli".....
Tak właśnie manipulujesz tekstem, widać rozpaczliwe szukanie argumentu, aby móc ubliżać adwersarzowi......

taryjel napisał(a):
Jak co wyjaśniają ewolucjoniści? To że nie wszystkie gatunki, które istniały się zachowały w zapisie kopalnym?

Poczytaj kilka postów więcej w tym wątku jak masz zamiar wchodzić w dyskusję skoro nie widzisz kontekstu, czyli o co pytam w tych wypowiedziach......
Znowu chcesz widzieć w nich co sam sobie wymyślisz, aby móc dalej bredzić swoimi opiniami.....
Albo wynika to z teorii której po prostu nie da się wyjaśnić, jak pokazałeś na przykładzie takiej próby w przypadku "pragęby", nie da się wyjaśnić, więc będzie "udawanie Greka", "ucieczki od tematu" i obrażanie adwersarza dla odwrócenia uwagi.....

taryjel napisał(a):
Nie. Kladystyka jedynie dostrzega w zapisie genetycznym fakt, że nietoperze są podobne do drapieżnych bardziej niż do innych organizmów. Tutaj akurat była to niespodzianka, bo kiedyś klasyfikowano nietoperze jako siostrzany klad owadożernych.

Jak zwał tak zwał, nadal nie da się tego dowieść, a o wadach kladystyki już dość się rozpisałem, np. często nie idąca w parze z morfologią ...... dlatego potrzeba to udowodnić lub znaleźć np. w zapisie kopalnym, a nie tylko symulować "pod tezę"......

Pisałem już..... DNA również nam mówi, że jesteśmy podobni do banana bodajże w 60% pod względem ilości genów kodujących, a jednak wspólnego przodka z bananem nie mamy...... a z szympansem w 99%, choć znacznie się różnimy..... Jak to jest, że z tych samych genów można osiągnąć "przepis" na skrajnie różne organizmy..... To jest właśnie złudzenie, bo wygląda na to, że ewolucja nie zmieniała/dotyczyła genów...... można na tym polu tworzyć dowolne wnioski i teorie, w zależności jaką tezę chce się udowadniać.

taryjel napisał(a):
Kłamco patologiczny! Wiesz dobrze, jaka jest różnica między lamarkizmem a TE. Wiesz dobrze, że nie dyskutujesz z lamarkistami. A mimo to zarzucasz nam lamarkizm.

Notoryczny łgarzu i manipulancie!
Jak chcesz dyskutować do dyskutuj, a nie tworzysz założenia i oskarżasz pod każdym pretekstem... a nawet pretekstu nie potrzebujesz by wysuwać dowolnie wymyślone oskarżenia......To nie jest dyskusja.

taryjel napisał(a):
Bzdura oczywiście. Jak ewoluuje lot, wiemy. „Formy pośrednie” ewolucji lotu żyją także dzisiaj (polatuchy). Ty wymyślasz bzdury, żeby je wmówić oponentom i powiedzieć „patrzcie jakie bzdury”.

Wow...wreszcie coś na temat..... lubisz jednak wydłużać posty w nieskończoność wymyślaniem tematów i oskarżeń.....

Ty z kolei masz zwyczaj rzucić jakieś hasło, tym razem w stylu "jak ewoluuje lot, mamy "polatuchy" i to ma być odpowiedź na wszystko...... "eureka", rzuciłeś w eter jakiś najlepiej kojarzący się według Ciebie przykład i teraz użytkownicy forum muszą już tylko użyć wodzy fantazji i dorysować w niej resztę "przejść"...... to jest dopiero wymyślanie bzdur.....

Teorie ewolucji mówią, że szybownictwo ewoluowało siedem razy...... ale przejście z kwadratowego skrzydła szybującego do długiego, chudego i trzepoczącego skrzydła nie mogło zdarzyć się siedem razy. Badania samego tylko lotu nietoperza, sposób w jaki generuje siłę nośnią i jednoczesną zwrotność, do tego mogąc generować różne kształty skrzydeł i ruchy, elastyczna skóra skrzydeł jest cyklicznie zwijana blisko ciała, a następnie gwałtownie rozciągana w precyzyjnie skoordynowanych ruchach. Niezwykle zsynchronizowane, szybkokurczliwe mięśnie zręcznie modulują interakcje kości w dziesiątkach stawów, umożliwiając subtelne zmiany kształtu skrzydeł, których nie potrafią inne stworzenia. Nietoperze nie wyglądają nawet w przybliżeniu na to, żeby miały jakikolwiek związek z tymi szybującymi wiewiórkami. Poza tym najstarszy znaleziony nietoperz kopalny jest taki sam jak współczesne nietoperze - nie ma nic pośredniego między ryjówką, czy polatuchem a nietoperzem! A taki mały szczegół jak echolokacja ewoluująca jednocześnie z lataniem od "latającej wiewiórki" do nietoperza - tego nawet nie można sobie wyobrazić....

Poza tym etap szybowania nie jest czymś pośrednim między zwierzęciem lądowym a latającym. Szybowce albo mają skrzydła dłuższe niż lotki (porównaj rozpiętość skrzydeł szybowca z rozpiętością skrzydeł samolotu lub rozpiętość skrzydeł ptaków, takich jak albatrosy, które spędzają dużo czasu na szybowaniu), albo mają szeroką membranę, która jest zupełnie inna niż skrzydła. Lot trzepoczący wymaga również wysoce kontrolowanych ruchów mięśni, aby się wznieść i osiągnąć lot, co z kolei wymaga, aby mózg miał program dla tych ruchów. Ostatecznie wymaga to nowej informacji genetycznej, której brakuje nielatającemu stworzeniu.

Tutaj pokazujesz, że wolisz zachować ślepą wiarę w ewolucję niż zaakceptować te fakty, więc sam wciskasz bzdury czytelnikom. Chyba, że możesz jakoś to udowodnić, poza spekulacjami?

taryjel napisał(a):
Nie wyobrażam sobie. Mamy polatuchy.

Nie tylko wyobrażasz sobie, ale i fantazjujesz, bo tylko na tym etapie taka teza może sie rozwinąć i zakończyć..... "od polatuchy do nietoperza".
Tylko wyobraźnią i to bujną można przypuszczać tak złożoną zmianę i do tego spowodowaną bezmyślnymi procesami ewolucyjnymi - czyli od wiewiórki do nietoperza.

Jeśli nietoperze wyewoluowały jako jedyny latający ssak, dowody na istnienie takich stworzeń przejściowych powinny znaleźć się w zapisie kopalnym. Jednak najwcześniejsze nietoperze w zapisie kopalnym mają w pełni rozwinięte skrzydła i inne charakterystyczne cechy nietoperzy, jak na przykład Palaeochiropteryx posiadający również niezwykle skomplikowaną i pomyślną echolokację. A odkrycia kopalne nietoperzy, które być może nie miały zdolności echolokacyjnych, nie są kluczem do ewolucji, ponieważ cały podrząd dzisiejszych nietoperzy - meganietoperze - nie echolokuje z jednym rodzajem jako wyjątkiem.

Praktycznie tylko i wyłącznie działasz na wyobraźni, na fantazji.... Chyba, że możesz "rzeczywiście" wykazać te przejścia?

taryjel napisał(a):
A kreacjonizm wyjaśnia? No nie wyjaśnia. Bo nie istnieje. Dlatego jedyne co wyznawcom tej nieistniejącej teorii pozostało, to wymyślać brednie na temat TE i te brednie atakować.
Pewnie, że wyjaśnia, ma swoją teorię.
Kreacjonizm widzi projektanta, latanie i wznoszenie opiera się na analogicznych strukturach budowy aby "ujarzmić" te same prawa natury jakimi rządzi się nasz świat, ślepy rozwój ewolucyjny w którym wygrywa najlepiej dostosowany, według tej zasady nie rozpatruje przetrwania w ramach dobrania rozmyślenie najlepszej konstrukcji, bo działa na ślepo, czyli w ramach tylko ślepego przetrwania np. poprzez wymuszanie środowiskowe.


Analogicznie jak do "systemów oczyszczania" używanych i zapożyczanych u różnych zwierząt w różnych gatunkach, czasem kompletnie różnych z punktu widzenia ewolucyjnego - [przykłady w wątku "Kreacjonizm...." na bazie "układy wydalnicze kręgowców" podałem wcześniej]. To również świadczy o projektancie, który wykorzystuje sprawdzone konstrukcje, to jest inteligentne działanie, a nie ślepy rozwój ewolucyjny...... Z kolei w kontekście nietoperzy i ich konstrukcji, przykład z kreacjonistycznego punktu widzenia podobieństwa między mózgami meganietoperzy i naczelnych lub echolokacją mikronietoperzy i delfinów są łatwe do wyjaśnienia. Takie podobieństwa nie pokazują ani równoległej (zbieżnej) ewolucji, ani wspólnego przodka, ale raczej pokazują wspólny projekt. Bóg stworzył zwierzęta o podobnych projektach, ale unikalnych cechach, aby wypełnić swój cel dla nich, aby wypełnić ziemię (Księga Rodzaju 1:22). Nietoperze z pewnością wypełniły ziemię, odgrywając kluczową rolę w dystrybucji nasion, zapylaniu i zwalczaniu owadów.

Patrząc na to jak Ty wyjaśniłeś stwierdzając "polatuch", licząc na wyobraźnię innych, użytkownik musi mocno użyć fantazji, aby sobie wyobrazić jak mogło to przejście wyglądać, czyli przykład na wiarę. Czym to się różni od teorii kreacjonistów......


Cz sty 06, 2022 13:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Panowie Taryjel i Przeemek. Proszę się uspokoić i dyskutować a nie rzucać się partnerowi w dyskusji do gardła.
Przeemek, Twój ostatni post to jazda po Taryjelu a nie dyskusja, jeszcze raz proszę Cię abyś starał się pisać krótsze posty. Potraktuj to jako nieformalne ostrzeżenie.

_________________
ksiądz


Pt sty 07, 2022 14:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przepraszam za zmianę formy, ale ciężko jest mi odsiać merytorykę z powyższego. Dlatego przypominam pytania wynikające z wypowiedzi Przeemka, które Przeemek zignorował.
1. W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia podobieństwa oraz różnice między organizmami. Podobieństwa i różnice, które biegną „w poprzek” nisz ekologicznych. Np. dlaczego skrzydło kolibra przypomina anatomicznie bardziej rękę człowieka, niż skrzydło motyla, mimo że motyl w trybie życia bardziej przypomina tego ostatniego. Zaznaczam — chodzi o teorię, która (tak jak Teoria Ewolucji) wyjaśni i podobieństwa i różnice.
2. Dlaczego Przeemek nazywa ryjówki „myszami”. Jakie cechy ryjówek pozwalają zaklasyfikować je jako myszy?
3. Jaka „oficjalna” teoria mówi, że ryjówki są przodkami nietoperzy. Gdzie jest źródło tej teorii?
4. Jak nazywa się teoria, która mówi, że organizmy ewoluują, bo „chcą” (znam odpowiedź na to pytanie, ale proszę Przeemka, by znalazł ją i zauważył różnicę między tą teorią, a Teorią Ewolucji).

Dodatkowo, z ostatniego posta dwa pytania:
Cytuj:
Pisałem już..... DNA również nam mówi, że jesteśmy podobni do banana bodajże w 60% pod względem ilości genów kodujących, a jednak wspólnego przodka z bananem nie mamy...... a z szympansem w 99%, choć znacznie się różnimy.....

5. Jaka teoria mówi, że mamy wspólnego przodka z szympansem, a nie mamy z bananem? Naprawdę nie wiem, do jakiej teorii tutaj Przeemek pije i czy próbuje ją atakować, czy bronić.
Cytuj:
Jeśli nietoperze wyewoluowały jako jedyny latający ssak, dowody na istnienie takich stworzeń przejściowych powinny znaleźć się w zapisie kopalnym.

6. Na czym oparty jest pogląd, że w zapisie kopalnym „powinni być” przodkowie nietoperza?


N sty 09, 2022 11:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
ryjówki są przodkami nietoperzy

To przez moja zone ktora wlasnie upiekla pyszny placek drozdzowy.
Nie za bardzo sie interesuje zagadnieniem co jest przodkiem, praprzodkiem, prapraprzodkiem itd
oraz nastepca, drugim nastepca itd jakiegos organizmu.
Czy moglbym prosic o wskazowke co w lancuchu ewolucyjnym jest przodkiem drozdzy.
Oraz w co drozdze wyewulowaly?
Pytam powaznie.


N sty 09, 2022 19:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Robaczek2, to jest świadoma manipulacja z Twojej strony. Wyrwałeś jedno zdanie z wypowiedzi Przeemka i przypisałeś go Taryjelowi.
Proszę przeprosić użytkownika Taryjel i sprostować swoją wypowiedź. W przypadku braku reakcji będzie ostrzeżenie.

_________________
ksiądz


Pn sty 10, 2022 11:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
1. W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia podobieństwa oraz różnice między organizmami.

Wielokrotnie już wyjaśniałem, ale jak widać nie akceptujesz wyjaśnień. Masz do tego prawo, ale to jest Twój problem.

A odnośnie przykładu... ta różnorodności i wykorzystanie różnych "konstrukcji" i "sprawdzonych systemów" w gatunkach nawet jeśli wydają się one wykorzystywane "w poprzek", nie oznacza wcale jakiegoś błędu czy braku spójności w teorii kreacjonizmu o Bogu Stwórcy wszechrzeczy.

Równie dobrze można "czepiać" się wszystkiego, np. po co Bóg umieścił płuca u niektórych ryb, skoro lepiej/praktyczniej (bo posiada je większość/środowisko wodne filtrowanie wody) by było zostawić im skrzela..... A teraz przez używanie płuc w środowisku wodnym, trzeba było dodatkowo "do-posażyć" je w większą wydajność - wymianę powierza, sposób przechowywania by zapobiec chorobie dekompresyjnej, w krew wyposażoną w większą ilość hemoglobiny i mioglobiny, lepszą tolerancje na dwutlenek węgla....itd. tylko po to aby mogły mieć płuca w wodzie....... po co to wszystko, nie wydaje się przekombinowaniem?
W końcu płuco delfina przypomina bardziej płuco człowieka niż ryby, ale anatomicznie delfin to ryba..... po co takie rozwiązania "w poprzek" w jednej niszy ekologicznej?

Teoria IP wyjaśnia to kreatorem - inteligentnym projektem. Na przykład analogicznie technologie zaprojektowane przez kreatorów samolotu: - System ABS był potrzebny do skrócenia drogi hamownia oraz bezpieczeństwa dla lądujących samolotów - a jak z powodzeniem zaadoptował się w samochodach, zwiększył bezpieczeństwo.... - Kompozyty węglowe wykorzystywane w lotnictwie, zastosowanie ich w motoryzacji stanowiło gigantyczny skok w kwestii sztywności nadwozia oraz bezpieczeństwa kierowcy - Sterowanie za pomocą sygnałów elektrycznych dzisiaj każdy samochód praktycznie ma taki system..... - Itd.

I nie przeszkadza to kreatorowi wzajemne wykorzystywanie dobrych rozwiązań w "taksonomii" samolotów(latających) i samochodów(lądowych)...... mimo, że podobieństwa i różnice biegną "w poprzek" niszy "środków transportu".

taryjel napisał(a):
5. Jaka teoria mówi, że mamy wspólnego przodka z szympansem, a nie mamy z bananem? Naprawdę nie wiem, do jakiej teorii tutaj Przeemek pije i czy próbuje ją atakować, czy bronić.

Nie pisałem o konkretnej teorii tylko podawałem argument, że takie rzeczy można zinterpretować badając DNA. Analogicznie jak kladytstyka, która intepretuje DNA i wyprowadza twierdzenia i teorie.

taryjel napisał(a):
6. Na czym oparty jest pogląd, że w zapisie kopalnym „powinni być” przodkowie nietoperza?

Bo to one jak dotychczas przeczą Teorii Ewolucji, zamiast ją wspierać, podawałem już linki i przykłady, jak te np. z "eksplozji Kambryjskiej".

Nic na siłę, ale wtedy teoria pozostaje teorią, opartą na spekulacji. Jeżeli podstawowa wiedza o pochodzeniu z modyfikacją leżąca u podstaw kladystyki nie jest testowalna niezależnymi środkami - jak zapis kopalny, to raczej wygląda to na bardziej metafizyczną zasadę, więc to nic innego jak bardziej filozofia, niż "nauka" - twarde dowodzenie.
Ewolucjoniści odwołują się do metafizyki, aby wesprzeć swoją historię ewolucji, a nie do rygorystycznej nauki empirycznej. Oczywiście ewolucjoniści są przekonani, że mają do czynienia z danymi empirycznymi, ale tak nie jest. Właśnie zapisy kopalne i luki to już jest dowód, skoro skamieniałości jak ślimak 560 mln lat nadal wygląda jak dzisiejszy ślimak(pisałem wcześniej) i nie ma nic pośredniego według Teorii, to pokazuje to, że ślimaki wyewoluowały ze ślimaków.
Sam fakt pojawienia się różnych form życia na całym świecie mniej więcej w tym samym czasie, nawet gdyby to ewolucyjnie nadal wyjaśniać - już stoi w sprzeczności z powolnymi procesami jakie ewolucja postuluje i nie potrafi w tym przypadku podać lepszego wyjaśnienia.

Inny absurd ewolucji, jak wyjaśnić pojawienie się już we wczesnym kambrze i jako najstarsze znalezione skamieniałości jednego z najbardziej złożonego ze wszystkich bezkręgowców, należący do grupy kałamarnic i ośmiornic? O znowu najstarsze skamieliny w kambrze wskazują, że kałamarnice(głowonogi) pochodzą od kałamarnic......

To są wystarczające dowody by zachwiać Teorią Ewolucji która nie jest w stanie swoich teorii/i założeń w pełni udowodnić/sprawdzić.

Więc analogicznie - Raz wynika z logiki, skoro znajdujemy najstarsze szczątki w pełni rozwiniętego nietoperza datowane na ok. 52 mln lat temu, a wspólny przodek datuje się na 70 - 85 mln lat temu, to dlaczego nie można znaleźć tych 20-30 mln. lat tych wielu gatunków pośrednich ("form przejściowych")? Tym bardziej, że do tej pory poznaliśmy ponad 1300 gatunków, to w czasie między 80 a 50 mln. latami mogło żyć i umierać w cyklach miliardy nietoperzy i nie zachowały się żadne gatunki pośrednie ("formy pośrednie")?

Inaczej twierdzenia o ich istnieniu mieszczą się w granicach spekulacji.....


Pn sty 10, 2022 14:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Równie dobrze można "czepiać" się wszystkiego, np. po co Bóg umieścił płuca u niektórych ryb
To akurat wiemy. Rybom płucodysznym płuca się czasem przydają.

Cytuj:
W końcu płuco delfina przypomina bardziej płuco człowieka niż ryby, ale anatomicznie delfin to ryba
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że delfin jest „anatomicznie rybą”? Jakie cechy ryby posiada?

Cytuj:
Teoria IP wyjaśnia to kreatorem - inteligentnym projektem.
Ale konkretnie jak wyjaśnia? Analogii z samolotami nie rozumiem, bo:

Cytuj:
dzisiaj każdy samochód praktycznie ma taki system..... - Itd.
Ale nie każdy organizm, który lata i zapyla kwiaty ma taki „system” skrzydeł jak koliber. Więc znowu — wyjaśniasz podobieństwa, ale nie wyjaśniasz różnic.

Cytuj:
Nie pisałem o konkretnej teorii tylko podawałem argument, że takie rzeczy można zinterpretować badając DNA.
No można. I tak właśnie się w Teorii Ewolucji interpretuje. Dlatego nie rozumiem Twojego argumentu i jaką koncepcję próbowałeś atakować pisząc o małpie i bananie — dwóch organizmach, z którymi człowiek ma wspólnego przodka, choć oczywiście odległość od tego przodka jest bardzo różna.

Cytuj:
Cytuj:
6. Na czym oparty jest pogląd, że w zapisie kopalnym „powinni być” przodkowie nietoperza?

Bo to one jak dotychczas przeczą Teorii Ewolucji, zamiast ją wspierać, podawałem już linki i przykłady, jak te np. z "eksplozji Kambryjskiej".
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jeszcze raz: twierdzisz, że w zapisie kopalnym powinni być przodkowie nietoperza. Dlaczego powinni?

Nadal nie odpowiedziałeś na pytania numer 2, 3, 4. Piszesz długaśne, napompowane sztucznie posty, ale nie potrafisz się odnieść do kilku krótkich, konkretnych pytań.


Pn sty 10, 2022 15:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bramin napisał(a):
Robaczek2, to jest świadoma manipulacja z Twojej strony. Wyrwałeś jedno zdanie z wypowiedzi Przeemka i przypisałeś go Taryjelowi.
Proszę przeprosić użytkownika Taryjel i sprostować swoją wypowiedź. W przypadku braku reakcji będzie ostrzeżenie.

Zupelnie nie rozumiem skad taka reakcja.
Calkowicie sie zgadzam z ewolucjonistami ktorzy uwazaja ze najpierw byla materia nieozywiona, pozniej powstaly jakies bardziej skomplikowane czasteczki oparte na weglu, pozniej powstalypierwsze prymitywne formy zycia. Nastepnie powstawaly bardziej skomplikowane formy np po milionach lat z rybek powstaly ssaki.
Z zastrzezeniem ze kazde takie powstaly to dla mnie zasluga Programisty a nie jakies hokus pokus.
Poza tym nie uwazam aby pytanie moglo byc manipulacja. Chyba ze ktos uwaza niektore pytania za niewygodne to w placz bo Jasio mu zabral pilke. Niezbyt sie interesuje procesem ewolucji co poprzedzalo co ale oprocz drozdzy bylbym rowniez wdzieczny za krotkie wyjasnienie jak to jest z robaczkami. Co jest przed tasiemcem i co po tasiemcu. Chyba ze o zgrozo jak tak mozna?


Pn sty 10, 2022 15:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
To akurat wiemy. Rybom płucodysznym płuca się czasem przydają.

Czyli wiemy, że różnorodność nie zaprzecza twierdzeniom kreacjonistów.

taryjel napisał(a):
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że delfin jest „anatomicznie rybą”? Jakie cechy ryby posiada?

Na jakiej podstawie Ty uważasz, że może tak nie być? A jak się zgadzasz, to pomiń odpowiedź.

taryjel napisał(a):
Ale konkretnie jak wyjaśnia? Analogii z samolotami nie rozumiem, bo:

Ale nie każdy organizm, który lata i zapyla kwiaty ma taki „system” skrzydeł jak koliber. Więc znowu — wyjaśniasz podobieństwa, ale nie wyjaśniasz różnic.

Różnice i podobieństwa wynikają z konstrukcji która się sprawdziła i została użyta ponownie w innym organizmie. Nie wszędzie musi być podobna lub taka sama konstrukcja(lub system) wykorzystana, tam gdzie jej nie ma, to widać również z konstrukcji, że poradzono sobie innym rozwiązaniem. Wszystkie konstrukcje i systemy mają rozwiązania, czasem je współdzieląc, czasem unikalne, ale wszystkie bazują na tym samym budulcu(kod źródłowy) i poddane są tym samym prawom na ziemi.

taryjel napisał(a):
No można. I tak właśnie się w Teorii Ewolucji interpretuje. Dlatego nie rozumiem Twojego argumentu i jaką koncepcję próbowałeś atakować pisząc o małpie i bananie — dwóch organizmach, z którymi człowiek ma wspólnego przodka, choć oczywiście odległość od tego przodka jest bardzo różna.

Argument jest taki, że jak piszesz można, bo można wyinterpretować rzeczy których np. nie da się udowodnić poza wysuniętą teorię, tak jak udowodnić tego dalszego przodka z bananem, poza subiektywną interpretacją DNA. Dlatego tak jak argumentowałem kladystyka tworzy tutaj wyimaginowane wyobrażenie, którego nie da się w żaden sposób dowieść, zaobserwować lub wy-eksperymentować....to tylko kolejna interpretacja DNA - "teoria na papierze".
Równie dobrą teorią jest intepretowanie DNA jako pewna część kodu, bazując na podobnym składzie atomów, minerałów, itd., która została wykorzystana do zbudowania każdego z nich, dlatego kreator nie potrzebował tworzyć całkowicie nowego kodu dla każdego z pod produktów. Z drugiej strony każde z tych stworzeń mimo wielu podobieństw jest unikalne(różnice) i może korzystać wzajemnie z różnych funkcji.

taryjel napisał(a):
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jeszcze raz: twierdzisz, że w zapisie kopalnym powinni być przodkowie nietoperza. Dlaczego powinni?

Na takiej samej zasadzie, jak w zapisie kopalny powinniśmy znaleźć przodków twojej rodziny, czy wszelkiego innego rodzaju skamieliny i szczątki. Chyba, że ciała zmarłych przodków były wyrzucane w kosmos....


Pn sty 10, 2022 17:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 57  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL