Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 4:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 261 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Nie jest, jeżeli przyjmiemy wyżej założone ramy tego wątku, kreacjonizm jako niezmienność i ewolucjonizm jako transformacja. Odstawmy Boga na bok.
Ale kreacjonizm to nie jest niezmienność. Niezmienność to właśnie koncepcje Wszechświata jako wiecznego. Od jakichś praindoeuropejskich „kół czasu” po hoylizm. A kreacjonizm mówi, że kiedyś Wszechświata nie było, a potem był.
Cytuj:
Specjalnie pisałem w moim tekście o hipotezach
Proszę zatem użyć hipotezy ID. Jak długo jeszcze się będziemy w to bawić, zanim przyznasz, że kreacjonizm jest bezpłodny i niczego, co by odpowiadało na tamte pytania – teorii, hipotezy, ani niczego innego nie wyprodukował.

Cytuj:
Niemniej stan stacjonarny lepiej pasuje do modeli tworzonych przez współczesnych kreacjonistów.
W jaki sposób?
Cytuj:
Jeżeli nie można ustalić momentu stworzenia, to można też wybrać dowolny punkt w czasie. Przykładowo rok 4004 p.n.e., 23 październik, 9:13 rano.
To jakim cudem widzimy gwiazdy odległe od nas bardziej, niż 6026 lat?

Przeemek – znowu złośliwie zmieniasz temat. Pytanie było: jak Twój „kreacjonizm naukowy” (czy cokolwiek, co jest w domenie kreacjonizmu odpowiednikiem Teorii Ewolucji) odpowiada na pytania z pierwszego posta? Słucham.


Wt lis 16, 2021 11:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
taryjel napisał(a):
Ale kreacjonizm to nie jest niezmienność. Niezmienność to właśnie koncepcje Wszechświata jako wiecznego. Od jakichś praindoeuropejskich „kół czasu” po hoylizm. A kreacjonizm mówi, że kiedyś Wszechświata nie było, a potem był.


Dyskusja "kreacjonizm vs. ewolucjonizm" kręci się w kręgu okcydentalnym, wywodzącym się z religii abrahamistycznych*. Orient** preferuje model odwieczny. Ale, to ważna różnica, w modelu orientalnym nie mamy do czynienia z niezmiennością, ale z cyklicznością. Swego czasu wśród naukowców, także tych od Big Bangu, dominował pogląd, że po fazie rozszerzania nastąpi faza "zwężania", czego końcem będzie Big Crunch. A potem, ewentualnie, nowy Big Bang i nowy Big Crunch. To ta teoria a nie Hoylizm, pasuje do "kół czasu".

(*islam to wrzucę na dokładkę, ma własnych kreacjonistów)
(**ten Daleki i ten Sredni)

Cytuj:
Proszę zatem użyć hipotezy ID. Jak długo jeszcze się będziemy w to bawić, zanim przyznasz, że kreacjonizm jest bezpłodny i niczego, co by odpowiadało na tamte pytania – teorii, hipotezy, ani niczego innego nie wyprodukował.


Niech kreacjonizm sam się broni. Ja tu jestem głównie z powodów rozrywkowych. Oraz dlatego, że takie dyskusje z krytykami TE nieodwiednie prowadzą do roszerzania własnej wiedzy na temat TE. I tematy pokrewne.

taryjel napisał(a):
W jaki sposób?


A choćby przez taki niepozorny element, że dla zachowania równowagi wszechświata Stanu Stacjonarnego wymagane jest powstawanie nowej materii. A co jest przyczyną powstawania nowej materii? Albo, odmieniając pytanie, kto?

Ale odstawiając na bok filozofię, dzisiejsza astronomia nadal obejmuje tylko niecałe 5% uniwersum, czyli tzw. zwykłą materię. Być może Hoylizm jako całość jest ostatecznie odrzucony, ale kwestie dotyczące - ewentualnego - powstawania nowej materii nadal próbują jakieś części jej ocalić (teoria QSSC). Ale to już wykracza poza ramy tego wątku.

Cytuj:
To jakim cudem widzimy gwiazdy odległe od nas bardziej, niż 6026 lat?


Staroziemca wzruszy ramionami i powie, że być może było to "nieco więcej" niż te 6000+ lat. Młodoziemca nadal mam problem, ale pewnie będzie robił podobne skróty jak przy radiodatowaniu, czyli postulował, że tylko pozornie jest to więcej, ale to przez błąd w metodzie mierzenia.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lis 16, 2021 12:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
taryjel napisał(a):
Ponieważ większość wątków zahaczających o kwestie kreacjonizmu prędzej czy później zdominowana jest przez dyskusję nt. Teorii Ewolucji, proponuję wątek wyłącznie o kreacjonizmie. Nie mówimy tutaj nic o Teorii Ewolucji, a jedynie omawiamy kreacjonistyczne wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Na początek pytania:

  • W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia kladystyczność natury? Dlaczego organizmy żywe da się podzielić na klady (nie da się tego zrobić z wytworami znanych nam inteligentnych projektantów) tak, że organizmy w jednym kladzie zawsze są bardziej podobne do innych organizmów w swoim kladzie, niż do organizmów spoza niego?

Po pierwsze termin "bardziej podobne" z tego to się może zrobić dyskusja chociażby rozpatrując każdy przypadek, czy każdą metodę z osobna - na dziesiątki stron, już pisałem o tym nie raz - jak takie określanie i interpretacja "podobieństw" wyglądają czyli założenia pod tezę..... A gdyby odrzucić założenie - teorii homologii? Można znaleźć opinie nawet ewolucjonistów, że np. Michael Denton w "Evolution A Theory in Crisis e Evolution" wskazał, że homologiczne struktury są często określane przez niehomologiczne systemy genetyczne i rzadko można je rozszerzyć z powrotem na embriologię. Poza podstawowymi podobieństwami, każdy "rodzaj" jest inny.


Odnośnie meritum, najprościej obrazuje to ten obrazek:
https://pasteboard.co/J5nAFOnChDdT.png Coś jakby specjacja tylko razem z włączeniem hybrydyzacji - i dopiero wtedy kończy się granica jednego gatunku.

Już w skrócie napisałem bert04 w analogii do produktów Microsoftu - wspólny budulec, kod, to świadectwo IP, inteligentnego działania. W innej analogi.... czy nie jest to "inteligentne" działanie wykorzystać już sprawdzony projekt, niż np. koncerny motoryzacyjne budują różne marki samochodów, ale na wspólnie zaprojektowanym podwoziu - dlaczego, bo to jedno z najtrudniej technologicznie do osiągnięcia i wiąże się ogromnymi kosztami, idącymi w miliardy - dlatego koncerny łączą siły, chociaż inne marki samochodów to różne gatunki......

Człowiek (i zwierzęta) aby żyć potrzebują białek, węglowodanów, tłuszczy, witamin.... więc projektant dostarcza to wszystko w jednym stworzonym środowisku które poddane jest tym samym prawom(natury i innym) - aby mógł wytworzyć energie potrzebną do pracy narządów, do życia, itd. Rośliny korzystają ze światła(fotosynteza), wszystko to wspólny dobrze zaprojektowany, samowystarczalny świat - zbyt dużo przypadków aby mógł być to losowy wybryk natury. Dlatego m.in. rośliny i zwierzęta mają wspólny budulec - wspólną(wiele podobieństw) informację na poziomie DNA. Samochód też buduje się(inteligentnie, a nie przypadkowo/losowo aby opanować prawa natury - potrzebna informacja - nowa/coś więcej niż tylko środowiskowy bodziec, analogia DNA) z materiałów wziętych z tego świata(środowiska) i wykorzystuje się również materiały w przyrodzie aby wytworzyć energię do pokonania praw(energia/ruch) istniejący w stworzonym świecie.

Inny przykład dla "wspólnego budulca" nadal funkcjonuje (został już uwzględniony w stworzonym projekcie) mimo przyjścia grzechu na świat i wtargnięcia śmierci - mięsożerców...... wystarczy spojrzeć na tzw. "łańcuchy pokarmowe" które też utrzymują gatunki zapobiegając ich wymarciu, mimo, że jedne są zjadane przez inne - dobór naturalny od razu winien wkroczyć - czyżby przypadek?:
liśc dębu -> gąsienica - > sikorka -> łasica -> itd.; glony -> drobne rybki -> śledź -> itd.

Czy może organizmy losowo w toku mutacji dostosowały się do notorycznego zjadania członków swojego gatunku/bycia ofiarą i nie wymierają? Co to za rodzaj dostosowania/adaptacji ewolucyjnej? Absurd.....

taryjel napisał(a):
  • W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia istnienie w obrębie kladów wspólnych planów budowy. Dlaczego skrzydło nietoperza, ręka człowieka, łapa psa, noga konia i płetwa delfina mają ten sam plan budowy, chociaż nie mają go skrzydło pszczoły, szczypce skorpiona, noga stonogi, czy ramię ośmiornicy?

Inżynierowie nie wymyślają "koła na nowo" z każdym nowym projektem. Używają raczej standardowych obliczeń, załączników i rozwiązań, które można łączyć w nieograniczonych zastosowaniach - to jest inteligentne zachowanie, a nie przypadek. Podobnie byłoby sensowne, gdyby Bóg Stwórca stosował podobne plany projektowe dla swoich stworzeń, gdy najlepiej nadają się do określonych funkcji.

Patrz analogia softwaru z rodziny Microsoft, wspólne podwozie dla wielu marek samochodów, "enginy" dla gier komputerowych, idea wytwarzania i przetwarzania energii w konstrukcjach jak proces spalania i silniki spalinowe, elektryczne, hydrauliczne, "frameworki" dla obrazowania 3D....... takie rzeczy nigdy nie dzieją się przez przypadek/losowo, nie ma takiej możliwości bez inteligentnego projektu, bez dodatkowej nowej wprowadzonej informacji........ i wiele innych można przedstawić - jako wspólny budulec inteligentnie zaprojektowany, dobre wykorzystanie jednego i już dostępnego powszechnie materiału.

Wiele odkryto na temat genetyki i embriologii, co poddaje w wątpliwość wcześniej zapowiadane przykłady homologii, właśnie np. w kończynach przednich kręgowców. Ewolucjoniści przewidywaliby, że homologiczne struktury są kodowane przez geny odziedziczone po wspólnym przodku. Tak więc w przypadku kończyn przednich kręgowców spodziewalibyśmy się znaleźć podobne geny, które programują struktury homologiczne, które widzimy. Zamiast tego odkrywamy, że struktury homologiczne są często kontrolowane przez odmienne geny. Na przykład u żab pięć palców na każdej kończynie wyrasta z pączków na embrionalnej łopatce, w ludzkich embrionach cyfry tworzą się, gdy tkanka między nimi jest wchłaniana. Tutaj zupełnie inne mechanizmy gen-enzym wytwarzają podobne - homologiczne wzorce. Poza tym pisałem o nierozwiązywalnym problemie kiedy morfologia nie idzie w parze z kladystyką razem z przykładem... nie powinno to wystarczyć aby co najmniej ostrożnie podchodzić do tych wyjaśnień ewolucyjnych.... każdy oceni według własnego sumienia.

taryjel napisał(a):
  • W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia istnienie pewnych organów tylko w obrębie pewnych kladów. Dlaczego np. nie ma oczu złożonych u żadnych kręgowców (choć część z nich zajmuje podobne nisze, co owady)?

Po pierwsze, znowu patrząc na klady z ewolucjonistycznego punktu widzenia, to szukanie cech pod założenie - stąd mogą wychodzić błędne wnioski/interpretacje. Ewolucjoniści poszukiwali serii prostych projektów oczu, które stają się coraz bardziej skomplikowane, odzwierciedlając rzekomą historię powolnego rozwoju. Współczesnej nauce udało się znaleźć serię projektów oczu, które są jednak znacznie bardziej złożone i zróżnicowane, niż Darwin mógł sobie kiedykolwiek wyobrazić. Istnieje również poważny problem ewolucji, bo żaden z tych projektów oczu nie jest "niedoskonały", ani jest "prosty" - wszystkie w jakiś "dziwny" sposób jednak odpowiadają swojemu celowi, jakby zostały zaprojektowane w ten sposób od samego początku.
Dlatego ewolucja nadal musi wyjaśnić ostateczne pochodzenie systemów wizyjnych, właśnie z powodu ich złożoności. Po drugie, istnieją duże różnice między głównymi typami, więc nie wyjaśnia, w jaki sposób jeden system wizyjny mógł ewoluować w inny typ.


Tutaj wyjaśnia "fit for purpose" - pisałem już o tym.
Bóg stworzył ich w ten sposób dla ich dobra. Przykład oczu pokazuje, że życie wymaga, aby stworzenia były świadome swojego otoczenia, aby mogły odpowiednio reagować. Co nie oznacza, że stworzenia muszą widzieć świat w taki sam sposób, jak np. my lub inne pokrewne nawet zwierzęta - i nie bez powodu.
Ślimak na kikucie nie potrzebuje naszego pełno kolorowego, szerokokątnego, skupionego wzroku, żadne dwoje oczu nie ma takich samych potrzeb. Ludzkie oczy muszą dostosować się do każdego środowiska, od nurkowań głębinowych po przestrzeń kosmiczną. Inne oczy są specjalnie zaprojektowane do bardzo szczególnych warunków - na dużych wysokościach, w jeziorach słodkowodnych, w słonej wodzie, w nocy, w ciągu dnia, a nawet pod ziemią. Każde ustawienie wymaga radykalnie innej optyki. Wielkość oczu waha się od mikroskopijnych do ogromnych. Małe zwierzęta, takie jak robaki, nie potrzebują wielkich gałek ocznych, takich jak słonie czy wieloryby. Potrzebują tylko maleńkich oczu, które po prostu wykrywają światło lub ciemność, w rzeczywistości ich czujniki światła można zobaczyć tylko za pomocą potężnego mikroskopu. Czujniki te pozwalają im poświęcić większość swojej energii i ciała na zbieranie gleby i trawienie odpadów.

Zamiast łączyć wszystkie oczy ze wspólnym przodkiem, możemy postrzegać tę różnorodność jako dowód wspólnego Projektanta, który wypełnił swoje dzieło podobnymi, ale nie identycznymi systemami wizyjnymi, które prezentują pełne spektrum projektów dostosowanych do różnych potrzeb. Dlatego błędem jest twierdzenie, że jakikolwiek konkretny projekt jest niedoskonały lub prymitywny. Każdy rodzaj systemu wizyjnego - od prostych detektorów światła dżdżownic po złożone soczewki orła - działa dobrze na swój sposób. W rzeczywistości "ludzcy" inżynierowie wykorzystują wszystkie cztery główne typy konstrukcji oczu podpatrując środowisko - czyli projekt naszego Stwórcy w różnych sytuacjach, od prostych wyzwalaczy światła, zwanych fotodiodami, po złożone aparaty z obiektywami. To pokazuje, że żaden z typów nie jest złym projektem. Mają po prostu inne cele.
Ogromna różnorodność projektów oczu nie jest wytworem ewolucji, ale raczej wynikiem IP, który zaprojektował najbardziej odpowiednie oko do każdej sytuacji i okazji. Każdy inżynier, który kiedykolwiek pracował nad instrumentami do obrazowania, powie, że systemy nie pojawiają się przypadkowo.



Poza tym......
Kladystyka ewolucyjna została dopasowana do teorii "wspólnego przodka", wcale taka nie musi być:
"Tradycyjne podejście do kladystyki, wywodzące się od Williego Henniga, [2], [3] grupuje organizmy na podstawie tego, czy mają wspólne cechy pochodne lub stany charakteru, które, jak się zakłada, pochodzą od wspólnego przodka. Przekształceni kladyści utrzymują, że założenie wspólnego pochodzenia jest nieinformacyjne i/lub potencjalnie mylące, a zatem metody kladystyczne powinny być wolne od założeń procesu ewolucyjnego i opierać się jedynie na oszczędnej interpretacji danych empirycznych:....(....)........Innymi słowy, kladyści wzorców twierdzą, że im mniej założeń ewolucyjnych, które zakłada klasyfikacja, tym mniej błędów się wkrada i lepsze wyniki przejrzystości. Dokonują oni rozróżnienia między wzorcami, które są obserwowane, a procesami, które można z wzorców wywnioskować, ale których nie należy zakładać z góry....." [ https://en.wikipedia.org/wiki/Transformed_cladistics ]

No i jest o tym trochę w pracy naukowej https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0799901299 a darmowy PDF znalazłem na https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epd ... .tb00351.x (ale wycinek 12 stron tylko) argumentuje, że kadystyka wcale nie musi wynikać z założeń ewolucji i nie musi się ograniczać do systematyki w wydaniu ewolucjonistów.

Pierwsza znana systematyka gatunków została opisana przez Linneusza - był to kreacjonistyczny wzór, dopiero Darwiniści przekształcili ją w kladystykę dorzucając pochodzenie od wspólnego przodka - ludzie, którzy wierzyli w ewolucję, zmienili sposób interpretacji systemu Linneusza. Kladystyka ewolucyjna bada cechy organizmów i na podstawie tych cech próbuje ustalić ich spokrewnienie, ale i zakłada, że ​​wspólne cechy są dowodem wspólnego przodka. Oczywiście tak wcale nie musi być, wspólne cechy mogą być wynikiem wspólnego projektanta - wspólny budulec por. patrz wyżej.

Analogicznie jeżeli ułożymy obok siebie 20 naklejek na podstawie ich kształtu i uda się w miarę(lub blisko) te podobieństwa znaleźć/zauważyć, wcale nie musi oznaczać, że skoro zostały wykonane w tej samej fabryce, mają wspólnego przodka z klejem, skoro wszystkie są lepkie - to jest tylko założenie, kiedy nie zna się pochodzenia kleju (analogia np. pochodzenia życia).

P.S. A co z pytaniem:
Przeemek napisał(a):
bert04 napisał(a):
taryjel napisał(a):
Naprawdę wierzysz, że Przeemek nie napisze zaraz kolejnego? Wydawało mi się, że jesteś „wyjadaczem” forumowym, a Twoja naiwność jest tak porażająca, jakbyś wczoraj odkrył Internet.


Powiedzmy, że czasem bywam niepoprawnym optymistą, mimo wszystko. A z dwojga złego lepiej jest, żeby taki temat był, nawet jeżeli nie-do-końca-on-topowo, niż żeby go nie było wcale.

To mam odpisać czy nie? Jak ma być drodzy forumowicze?

..............


Wt lis 16, 2021 14:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Staroziemca wzruszy ramionami i powie, że być może było to "nieco więcej" niż te 6000+ lat. Młodoziemca nadal mam problem, ale pewnie będzie robił podobne skróty jak przy radiodatowaniu, czyli postulował, że tylko pozornie jest to więcej, ale to przez błąd w metodzie mierzenia.

Po raz kolejny pokazujesz, że nie zapoznałeś się z tematem, tylko wysuwasz jakieś "zasłyszane" wcześniej argumenty i wysuwasz domysły. Dziwie się, bo skoro już pofatygowałeś się tyle w temacie ewolucji i kreacjonizmu, i tyle poczytałeś oraz temat jest dla ciebie rozrywką, to ja bym założył, że nie zignorowałeś innych wyjaśnień kreacjonistów......

W rzeczywistości niesamowita wielkość wszechświata przynosi chwałę Bogu (Psalm 19:1). Określanie odległość gwiazd opiera się o wiele założeń, od stałości prędkości światła, założenie sztywności czasu, założenia synchronizacji czasu, założenia naturalizmu(np., że wszystkie procesy obserwowane dzisiaj musiały działać i zachodzić od zawsze i tak samo), czas podróży światła (jak np. problem horyzontu" w teorii Wielkiego Wybuchu, kolejne naturalistyczne wyjaśnienie)....... i inne....


Wt lis 16, 2021 14:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
A gdyby odrzucić założenie - teorii homologii?
Czyli – gdyby po prostu zignorować fakt, że skrzydło nietoperza przypomina rękę człowieka bardziej niż skrzydło motyla. Czyli to jest właśnie kreacjonistyczna metoda „wyjaśniania” obserwacji – ignorujemy je.

Cytuj:
homologiczne struktury są często określane przez niehomologiczne systemy genetyczne
Jakieś konkrety?

Cytuj:
Odnośnie meritum, najprościej obrazuje to ten obrazek:
https://pasteboard.co/J5nAFOnChDdT.png
No i co z tego obrazka ma wynikać? Gdzie są granice „rodzajów”? Skąd wiemy, czy dwa organizmy należą do jednego rodzaju, czy nie?

Cytuj:
Coś jakby
Aha. Kreacjonizm ma tak dobre modele na opis rzeczywistości, że używa określeń „coś jakby”.

Dalej mamy nabijanie objętości posta przez wklejanie słowotoku bez związku z pytaniem.

Cytuj:
taryjel napisał(a):
  • W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia istnienie w obrębie kladów wspólnych planów budowy. Dlaczego skrzydło nietoperza, ręka człowieka, łapa psa, noga konia i płetwa delfina mają ten sam plan budowy, chociaż nie mają go skrzydło pszczoły, szczypce skorpiona, noga stonogi, czy ramię ośmiornicy?

Inżynierowie nie wymyślają "koła na nowo" z każdym nowym projektem. Używają raczej standardowych obliczeń, załączników i rozwiązań, które można łączyć w nieograniczonych zastosowaniach
Czyli znowu – nie na temat. Przecież pytanie nie jest tylko o to, dlaczego ręka ludzka jest podobna do skrzydła nietoperza. Jest ono też o to, dlaczego skrzydło nietoperza jest niepodobne do skrzydła pszczoły. Argument „inżynierowie nie wymyślają »koła na nowo«” przecież tego nie wyjaśnia. Zatem dlaczego podałeś taki argument? Czyżbyś myślał, że nie rozumiem własnego pytania?

I znowu – nabijanie objętoś

Cytuj:
taryjel napisał(a):
  • W jaki sposób kreacjonizm wyjaśnia istnienie pewnych organów tylko w obrębie pewnych kladów. Dlaczego np. nie ma oczu złożonych u żadnych kręgowców (choć część z nich zajmuje podobne nisze, co owady)?

Po pierwsze, znowu patrząc na klady z ewolucjonistycznego punktu widzenia, to szukanie cech pod założenie - stąd mogą wychodzić błędne wnioski/interpretacje.
Nie rozumiem. Czy uważasz, że są kręgowce z oczami złożonymi? Czy co konkretnie uważasz? Znowu postulujesz ignorowanie niewygodnych faktów?

Czyli zobaczyliśmy to, czego mogliśmy się spodziewać. Przeemek wkleił znowu to samo i nawet nie spróbował porządnie odpowiedzieć na pytania.


Wt lis 16, 2021 15:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
bert04 napisał(a):
(...)
Młodoziemca nadal mam problem, ale pewnie będzie robił podobne skróty jak przy radiodatowaniu, czyli postulował, że tylko pozornie jest to więcej, ale to przez błąd w metodzie mierzenia.

Po raz kolejny pokazujesz, że nie zapoznałeś się z tematem, tylko wysuwasz jakieś "zasłyszane" wcześniej argumenty i wysuwasz domysły. Dziwie się, bo skoro już pofatygowałeś się tyle w temacie ewolucji i kreacjonizmu, i tyle poczytałeś oraz temat jest dla ciebie rozrywką, to ja bym założył, że nie zignorowałeś innych wyjaśnień kreacjonistów......

W rzeczywistości niesamowita wielkość wszechświata przynosi chwałę Bogu (Psalm 19:1). Określanie odległość gwiazd opiera się o wiele założeń, od stałości prędkości światła, założenie sztywności czasu, założenia synchronizacji czasu, założenia naturalizmu(np., że wszystkie procesy obserwowane dzisiaj musiały działać i zachodzić od zawsze i tak samo), czas podróży światła (jak np. problem horyzontu" w teorii Wielkiego Wybuchu, kolejne naturalistyczne wyjaśnienie)....... i inne....


Ech... podałem jeden przykład, jak młodoziemca może kwestionować odległości. Ty podałeś inne. Zasada taka sama: podważanie naukowych metod mierzenia. Czy to odległości, czy prędkości światła, czy stałości praw fizyki. Zapominając, że właśnie te mierzone odległości opierają się na wyżej wymienionych założeniach. Metodami czysto geometrycznymi możemy maksymalnie mierzyć odległości do jednego kiloparseka, czyli do trzech tysięcy lat świetlnych. To dopiero połowa tego, co zakłada młodoziemca jako maksimum. Wszystkie odległości ponad to są mierzone przykładowo na podstawie pomiaru pozornej jasności czy przesunięcia w widmie.

PS:

Przeemek napisał(a):
To mam odpisać czy nie? Jak ma być drodzy forumowicze?


Wydawało mi się, że pytasz się jakichś "drogich forumowiczów". Mnie się nie pytaj, w końcu nie robię pytań retorycznych i nie piszę esejów do gazety, tylko posty na forum dyskusyjnym.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lis 16, 2021 15:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Musicie, Panowie, zrozumieć, że ewolucja i ewolucjonizm, jak i kreacja i kreacjonizm nie mieszczą się w metodologii nauk przyrodniczych.
I jedno i drugie jest rezultatem pewnego uogólnienia, refleksji intelektualnej i filozoficznej nad przyrodą. Mieszczą się one w ramach pojęcia nauk interdyscyplinarnych.

Ewolucjonizm w biologii otrzymał wielkie wsparcie w genetyce, która potrafi zbudować jedno i jedyne w pełni zespolone drzewo genealogiczne wszystkich organizmów żywych.
Kreacjonizm naukowy zaś ma wsparcie w źródłach objawienia religijnego; w nauce traktujemy je znanymi metodami nauk literackich i historycznych, dochodząc do przekonania o prawdziwości przedstawionych w nich podstawowych faktów, zdarzeń i nauk Starego i Nowego Testamentu; a jednym z nich jest możliwość i sam fakt stworzenia.
To tak w skrócie na tle ewolucji i ewolucjonizmu można naukowo określić kreacje i kreacjonizm.
Zachowajcie to w świadomości i praktycznej dyskusji.


Wt lis 16, 2021 21:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Atimeres napisał(a):
Musicie, Panowie, zrozumieć, że ewolucja i ewolucjonizm, jak i kreacja i kreacjonizm nie mieszczą się w metodologii nauk przyrodniczych.
Ewolucja się mieści. Da się zaprojektować laboratoryjny eksperyment ilustrujący ewolucję. Da się naukowo interpretować dane kopalne. Istnieją nawet matematyczne modele ewolucji. Możesz te fakty ignorować jak chcesz.

Cytuj:
I jedno i drugie jest rezultatem pewnego uogólnienia
Nauka jest w ogóle pewnym uogólnieniem – zajmuje się tworzeniem modeli, które opisują rzeczywistość.

Cytuj:
Mieszczą się one w ramach pojęcia nauk interdyscyplinarnych.
Gdybyś rzeczywiście wierzył, że „kreacjonizm” mieści się w ramach jakichkolwiek nauk, to byś próbował odpowiedzieć na moje pytania. Nie próbujesz, co oznacza, że świadomie piszesz głupoty.

Cytuj:
Kreacjonizm naukowy zaś ma wsparcie w źródłach objawienia religijnego
Których? Bo przecież różne źródła objawienia religijnego mają różne opinie na temat pochodzenia znanych nam organizmów. A żadne z tych źródeł nie jest w stanie odpowiedzieć choćby na banalne pytania, które zadałem w pierwszym wątku.

Cytuj:
w nauce traktujemy je znanymi metodami nauk literackich i historycznych, dochodząc do przekonania o prawdziwości przedstawionych w nich podstawowych faktów, zdarzeń i nauk Starego i Nowego Testamentu
Tutaj strzelasz sobie w stopę. Wskaż mi krytycznego analityka Biblii, stosującego metody naukowe i historyczne, który choćby sugerował historyczność wydarzeń Rdz. Jakichkolwiek wydarzeń Rdz. Słucham.


Śr lis 17, 2021 7:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
taryjel napisał(a):
Czyli – gdyby po prostu zignorować fakt, że skrzydło nietoperza przypomina rękę człowieka bardziej niż skrzydło motyla. Czyli to jest właśnie kreacjonistyczna metoda „wyjaśniania” obserwacji – ignorujemy je.
...

Jakieś konkrety?

Zignorować podejście w założeniu ewolucyjnym. Doszukujesz się podobieństwa w skrzydle nietoperza do ręki człowieka bo "ewolucja" każe ci szukać tych podobieństw, ponieważ twierdzi też, że mają oni dalekiego wspólnego przodka. Ale żaden człowiek "na pierwszy rzut oka", a nawet dokładniejszą obserwacją nawet do głowy by ci nie przyszło, aby sądzić że są jakieś podobieństwa między nimi, a już w ogóle pokrewieństwa, poza może podobnym "na oko" materiałem z którego zrobiona jest kość, po prostu absurd. Wszystko zależy co "podobny" ma dla Ciebie oznaczać.....
Jeżeli obserwuje dzisiaj, że z ludzi rodzą się ludzie, a z małp małpy, to nawet jak obserwuję jakieś podobieństwo ręki małpy i człowieka, absurdem jest twierdzić, że kiedyś małpa i człowiek mieli wspólną mamę albo tatę (pra-dziadka...) - z ludzi robi się idiotów.....
Na poziomie obserwacji(anatomia/cechy zewnętrzne) - gołym okiem i obiektywnie nie ma szans abyś zauważył, że masz z "małpą" wspólną babcię, w połączeniu z obserwacją porodów małp i ludzi, albo jeszcze lepiej - z nietoperzem wspólnego przodka, gdyby nie "kazała" tobie tak myśleć ewolucja, czy nauka np. genetyki które się w to angażują, nigdy byś tak nawet nie pomyślał. Nawet jeszcze w ponad 100 lat temu ciężko było ludziom w to uwierzyć........

Drugi powód poza zwykłą obserwacją, jest fakt, że jest jednak w wielu przypadkach udowodniono, że struktury homologiczne nie są wytwarzane przez geny homologiczne. Na przykład diagram niektórych gatunków kręgowców https://pasteboard.co/sFGrFOKIEhy6.jpg , które rzekomo odziedziczyły przednie nogi od wspólnego przodka, przednie i tylne nogi rozwijają się z zupełnie różnych grup segmentów, od gatunku do gatunku. Struktury, które wydają się homologiczne, często rozwijają się pod kontrolą genów, które nie są homologiczne. W takich przypadkach teza, że ​​podobne struktury rozwinęły się z genów zmodyfikowanych podczas ewolucyjnego pochodzenia, jest dokładnie fałszowana.

Czy rozwój kończyny https://pasteboard.co/lZ8DCs0hnfTE.gif rozwijają się na różne sposoby, co potwierdza pogląd, że różne rodzaje kręgowców powstały niezależnie. Gdyby te dwie grupy płazów rzeczywiście powstały od wspólnego przodka, nie można by oczekiwać, że szlaki embriologiczne wykazywałyby tak odmienne cechy.
Uderzające podobieństwo w układzie kostnym widoczne między przednimi i tylnymi kończynami kręgowców nie mówi, że kończyna tylna wyewoluowała z kończyny przedniej lub że kończyny tylne i przednie wyewoluowały ze wspólnego źródła.

Tak samo części męskiego i żeńskiego układu rozrodczego nie da się wytłumaczyć pochodzeniem od wspólnego przodka (homologia seksualna), oznaczałoby to, że samce wyewoluowały z samic lub odwrotnie, albo że istoty ludzkie wyewoluowały z jakiegoś zwierzęcia, które ma tylko jedną płeć.

taryjel napisał(a):
No i co z tego obrazka ma wynikać? Gdzie są granice „rodzajów”? Skąd wiemy, czy dwa organizmy należą do jednego rodzaju, czy nie?

Pytasz się, dostajesz odpowiedź - a nie słuchasz..... Tym bardziej, że wielokrotnie już to wskazywałem pisząc do innych użytkowników.
Powtórzę:
"Coś jakby specjacja tylko razem z włączeniem hybrydyzacji - i dopiero wtedy kończy się granica jednego gatunku/rodzaju."
Ewolucyjną systematykę organizmów przerobiono i zbudowano na systematyce wpierw zaproponowanej na poglądzie kreacjonistycznym, więc jedyne co trzeba zrobić to użyć tej samej z wyłączeniem założeń ewolucyjnych. Wspomniana baraminologia się tym zajmuje.
Granice można wyznaczyć empirycznie, kiedy można zaobserwować organizmy o podobnych drogach rozwojowych, że możliwe są między nimi więzi polegające na hybrydyzacji. A anatomiczne, fizjologiczne i genetyczne podobieństwa między rodzajami-baraminami nie reprezentują filogenezy, ale projektanta. Nie ma jeszcze pełnych diagramów, po prostu dlatego, ze nie odnaleziono(lub zaobserwowano) wszystkich skamieniałości. Dla przykładu jak na schemacie https://pasteboard.co/WoYO0wYp6REO.jpg kot pochodzi od "kotowatych" i jest innym rodzajem niż pies, bo obserwujemy, że się nie rozmnażają(lub nie podlegają hybrydyzacji) - tak można wyznaczać granicę.

A z obrazka ma wynikać to samo co z tego: https://pasteboard.co/YGbxI0k7eiMT.jpg . Pokazuje on koncept rozwoju życia według twierdzeń ewolucyjnych, tak jak poprzedni pokazywał koncept kreacjonistyczny. Podstawą systemu klasyfikacji jest praca Linneusza(kreacjonistyczny pogląd, porównywał na bazie tylko cech fizycznych i nie używał Biblii) zarówno dla kladystki jak i kreacjonistycznej baraminologii. Jest to kreacjonistyczny pogląd, a ta ostatnia wykorzystuje wiele z tych samych metod stosowanych w systematyce ewolucyjnej, w tym kladystykę i analizę wzorców. Ale nie identyfikuje ciągłość między grupami organizmów na podstawie wspólnych podobieństw, tylko wykorzystuje te metody do poszukiwania luk morfologicznych i genetycznych między grupami. Dlatego ogólnie przyjmuje się "rodzaj(w tłumaczeniu bodajże z łaciny to gatunek)" analogicznie do rodziny taksonomicznej.
Więcej szczegółów https://creationwiki.org/Created_kind - szczególnie sekcja sposobu identyfikacji, kolejne linki kierują na "rodzaje" które są już znane i opisane.


Są zaawansowane metody jak programy analizujące systematykę według "rodzaju" wykorzystujące np. algorytm ANOPA (rozpoznawanie wzorców i wielowymiarowej korelacji statystycznej przy minimalnej utracie informacji i braku potrzeby ustalania założeń w jaki sposób dane były przekazywane/dystrybucja. Więcej o metodzie ANOPA na https://www.researchgate.net/publicatio ... nd_Science ), czy częściowe(bo na tym co zostało już odkryte w zapisie kopalnym, skamieniałościach) diagramy w książkach, ale nie znalazłem żadnych kompletnych online.
Natomiast można znaleźć poszczególne badania baraminologii, np. pochodzenia roślin https://creationism.org.pl/groups/ptkrm ... alysis.pdf , która wykorzystuje metodę analizy "ANOPA" . Ale powyższa zasada się nie zmienia.

Dziedzina baraminologii (Biblijna taksonomia gatunków) cały czas się rozwija, chociażby dlatego, że nie ma tyle nakładu środków jak ewolucja, ale punktem wyjścia jest Biblia i zasada, że wspólne cechy oznaczają wspólnego projektanta.

taryjel napisał(a):
Aha. Kreacjonizm ma tak dobre modele na opis rzeczywistości, że używa określeń „coś jakby”.

Dalej mamy nabijanie objętości posta przez wklejanie słowotoku bez związku z pytaniem.

Bo to jest specjacja ale rozszerzona(zmodyfikowana) o założenia Kreacjonizmu. Używam zwrotów aby wyjaśnić kwestię, trafić do użytkownika i wskazać koncepty ewolucyjne "wklejone" w pierwotny koncept kreacjonistyczny. Ale to Ty wolisz uciekać się do złośliwości, jakbyś nie chciał teraz słuchać wyjaśnień. To po co założyłeś w ogóle temat.........

taryjel napisał(a):
Czyli znowu – nie na temat. Przecież pytanie nie jest tylko o to, dlaczego ręka ludzka jest podobna do skrzydła nietoperza. Jest ono też o to, dlaczego skrzydło nietoperza jest niepodobne do skrzydła pszczoły. Argument „inżynierowie nie wymyślają »koła na nowo«” przecież tego nie wyjaśnia. Zatem dlaczego podałeś taki argument? Czyżbyś myślał, że nie rozumiem własnego pytania?

I znowu – nabijanie objętoś

Czyli wołasz o wyjaśnienia, po to by potem zrzędzić i stękać? Jednak nie chcesz żadnych wyjaśnień.......kuriozalne.

Odwracasz kota-ogonem albo jednak nie rozumiesz odpowiedzi......, pełne wyjaśnienie na oba pytania dostałeś, ale zacieśniłeś się w swoim rozumowaniu. Ja rozumiem, że ciężko jest ewolucjoniście wyjść poza swoje przekonania, szczególnie, że uczył się ich przez całe życie. Ale w takim razie dopytaj, a nie się rzucasz i kwękasz co post - jeżeli rzeczywiście interesuje ciebie odpowiedź kreacjonisty?

Analogicznie, powyżej "zachowałeś się" jakbyś nie potrafił rozróżnić(zaakceptować mojego wyjaśnienia) dlaczego koło od Audi jest podobne do koła od roweru, ale różni się od koła ciężarówki/albo skrzydła samolotu. Albo dlaczego Fordy i Chevrolety mają więcej wspólnego niż Fordy i żaglówki - dobrym, pasującym i logicznym wyjaśnieniem może być wspólny projektant.

Wyjaśniłem - wspólny projektant/"fit for purpose". Podobieństwa wynikają ze "wspólnego budulca/informacji/kodu" jaki wykorzystał projektant, a różnice z powodu różnorodności jaką wprowadził (np. aby upiększyć/zróżnicować ten świat "według swego rodzaju...") nazywane "rodzajami". Całe wyjaśnienie zawarłem w tej odpowiedzi.

taryjel napisał(a):
Nie rozumiem. Czy uważasz, że są kręgowce z oczami złożonymi? Czy co konkretnie uważasz? Znowu postulujesz ignorowanie niewygodnych faktów?

Bo patrzysz na wyjaśnienia kreacjonistyczne przez ewolucyjne założenia. W stworzonych rodzajach podobieństwo niszy nie ma wpływu na konstrukcje, każdy rodzaj został stworzony i dopasowany do środowiska niezależnie (oczywiście plus hybrydyzacja i adaptacje w obrębie rodzaju) od niszy, można to nazwać konwergencją, ewolucjoniści próbują tym terminem tłumaczyć "ewolucję zbieżną" bo nie potrafią wyjaśnić takiej struktury pochodzeniem od wspólnego przodka.

Twój problem polega na tym, że szukasz i widzisz te podobieństwa na podstawie założeń ewolucyjnych, że musi być jakaś ciągła linia według jej systematyki od wspólnego przodka, więc szukasz podobnych cech, ale kreacjonizm tego nie zakłada, więc nie widzi w swoich wyjaśnieniach - moja odpowiedź była pełna i poprawna zgodnie z wyjaśnień kreacjonistycznym.

Bo kreacjonistyczne wyjaśnienie również jest dobre i logiczne, analogicznie można klasyfikować(ewolucyjnie) przybory kuchenne według grup i grup wewnątrz tych grup, ale nie zmusza to nikogo do uwierzenia, że w niszy sztućców ​​noże przekształciły się w łyżki, łyżki w widelce, a w niszy naczyń spodki w filiżanki i talerze - lub mają wspólnego przodka.

taryjel napisał(a):
Ewolucja się mieści. Da się zaprojektować eksperyment ilustrujący ewolucję. Da się naukowo interpretować dane kopalne. Istnieją nawet matematyczne modele ewolucji. Możesz te fakty ignorować jak chcesz.

Kreacjonizm nawet nie trzeba eksperymentować, bo niektóre rzeczy o których twierdzi obserwujemy na żywo - bez eksperymentów, jak żyjące przykłady hybryd......

Jakiś konkretny przykład eksperymentu laboratoryjnego?

Wygląda na to, że kreacjonizm już więcej pokazuje niż ewolucja, mimo, że niby jest ona bardziej naukowa.....



bert04 napisał(a):
Ech... podałem jeden przykład, jak młodoziemca może kwestionować odległości. Ty podałeś inne. Zasada taka sama: podważanie naukowych metod mierzenia. Czy to odległości, czy prędkości światła, czy stałości praw fizyki. Zapominając, że właśnie te mierzone odległości opierają się na wyżej wymienionych założeniach. Metodami czysto geometrycznymi możemy maksymalnie mierzyć odległości do jednego kiloparseka, czyli do trzech tysięcy lat świetlnych. To dopiero połowa tego, co zakłada młodoziemca jako maksimum. Wszystkie odległości ponad to są mierzone przykładowo na podstawie pomiaru pozornej jasności czy przesunięcia w widmie.

PS:

Jedni podchodzą "Ech...", inni poważnie, kwestia indywidualna.

Poza tym trochę nadużywasz słowa "podważają". Chyba normalne jest w nauce, że czasem teorie padają i powstają nowe lub są zmieniane, rewidowane z powodu nowych informacji, wiedzy czy faktów? Czy to byś nazwał "podważaniem"?

Akurat w tym przypadku przykleiłeś podważanie np. metod radiometrycznych badając wiek ziemi, z innymi badającymi wiek kosmosu, gdzie kreacjoniści nie podważają. Posiadają raczej alternatywne teorie jak Konwencja Synchronizacji Anizotropowej (ASC) https://creationwiki.org/Anisotropic_sy ... convention, która na przykład uwzględnia mechanizmem kosmologicznych przesunięć ku czerwieni i jest zgodna ze wszystkimi kreacjonistycznymi rozumieniami tekstów biblijnych.

Poza tym już od czasów Einsteina wiemy, że czas wcale nie musi być stały i może podlegać innym prawom? Sam fakt okrycia tego już zaburza fakt naszego konwencjonalnego myślenia i praw fizyki jakie znamy. Czy te odległości galaktyk plus czas mogło przebiegać całkiem inaczej?

Kreacjoniści nie zaprzeczają, że wszechświat jest naprawdę tak duży, jak twierdzą astronomowie, jednak zbadanie np. "światła" też wykorzystywanego do obliczeń przez astronomów, może nam dać pewne odpowiedzi jak Bóg mógł je sprowadzić tutaj, abyśmy mogli zobaczyć wszechświat i wesprzeć kreacjonistyczne argumenty. Tylko naprawdę potężny Stwórca mógł począć i stworzyć tak duży wszechświat. Być może zwykły człowiek nie jest w stanie naprawdę pojąć ogromu wszechświata, a zrozumienie mocy wymaganej do stworzenia takiego wszechświata jest nieskończenie ponad to, ale my kreacjoniści akceptujemy ten fakt.

bert04 napisał(a):
Wydawało mi się, że pytasz się jakichś "drogich forumowiczów". Mnie się nie pytaj, w końcu nie robię pytań retorycznych i nie piszę esejów do gazety, tylko posty na forum dyskusyjnym.

Wiesz....pytanie było pod komentowanym postem do Ciebie, a do rzeszy forumowiczów chyba też się zaliczasz? Jeżeli jesteś jeszcze ciekawy kreacjonistycznej odpowiedzi, skoro mam naginać temat wątku?


Śr lis 17, 2021 15:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
Doszukujesz się podobieństwa w skrzydle nietoperza do ręki człowieka bo "ewolucja" każe ci szukać tych podobieństw
Nie. Nie „doszukuję się”, tylko widzę. To podobieństwo jest jasno widoczne. Ty jednak lepiej wiesz ode mnie, czemu się doszukuję. Jak z takim czymś dyskutować?
Cytuj:
Wszystko zależy co "podobny" ma dla Ciebie oznaczać.....
W wymienionym przypadku mamy np. identyczny układ kości.
Cytuj:
Na poziomie obserwacji(anatomia/cechy zewnętrzne) - gołym okiem i obiektywnie nie ma szans abyś zauważył, że masz z "małpą" wspólną babcię
Ale zauważenie, że jestem do małpy bardzo anatomicznie i morfologicznie podobny jest dość oczywiste.

Cytuj:
https://pasteboard.co/sFGrFOKIEhy6.jpg
I co ten malunek bez kontekstu ma mi powiedzieć? Co oznaczają te prostokąciki i numerki? Prosiłem Cię o publikację naukową, a nie obrazek.
Cytuj:
Czy rozwój kończyny https://pasteboard.co/lZ8DCs0hnfTE.gif rozwijają się na różne sposoby, co potwierdza pogląd, że różne rodzaje kręgowców powstały niezależnie.
I znowu mamy bełkot. Prosiłem Cię wielokrotnie – pisz mniej, ale z sensem. Ty masz jakiś dziwny imperatyw, by napisać jak najwięcej i wychodzą Ci takie bełkotliwe frazy.

Cytuj:
Uderzające podobieństwo w układzie kostnym widoczne między przednimi i tylnymi kończynami kręgowców nie mówi, że kończyna tylna wyewoluowała z kończyny przedniej lub że kończyny tylne i przednie wyewoluowały ze wspólnego źródła.
No oczywiście. Ale kto temu przeczy?
Cytuj:
Pytasz się, dostajesz odpowiedź
Nie dostaję odpowiedzi, ale jakieś wicie się – jakieś tłumaczenia w stylu „coś jakby, ale nie do końca”, jakieś malunki bez legendy, jakieś tautologie. Żadnej konkretne odpowiedzi.
Cytuj:
Granice można wyznaczyć empirycznie, kiedy można zaobserwować organizmy o podobnych drogach rozwojowych, że możliwe są między nimi więzi polegające na hybrydyzacji.
A co z organizmami wymarłymi?
Cytuj:
A z obrazka ma wynikać to samo co z tego: https://pasteboard.co/YGbxI0k7eiMT.jpg
Z obrazka nic nie wynika. Obrazek jest wizualizacją pewnej koncepcji. Wiem, o co chodzi w tym obrazku, bo wiem co nie co na temat Teorii Ewolucji. Natomiast o co chodzi w Twoim – nie wiem, bo nie umiesz wyjaśnić, na czym polega teoria kreacjonistyczna.
Cytuj:
Więcej szczegółów https://creationwiki.org/Created_kind - szczególnie sekcja sposobu identyfikacji, kolejne linki kierują na "rodzaje" które są już znane i opisane.
Aha. Czyli w skrócie „baranim to rodzina, chyba że akurat nie jest to rodzina”. Genialne i jakże falsyfikowalne.

Cytuj:
Natomiast można znaleźć poszczególne badania baraminologii, np. pochodzenia roślin https://creationism.org.pl/groups/ptkrm ... alysis.pdf
Ciekawe. Zajrzę.
Cytuj:
zasada, że wspólne cechy oznaczają wspólnego projektanta.
Aha. Czyli jak nie ma wspólnych cech, to projektant był inny. Super.
Cytuj:
Jednak nie chcesz żadnych wyjaśnień.......kuriozalne.
Chcę wyjaśnić. Nie chcę bełkotliwych słowotoków. Cały ten post mógłby składać się z linka do creationwiki i do tej publikacji z metodą ANOPA i miały tyle samo treści, co ma.
Cytuj:
Analogicznie, powyżej "zachowałeś się" jakbyś nie potrafił rozróżnić(zaakceptować mojego wyjaśnienia) dlaczego koło od Audi jest podobne do koła od roweru, ale różni się od koła ciężarówki/albo skrzydła samolotu.
Już Ci wyjaśniałem, dlatego to nie jest właściwa analogia.
Cytuj:
Jakiś konkretny przykład eksperymentu laboratoryjnego?
Przecież był podawany przykład z E. coli.


Cz lis 18, 2021 8:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1467
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
taryjel napisał(a):
Nie. Nie „doszukuję się”, tylko widzę. To podobieństwo jest jasno widoczne. Ty jednak lepiej wiesz ode mnie, czemu się doszukuję. Jak z takim czymś dyskutować?

Nie ma w tym nic jasnego - widać to kwestia indywidualna co chcesz widzieć, struktury homologiczne pokazują, że uważanie czegoś za podobne może być w istocie zafałszowaniem obrazu przy wyciąganiu zbyt daleko idących wniosków - czyli ewolucyjnych.

Klasycznym przykładem w takim doszukiwaniu się podobieństw jest przykład ewolucji tygrysa tasmańskiego i członków rodziny psów (wszystkie ssaki). Fizycznie oba zwierzęta są niezwykle podobne, ale separacja geograficzna i dowody z zapisu kopalnego przemawiają przeciwko poglądowi, że jedno wyewoluowało z drugiego lub oba wyewoluowały od niedawnego wspólnego przodka. Więc ewolucjoniści wymyślili, ze wyewoluowały niezależnie, ale jest to nie do utrzymania i stanowi główny problem ewolucji oraz pokazuje, że wnioskowanie na bazie podobieństw/homologii wcale nie musi świadczyć o ewolucji. Tak samo przypuszcza się, że oko wyewoluowało niezależnie aż 60 różnych razy. Biorąc pod uwagę małe prawdopodobieństwo ewolucji pojedynczego oka lub organizmu, nie da się tego obronić.

Dlatego też można "patrzeć" również inaczej - skrzydło nietoperza bardziej przypomina "skrzydło", niż kończynę człowieka "dłoń". Bez otoczki naukowej i żyjącym światopoglądowym przeświadczeniu ewolucyjnym w dzisiejszych czasach, nawet gdybyś próbował upodobnić skrzydło do dłoni a nie do skrzydła, to nie ma szans aby "wpaść" na pomysł, że takie podobieństwo posiada jakiekolwiek konotacje rodzinne z człowiekiem, to już jest absurd.

Poza tym mało kto wie, ale homologia wywodzi się z kreacjonistycznego poglądu zwanego idealnymi archetypami, obserwacje homologii zaczęto wpierw wyjaśniać tym kreacjonistycznym poglądem. A to nic innego nie oznaczało, jak to, że Stwórca używał wyższego prototypu projektu w całym swoim stworzeniu. Gałąź tego światopoglądu nazywana jest obecnie teorią inteligentnego projektu. Dopiero po Darwinie homologia implikowała wspólne pochodzenie. Po rozprzestrzenieniu się idei Darwina strukturalne podobieństwo wielu zwierząt, które było oczywiste dla anatomów od pokoleń, zostało teraz zreinterpretowane jako dowód wspólnego pochodzenia......

taryjel napisał(a):
W wymienionym przypadku mamy np. identyczny układ kości.


I co z tego..... no to inny przykład.....struktury u dorosłych homarów i raków są tak podobne, że wręcz identyczne, bo te same instrukcje laboratoryjne mogą być użyte do sekcji, jednak jajo raków rozwija się bezpośrednio w postać dorosłą, podczas gdy jajo homara osiąga wzór homologiczny poprzez swobodnie pływającą larwę.

Kolejny....niektóre gatunki krewetek żyjące w głębokich ciemnościach oceanu, mają złożone oczy z soczewkami, które skupiają światło we wspólnym punkcie, zamiast tworzyć wiele obrazów, jak robi większość oczu złożonych. Niektórzy członkowie grupy mają cylindry soczewkowe, które gładko zaginają wpadające światło ze względu na płynnie zmieniające się współczynniki załamania, podczas gdy inni mają kwadratowe fasetki z "systemem lustra" do ustawiania ostrości wykorzystując nawet podwójne rogi, to bardzo pomysłowe wykorzystanie fizyki i geometrii już powinno być wystarczającym dowodem na stworzenie - ale to nie wszystko. Porównując zwierciadła z takim systemem cylindrycznym soczewek, oba są udanymi i bardzo wyrafinowanymi urządzeniami do tworzenia obrazu, a ewolucjoniści nie mogą nawet sobie wyobrazić formy pośredniej lub jakiegokolwiek wspólnego typu przodków, które w ogóle by działały. Rodzaj projektu w tych oczach wydaje się niemożliwy do wyjaśnienia w wyniku związku ewolucyjnego. Zwierzęta podobne do krewetek z różnymi systemami nie powinny być klasyfikowane jako krewni ewolucyjni, mimo że poza tym są dość podobne.


Homologia również nie dowodzi, że zestaw zwierząt jest spokrewniony przez pochodzenie, ponieważ zarówno podobieństwa, jak i różnice istnieją dla dowolnych dwóch typów zwierząt, jak np. różnice w złożoności na tej samej niszy. A cechy często wybierane są przez ewolucjonistów tylko dlatego, że wydają się dostarczać dowodów na to, że dwa zwierzęta są spokrewnione. Podobieństwa są, ale dokładne zbadanie homologii potwierdza głębokie zafałszowanie założeń ewolucyjnych. Dlatego, że to właśnie homologia doprowadziła darwinistów do zebrania i ograniczenia się do bardzo wybranych przykładów, które sam wskazujesz, a które zdawały się udowadniać związki między przodkami i potomkami, które często były dość przekonujące.

Oprócz tego przecież można też brać pod uwagę inny czynnik homologii - funkcyjny w określaniu podobieństwa. I zarówno nietoperz jak i motyl latają, człowiek nie, więc pod tym względem podobieństwo wynikające z prostej obserwacji wskazuje, że motyl jest bardziej podobny do nietoperza, niż nietoperz do człowieka.
A już w ogóle proponować wspólnego tatę i mamę (przodka) dla osobnika latającego i nielotnego, na podstawie takiej obserwacji i bez dzisiejszej otoczki naukowej, to wytwór fantazji, rodem z opowieści naukowych "science fiction".
"Punkt patrzenia zależy od punktu widzenia"....homologia - w wydaniu kreacjonizmu naukowego - ujawnia fałsz we wnioskach z takich podobieństw.

taryjel napisał(a):
Ale zauważenie, że jestem do małpy bardzo anatomicznie i morfologicznie podobny jest dość oczywiste.

Tutaj mogę się zgodzić, że na pewno jest więcej podobieństw niż u człowieka z nietoperzem.

Ale pisałem też w koniunkcji z inną obserwacją. I znowu obserwując rozwój człowieka i rozwój "małpy" od momentu porodu - czy zaobserwujemy coś więcej niż tylko sugerowane podobieństwa?
Czy zaobserwujemy, że za którymś porodem człowiek zacznie - nawet niech będzie tylko układ kostny - coraz bardziej upodabniać się do małpy, aż w końcu za którymś porodem będzie identyczny? Nie, więc wysuwanie teorii o wspólnej mamie i tacie na bazie takiej obserwacji jest absurdem i fałszerstwem.

Punktu patrzenia zależy od punktu widzenia...

Poza tym wskazałem już fałszywe postrzeganie obrazu podobieństw widoczne w strukturach homologicznych, jak podane przykłady - dlatego jakiekolwiek podobieństwa zaobserwowane jak np. twoje powyższe przykłady nie dają podstaw do wysuwania aż tak daleko idących wniosków - takich jak "to kuzyni..." "wspólny przodek..." itd.

Tak samo w homologii molekularnej, co już wcześniej podkreślałem, naukowcy zajmujący się kreacjonizmem wskazali od ponad 20 lat, że drobna np. 1 - 2% różnica przekłada się na dziesiątki milionów różnic AGCT. Rzeczywiście 2% różnicy pomiędzy trzema miliardami par zasad oznaczałaby około 60 milionów różnic w literach kodu między człowiekiem a szympansem. Jak już dawno zauważyli kreacjoniści, prawdopodobnie w każdym genie są różnice w nukleotydach. W rzeczywistości, ogłoszone w 2004 roku badania porównujące chromosom szympansa 22 z jego przypuszczalnym odpowiednikiem na ludzkim chromosomie 21, wykazały różnicę w DNA wynoszącą około 1,5%, co spowodowało ponad 80 procent różnic między białkami wytwarzanymi przez te geny. W rzeczywistości badania homologii molekularnej wywołały poważne kontrowersje u ewolucjonistów, ponieważ drzewa DNA często nie zgadzają się z drzewami ewolucyjnymi opartymi na skamieniałościach i/lub anatomii porównawczej. Rozłam ewolucjonistyczny jest największy, jeśli chodzi o sprzeczne próby oparte na wątpliwych, wieloskładnikowych założeniach wykorzystania homologii molekularnej jako pewnego rodzaju "zegara ewolucyjnego". Chociaż częściowe dane zbyt łatwo pasują do sprzecznych wzorców rozgałęzień, porównawcze podobieństwa i homologie wcale nie pasują do drzew ewolucyjnych.

Z punktu widzenia kreacjonistycznego, homologia molekularna widziana jest jako biochemiczne echo typologii, gdzie typologia jest przed ewolucyjnym poglądem na klasyfikację opracowanym przez naukowców na podstawie myślenia kreacjonistycznego.

taryjel napisał(a):
I co ten malunek bez kontekstu ma mi powiedzieć? Co oznaczają te prostokąciki i numerki? Prosiłem Cię o publikację naukową, a nie obrazek.

Po pierwsze to - że nie masz nic, nie masz argumentu do obrony, więc atakujesz źródło... było do przewidzenia.

Po drugie - nie pytałeś wprost o pracę naukową ani razu w poprzednim poście. A kontekst obrazkowi nadał mój komentarz - czytałeś może?
Po trzecie - chyba z choinki się urwałeś.... jesteśmy na forum i nie ma tutaj obowiązku podawać źródeł naukowych. Poza tym w większości są płatne i dobrze o tym wiesz, więc o nie wołasz bo nie zawsze można je ściągnąć. Już stało się transparentne, że zawsze pytasz o nie, kiedy nie masz odpowiedzi, albo o danym fakcie czy kwestii nie wiedziałeś wcześniej.
Po czwarte - jak ci nie pasuje, to potraktuj to jako moją opinię albo stwierdzenie, którymi tylko i wyłącznie twoje odpowiedzi są przepełnione. A to są odkrycia naukowców i z tego co czytam również ewolucyjnych, każdy ciekawy może sam sprawdzić czy jest to fałszywe lub prawdziwe, zainteresowanych tematem zachęcam do zbadania........
Po piąte - to Ty udowodnij i "tylko pracą naukową", że tak nie jest?

taryjel napisał(a):
I znowu mamy bełkot. Prosiłem Cię wielokrotnie – pisz mniej, ale z sensem. Ty masz jakiś dziwny imperatyw, by napisać jak najwięcej i wychodzą Ci takie bełkotliwe frazy.

Powiedz mi z jakiej racji mają mnie obchodzić twoje nieuzasadnione opinie? Dlaczego miałbym na opiniowanie odpowiadać? To twoja opinia.. żalisz się forumowiczom, czy co?
Powiedz czy potrafisz pisać o temacie wątku i na jego temat, czy tylko umiesz pisać o adwersarzu? Potrafisz merytorycznie krytykować argumenty, czy tylko styl wypowiedzi adwersarza? Może nie masz odpowiedzi merytorycznej, to by wyjaśniało takie podejście.....
Gdzie się tak nauczyłeś dyskutować? Może jeszcze stworzysz mój profil psychologiczny? Jak chcesz pisać o mnie to załóż wątek, albo wyślij na priva swoje uwagi, a ja wtedy też napiszę co o Tobie myślę.
Twoje nieuzasadnione i jeszcze nie na temat opinie to tylko prywatne przemyślenia, paplanie pod nosem z zerową wartością merytoryczną do tematu wątku - który sam zresztą założyłeś - kuriozalne.

Artykuły naukowe ode mnie wołasz, a nie stać Ciebie na kilka słów uzasadnienia swojej opinii? Sam nie potrafisz się zachować i dostosować do zasad i regulaminu forum - bo opinie i oskarżenia trzeba uzasadniać, takich podstaw jeszcze nie znasz?

Jesteś hipokrytą, do tego dekorujesz forum, a że jesteś tym swoim standardem wypowiedzi tak zadufany w osobie, to tego nie widzisz.


Tak więc teraz Ty wchodzisz w bełkot. Wylewasz swoje żale i smutki pisząc coś o ilości tekstu, ale zero odniesienia do tego co komentujesz i nie merytoryczne stwierdzanie - ale czego tam nie zrozumiałeś, to już muszę siebie wywróżyć z fusów.... z tego co widzę, to że widziałeś za dużo literek i się pogubiłeś?.....

taryjel napisał(a):
No oczywiście. Ale kto temu przeczy?

Czyli w całym komentarzu o homologii zauważyłeś tylko jedno zdanie które wskazuje na kontekst?

Zwróciłem uwagę na kolejny klasyczny przykład kończyn przednich kręgowców, do którego odnosi się Darwin (i cytowany w setkach podręczników jako dowód ewolucji) okazał się teraz błędny jako przykład homologii od wspólnego przodka. Kończyny przednie często rozwijają się z różnych segmentów ciała różnych gatunków w sposób, którego nie da się wytłumaczyć ewolucją. Kończyny przednie u traszki rozwijają się z segmentów pnia od 2 do 5, u jaszczurki rozwijają się z segmentów pnia 6 do 9, u ludzi rozwijają się one z segmentów tułowia od 13 do 18. Dowody te pokazują, że kończyny przednie zwykle nie są w ogóle homologiczne pod względem rozwojowym.

taryjel napisał(a):
Nie dostaję odpowiedzi, ale jakieś wicie się – jakieś tłumaczenia w stylu „coś jakby, ale nie do końca”, jakieś malunki bez legendy, jakieś tautologie. Żadnej konkretne odpowiedzi.

I znowu jakiś bełkot... To czego nie zrozumiałeś w tekście? Może mam same obrazki zacząć wklejać? Bo tylko w nich potrafisz wskazać konkretne rzeczy nie zrozumiałe dla ciebie, ale do odpowiedzi tekstowych już nie, o co proszę Ciebie notorycznie - pytaj jak czegoś nie zrozumiałeś.

taryjel napisał(a):
A co z organizmami wymarłymi?

No a co z nimi?
Może dla odmiany Ty się rozpisz, uzasadnij co masz na myśli, a ja wyrażę swoją opinię, powiem Ci czy pisałeś na temat czy nie, czy może za dużo tekstu który mogłeś zmieścić w krótszej wypowiedzi, a może kiedy wyraziłeś bełkot? Teraz ja trochę po opiniuję co myślę o twoim pisaniu na forum?

taryjel napisał(a):
Z obrazka nic nie wynika. Obrazek jest wizualizacją pewnej koncepcji. Wiem, o co chodzi w tym obrazku, bo wiem co nie co na temat Teorii Ewolucji. Natomiast o co chodzi w Twoim – nie wiem, bo nie umiesz wyjaśnić, na czym polega teoria kreacjonistyczna.

A ty nie potrafisz nawet wskazać której części zdania lub słowa nie zrozumiałeś? To jak chcesz prowadzić dyskusję? Samymi stwierdzeniami? Pisałem już tobie też, przestań stwierdzać bo nic to nie znaczy.

taryjel napisał(a):
Aha. Czyli w skrócie „baranim to rodzina, chyba że akurat nie jest to rodzina”. Genialne i jakże falsyfikowalne.

Ponownie.. chyba czegoś nie zrozumiałeś, albo nie doczytałeś......

taryjel napisał(a):
Aha. Czyli jak nie ma wspólnych cech, to projektant był inny. Super.

Na twoje nieszczęście nie występują takie organizmy na Ziemi, one zawsze mają jakieś wspólne cechy, dlatego np., że wymagania dla życia na ziemi są podobne dla wszystkich organizmów, łącznie z roślinami. Analogicznie jak większość nerek kręgowców jest podobna strukturalnie, ponieważ pełnią podobną rolę fizjologiczną w organizmie i w konsekwencji muszą być podobne zarówno pod względem budowy, jak i funkcji. Po co miał kreator przerabiać całkowicie na nowy projekt, skoro jest jeden model który się sprawdza - to jest inteligentne, a nie losowe i przypadkowe zachowanie.

A nawet jak nie obserwowalnie na poziomie makro, to na poziomie molekularnym lub atomowym zawsze jakieś cechy znajdziesz - rozumiesz wspólny projektant wykorzystał te same materiały, bardzo inteligentne nie uważasz? Ja widzę podobieństwo we wspólnych cechach i jak to stwierdziłeś, parafrazując:
"To podobieństwo jest jasno widoczne. Ty jednak lepiej wiesz ode mnie, czemu nie widać podobieństwa cech jak nie na wyższym, to na atomowym poziomie...."

taryjel napisał(a):
Chcę wyjaśnić. Nie chcę bełkotliwych słowotoków. Cały ten post mógłby składać się z linka do creationwiki i do tej publikacji z metodą ANOPA i miały tyle samo treści, co ma.

Czy to nie ty prosiłeś i to kilkukrotnie o odpowiedzi? Domagałeś wręcz?

To po to aby móc sobie po-oceniać i zaopiniować styl pisowni adwersarza, a nie merytoryczną zwartość treści bez uzasadnienia? Po co to robisz? Nie potrafisz powtrzymać tego chamstwa? Boli ciebie, że kreacjonizm jednak jest naukowy(wspiera się na niej jak ewolucja) i równie konkurencyjny od TE, więc nie możesz tego przeboleć? Do emocji teraz się będziesz odwoływał, bo sam swoich nie możesz powstrzymać, ubliżając adwersarzowi coraz częściej "jak ci na to pozwolą" - tak się zachowują przegrani i bez racji......

Zapominasz się, że na forum publicznym jesteś i ja nie piszę prywatnych notatek do Ciebie, więc kilka słów wyjaśnienia więcej, czy kilka dodatkowych faktów nie jest tylko dla Ciebie. Ale tego też nie wziąłeś pod uwagę w swoich błyskotliwych mądrościach w opiniowaniu..... sam sobie wystawiasz świadectwo i wygląda na to, że jednak chrześcijanin potrafi lepiej się zachować od ateisty.

No widzisz, to o wiele więcej niż Ty wskazałeś, czyli same stwierdzenia autorstwa awatara "taryjel" z forum wiara.
Gdybyśmy mieli ocenić wartość postów na podstawie ilości wklejonych lub podanych źródeł, to zająłbyś ostanie miejsce. A wiesz kto zajmuje "ostatnie miejsca"?

taryjel napisał(a):
Już Ci wyjaśniałem, dlatego to nie jest właściwa analogia.

Bo Ty tak stwierdziłeś.....

I wszyscy musimy teraz tą wiekopomną myśl przewodnią zaakceptować jako fakt? A uzasadnienie zostawisz komentatorom....

taryjel napisał(a):
Przecież był podawany przykład z E. coli.

Przecież na każdy przykład argumentu z tego eksperymentu odpowiedziałem i wskazywałem, że nie dochodzi do ewolucji, tylko adaptacji (nie ewolucyjnej - nie mylić).


P.S.
Tak teraz wygląda dyskusja z tobą, zmarnowane pół postu bo na opiniowanie Ci się zebrało, praktycznie w każdym poście bawisz się w jakiegoś krytyka - pomyliłeś miejsca i chyba jeszcze tego nie widzisz...... Szkoda mi czasu na takie "gadanie" z tobą. Prosiłeś o odpowiedzi a potem jesteś bezczelny i chamstwa nie możesz powstrzymać - to gadaj ze sobą sam jak taki gburowaty jesteś.
Wygląda na to, że ja piszę za dużo, a Ty tylko stwierdzasz i opiniujesz swoje mądrości - może dlatego, takie krótkie posty Ci wychodzą. Żeby narzucić mi jakiś standard - to samemu wypadałoby go wpierw reprezentować nie uważasz?
Od następnego postu ja się dostosowuję więc do Twojego, czyli żadnych już źródeł, żadnych obrazków, mało uzasadnień, trochę po narzekam i tylko moje opinie wyrażę. Dyskusja "opiniodawców".......

P.S.2
Skoro jesteśmy przy kreacjonizmie, to kilka ciekawych źródeł - dla zainteresowanych zgłębienia tematu (podobno "taryjel" też - skoro sam założyłeś temat...), to poniższe przyszło mi do głowy w kontekście odpowiedzi bert04, od podważania datowania do "dosłowności" a raczej historyczności Biblii, jest film dokumentalny oparty na badaniach doktorów i profesów - naukowców, czy księga "Genesis" jest historią/historyczna: https://www.youtube.com/watch?v=UM82qxxskZE (jest też o datowaniu, historii powstania uniformitaryzm - skąd się wzięły te "miliony lat..." i wiele innych...wcale nie chodzi "tylko" o podważanie..)
Stowarzyszenie to ma swoją stronę i wiele innych "kreacjonistycznych" informacji, otwarta na stronie z książkami jakie wydali naukowcy wspierający kreacjonizm: https://isgenesishistory.com/product-category/books/

A jako ciekawostki......... Już 2012 roku usunięto z podręczników studentów "ewolucję" czy przykłady TE w Korei Południowej ( W kilu stanach USA też jest zabronione):
"Korea Południowa jest znana z tego, że zapewnia jedne z najlepszych na świecie edukacji w zakresie nauk ścisłych i matematyki.

Ale podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, istnieją napięcia między tymi, którzy promują edukację naukową, a tymi, których przekonania religijne są sprzeczne z tym, co jest nauczane.
Na początku tego miesiąca Society for Textbook Revise naciskało na południowokoreańskich wydawców, aby usunęli konkretne przykłady ewolucyjne z podręczników biologii w szkołach średnich, donosi Nature, która zdominowała anglojęzyczny reportaż. Grupa opisuje teorię ewolucji jako „błąd” i ma nadzieję „poprawić” zrozumienie biologii przez uczniów.
W odpowiedzi południowokoreańskie Ministerstwo Edukacji, Nauki i Technologii ogłosiło, że wydawcy wyłączą przykłady ewolucji konia i archaeopteryksa, przodka współczesnych ptaków, w poprawionych wydaniach swoich podręczników.
....
Ankieta z 2011 roku przeprowadzona przez International Journal of Science Education wykazała, że ​​40 procent południowokoreańskich nauczycieli biologii kwestionuje ewolucję......."
https://slate.com/technology/2012/06/so ... books.html

Czy ten w "tonie pejoratywnym - krytyki tej zmiany":
"W Korei Południowej rosnący ruch antyewolucyjny z powodzeniem zagarnął umysły młodych studentów – a przynajmniej ich podręczniki. Ministerstwo Edukacji, Nauki i Technologii tego kraju ogłosiło w zeszłym miesiącu, że wielu południowokoreańskich wydawców podręczników zacznie wydawać poprawione wydania, które po raz pierwszy będą wykluczać dyskusje i przykłady ewolucji. ..........teoria inteligentnego projektu wdziera się przeciwko teorii ewolucji Karola Darwina, ostatnie zmiany w Korei Południowej są bezwstydnie zakorzenione w Księdze Rodzaju" https://newsfeed.time.com/2012/06/12/so ... eationism/


Cz lis 25, 2021 14:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
Dlatego też można "patrzeć" również inaczej - skrzydło nietoperza bardziej przypomina "skrzydło", niż kończynę człowieka "dłoń".
Co to jest „skrzydło”? Skrzydło czego? Motyla? Samolotu? Po co te cudzysłowy?

Naprawdę próbujesz zanegować fakt oczywistego podobieństwa skrzydła nietoperza do kończyn innych ssaków? I fakt braku takiego podobieństwa do skrzydeł owadów?

Cytuj:
Bez otoczki naukowej
Czyli jak? Na chłopski rozum? Ale przecież „kreacjoniści” próbują dowieść, że ich teorie są nauką. To jak w końcu?
Cytuj:
Poza tym mało kto wie, ale homologia wywodzi się z kreacjonistycznego poglądu zwanego idealnymi archetypami, obserwacje homologii zaczęto wpierw wyjaśniać tym kreacjonistycznym poglądem.
Ale ten kreacjonistyczny pogląd nie dał rady. Bo wyjaśnił on podobieństwo… ale nie wyjaśnił braku podobieństwa. Jeśli skrzydło ssaka i ptaka odzwierciedla „idealny archetyp”, to dlaczego Stwórca nie użył do przy owadach?

To jest właśnie problem, który ciągle Ci przedstawiam, a Ty go ciągle ignorujesz udając, że pytam Cię tylko o źródło podobieństw. A dlaczego ignorujesz? Bo wiesz, że teoria którą głosisz jest błędna. Świadomie starasz się ośmieszyć chrześcijaństwo. Dlaczego?
Cytuj:
Czy zaobserwujemy, że za którymś porodem człowiek zacznie - nawet niech będzie tylko układ kostny - coraz bardziej upodabniać się do małpy, aż w końcu za którymś porodem będzie identyczny?
Oczywiście, że czegoś takiego nie obserwujemy. Co więcej, już było mówione, że gdybyśmy coś takiego zaobserwowali, to byśmy tym sfalsyfikowali Teorię Ewolucji. Ty jednak kłamiesz, że coś takiego z Teorii Ewolucji wynika. Dlaczego? Bo wiesz, że teoria którą głosisz jest błędna. Świadomie starasz się ośmieszyć chrześcijaństwo. Dlaczego?
Cytuj:
Po pierwsze to - że nie masz nic, nie masz argumentu do obrony, więc atakujesz źródło... było do przewidzenia.
Nie atakuję źródło, tylko atakuję malunek bez kontekstu i legendy. Nie wiem, co z tego malunku wynika. Być może jest to wyrwana ilustracja z jakiejś pracy naukowej. Być może coś nagryzdałeś na kolanie. Nie wiem, bo brak mi kontekstu.
Cytuj:
Po piąte - to Ty udowodnij i "tylko pracą naukową", że tak nie jest?
Że jak nie jest?
Cytuj:
Powiedz mi z jakiej racji mają mnie obchodzić twoje nieuzasadnione opinie?
Jakie znowu opinie? Czy sąd, że na forum należy pisać w sposób gramatycznie składny, aby interlokutor rozumiał, o co Ci chodzi to jest „opinia”?
Cytuj:
No a co z nimi?
To z nimi, że jeśli nie uwzględnimy ich w statystycznych badaniach, to rzeczywiście nam mogą wyjść „baranimy”, jeśli wspólny przodek dwóch kladów dawno wymarł.
Cytuj:
A ty nie potrafisz nawet wskazać której części zdania lub słowa nie zrozumiałeś?
Jakiego zdania? Mamy na obrazku jakieś łapki i jakieś cyferki? Co oznaczają te cyferki? Nie ma legendy.
Cytuj:
Analogicznie jak większość nerek kręgowców jest podobna strukturalnie, ponieważ pełnią podobną rolę fizjologiczną w organizmie i w konsekwencji muszą być podobne zarówno pod względem budowy, jak i funkcji.
Ale układy wydalnicze bezkręgowców pełnią tę samą rolę fizjologiczną. A podobne nie są. Dlaczego? Cały czas odpowiadasz na pół mojego pytania (dlaczego pewne organizmy są podobne), a nie odpowiadasz na drugie pół (czemu inne są niepodobne)
Cytuj:
Czy to nie ty prosiłeś i to kilkukrotnie o odpowiedzi? Domagałeś wręcz?
Prosiłem o odpowiedzi, a nie o słowotoki, malunki bez kontekstu, ad personam i bełkot.
Cytuj:
styl pisowni adwersarza
I znowu – nie chodzi o styl, tylko o wypowiedzi, które są nieskładne gramatycznie i nie da się ich zrozumieć.
Cytuj:
Bo Ty tak stwierdziłeś.....
Nie. Nie dlatego, że ja tak stwierdziłem, tylko dlatego, że inaczej niż wśród pojazdów granice podobieństw i różnic biegną „w poprzek” granic środowiskowych.


Pt lis 26, 2021 15:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 16, 2021 18:49
Posty: 1
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Dowody na młody wiek ziemi.

https://www.duchowepogotowie.pl/2021/05/ewolucja-kamstwem-mlody-wiek-ziemi.html


Cz gru 16, 2021 18:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Duchowepogotowie, to jest OT z Twojej strony, ponadto jak chciałeś cos powiedzieć to proszę podać argumenty a nie tylko linka.
Autor wątku, Taryjel, dokładnie określił ramy tej dyskusji i tego proszę się trzymać.

_________________
ksiądz


So gru 18, 2021 9:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Czy Jahwe stworzył każdy gatunek nietoperza i każdy gatunek mrówki osobno?


So gru 18, 2021 11:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 261 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL