P.S. Przy okazji.........


Najnowsze odkrycia na polu genetyki wspierające argumentację kreacjonistyczną

Atimeres, poniżej uzupełnię moje stanowisko o najnowsze badania naukowe, które rzucają nowe światło na te zagadnienia.

Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na wykład dr. Johna Sanforda z konferencji ICC 2023, który dosłownie 4 dni temu wyszedł https://www.youtube.com/watch?v=Jm9ok-9 ... History%3F , a który przedstawia podsumowanie wieloletnich badań w dziedzinie genetyki biblijnej.

Dr Sanford jest autorytetem w dziedzinie genetyki - posiada doktorat z Cornell University, ma na koncie ponad 80 publikacji naukowych i jest wynalazcą "gene gun" (biolistycznej metody transformacji genetycznej). Jego badania, wraz z pracami innych genetyków takich jak Dr. Nathaniel Jeanson, Dr. Rob Carter, Dr. Jeff Tomkins i Dr. Yingguang Liu, wnoszą istotne dane podważające standardowy model ewolucyjny.

Co istotne dla "niektórych", przedstawione tam badania naukowców zawierają publikacje, które przeszły proces recenzji naukowej (peer review).

Co dokładnie odkryli ci naukowcy?

1. Entropia genetyczna (Dr. Sanford)
Dr. Sanford wykazał, że kumulacja mutacji w genomach prowadzi do degeneracji gatunków, nie do ewolucji w górę.
Jego publikacja "Genetic Entropy" doczekała się ponad 20 recenzowanych artykułów w czasopismach naukowych.
Nawet Richard Lenski, czołowy biolog ewolucyjny, przyznał, że jego długoterminowy eksperyment z E. coli pokazuje "ewolucję redukcyjną" (degradację), a nie rozwój nowych funkcji.
Symulacje numeryczne przeprowadzone przez zespół Sanforda doskonale pasują do rzeczywistych danych z pandemii grypy 1918 roku, pokazując ciągłą degenerację linii wirusowych zamiast ewolucji.

2. Sekwencja mitochondrialna Ewy (Dr. Rob Carter)
Dr. Carter opublikował w 2007 roku przełomowe badanie w "Nucleic Acids Research" (czasopismo z peer review) dotyczące różnorodności mitochondrialnej u współczesnych ludzi.
Poprzez zebranie sekwencji DNA od kobiet z całego świata, usunięcie mutacji i znalezienie sekwencji konsensusowej, odkrył uniwersalny wzorzec mitochondrialny, który wskazuje na niedawne pochodzenie ludzkości od jednej kobiety.
Analiza ta idealnie pasuje do biblijnego opisu Ewy jako matki wszystkich żyjących.

3. Prawdziwa różnica między genomem człowieka i szympansa (Dr. Jeff Tomkins)
Dr. Tomkins obalił twierdzenie, że genomy człowieka i szympansa są w 99% identyczne.
Jego dokładniejsza analiza wykazała, że różnica jest ponad 15-krotnie większa niż twierdzili ewolucjoniści - około 15% genomu różni się znacząco, co przy 3 miliardach par zasad stanowi ogromną liczbę różnic.

4. Chronologia pochodzenia ludzkości (Dr. Nathaniel Jeanson)
W swoich książkach "Replacing Darwin" i "Traced" Dr. Jeanson wykorzystał dane z chromosomu Y do mapowania historii ludzkości.
Odkrył, że drzewo genealogiczne z Księgi Rodzaju pokrywa się niemal idealnie z analizą chromosomów Y współczesnych populacji.
Jego badania pokazują, jak różne grupy etniczne łączą się ze starożytnymi patriarchami biblijnymi, i te połączenia mają sens w kontekście historii biblijnej.

5. Tempo mutacji i chronologia biblijna
Badania sekwencjonowania wysokiej jakości (35-40x pokrycie) wykazują, że rzeczywiste tempo mutacji chromosomu Y jest 10-17 razy szybsze niż założono w modelach ewolucyjnych.
Przy takim tempie, całe zróżnicowanie chromosomu Y można wyjaśnić w ramach około 4500 lat, co jest zgodne z biblijną chronologią po potopie.
Badania przeprowadzone przez zespół Jeansona przy wysokiej jakości sekwencjonowania (Karmin 2015, Maretty 2017) ujawniają wyraźnie wyższe tempo mutacji niż wcześniej zakładano.

6. Badania nad systemami informacyjnymi w komórkach
Sympozjum z 2011 roku z udziałem 29 naukowców z różnych dziedzin (w tym ateistów) doprowadziło do wspólnej konkluzji - złożone systemy informacyjne w komórkach nie mogą powstać spontanicznie.
Publikacja z tego sympozjum "Biological Information: New Perspectives" została pobrana ponad 30 000 razy, co jest niezwykłym osiągnięciem dla publikacji naukowej.


Implikacje....
Rzeczywiste tempo mutacji jest znacznie wyższe niż zakładają standardowe modele ewolucyjne, co wskazuje na znacznie krótszą chronologię.

Krzywe wzrostu populacji wyprowadzone z danych chromosomu Y idealnie pasują do znanych historycznych krzywych wzrostu populacji z ostatnich 3000 lat, co wspiera krótką chronologię biblijną.

Degeneracja genetyczna widoczna w genomie człowieka (jak pokazuje fenomen skracającej się długości życia patriarchów) jest zgodna z przewidywaniami entropii genetycznej i przeczy ewolucyjnemu modelowi stopniowego ulepszania.

Sekwencje konsensusowe pokazują, że cała ludzkość pochodzi od niedawnych wspólnych przodków, co jest zgodne z biblijnym opisem Adama i Ewy oraz późniejszym wąskim gardłem populacyjnym podczas Potopu Noego.

Te odkrycia naukowe zdecydowanie wspierają biblijny model historii ludzkości i podważają standardowy model ewolucyjny zakładający setki tysięcy lat historii ludzkości. Co więcej, są one opublikowane w recenzowanych czasopismach naukowych i poddane rygorystycznej analizie.
Zachęcam do zapoznania się z wymienionymi publikacjami, szczególnie z wykładem Dr. Sanforda, który podsumowuje 20 lat badań w tej dziedzinie.


Dla Teistów Ewolucyjnych:
W swoim wykładzie https://www.youtube.com/watch?v=mN41M73 ... University Stephen C. Meyer omawia książkę "Theistic Evolution" (Ewolucja Teistyczna), której jest współautorem. Jest to obszerna, naukowa praca krytyczna, która analizuje koncepcję teistycznej ewolucji z perspektywy naukowej, filozoficznej i teologicznej.

Meyer wyjaśnia, że książka powstała jako odpowiedź na rosnący nacisk ze strony grup takich jak BioLogos, Faraday Institute i innych, które twierdzą, że chrześcijanie muszą zaakceptować ewolucję darwinowską, aby ich poglądy były intelektualnie wiarygodne.

Odwołuje się do prac uznanych naukowców ewolucyjnych, którzy sami wyrażają wątpliwości co do wystarczalności neodarwinizmu.

Argumenty naukowe Meyera:
1. Kryzys w biologii ewolucyjnej przyznawany przez samych ewolucjonistów
Meyer odwołuje się do konferencji w Royal Society (listopad 2016), podczas której prominentni biolodzy ewolucyjni, jak Gerd Muller, otwarcie przyznali, że standardowy neodarwinizm ma poważne deficyty wyjaśniające:
- Nie wyjaśnia pochodzenia złożoności fenotypowej (cech anatomicznych)
- Nie wyjaśnia pochodzenia nowości anatomicznych (nowych organów, struktur, planów budowy ciała)
- Nie wyjaśnia niestopniowych trybów przemian (nagłego pojawiania się form życia w zapisie kopalnym)

Co więcej, Meyer cytuje Suzan Mazur, która stwierdziła, że "setki naukowców zajmujących się ewolucją, niebędących kreacjonistami, twierdzą, że dobór naturalny to polityka, a nie nauka" - podkreślając tym samym słabość standardowego modelu ewolucji.

2. Problem pochodzenia informacji genetycznej
Meyer przedstawia kluczowy problem:
- DNA zawiera instrukcje w formie sekwencji zasad, które są jak litery alfabetu tworzące kod
- Losowe mutacje nie mogą efektywnie generować nowej, funkcjonalnej informacji
- Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania funkcjonalnej sekwencji jest astronomicznie małe

Odwołuje się tu do pracy Dr. Douga Axe'a, który wykazał, że stosunek funkcjonalnych połączeń aminokwasów do wszystkich możliwych połączeń wynosi około 1:10^77 dla stosunkowo krótkiego białka o długości 150 aminokwasów. Przy ograniczonej liczbie organizmów, jakie istniały w historii Ziemi (około 10^40), prawdopodobieństwo znalezienia funkcjonalnej sekwencji przez przypadkowy proces jest praktycznie zerowe.

3. Problem złożonych sieci regulacji genów
- Aby zbudować nową formę życia, potrzebne są nie pojedyncze geny, ale złożone sieci regulacji genów
- Badania Erica Davidsona z Caltech wykazały, że te sieci są ściśle zintegrowanymi systemami
- Nie można ich istotnie modyfikować bez przerwania procesu rozwoju organizmu
- Davidson stwierdził wprost, że "neodarwinizm jest katastrofalnym błędem w myśleniu", ponieważ nie jest w stanie wyjaśnić, jak mogłyby powstać nowe sieci regulacji genów

4. Problem informacji epigenetycznej
- DNA samo w sobie nie jest w stanie wygenerować nowego planu budowy ciała
- Informacja potrzebna do organizacji białek w typy komórek, komórek w tkanki, tkanek w organy itd. nie jest zawarta wyłącznie w DNA
- Istnieją inne źródła informacji (epigenetyczne), które są niezbędne do morfogenezy
- Mechanizm neodarwinowski, który operuje tylko na poziomie DNA, w najlepszym przypadku mógłby wygenerować nowe białka, ale nie struktury wyższego rzędu

Reakcje naukowców głównego nurtu
Meyer analizuje recenzję swojej książki "Darwin's Doubt" napisaną przez Charlesa Marshalla w czasopiśmie "Science". Marshall, próbując odpowiedzieć na argument Meyera, sugeruje, że nowe formy zwierząt powstały nie przez nowe geny, ale przez "przebudowę sieci regulacji genów w już istniejących genach". Meyer wskazuje na błędne koło w tym rozumowaniu:

- Marshall odwołuje się do "już istniejących genów", nie wyjaśniając ich pochodzenia
- Mówi o "przeprogramowaniu sieci regulacji genów", choć badania pokazują, że takie przeprogramowanie jest niemożliwe bez przerwania rozwoju
- Przeprogramowanie wymagałoby wielu skoordynowanych zmian, co samo w sobie wymaga wyjaśnienia

Wnioski dla ateistów ewolucyjnych
Meyer pokazuje, że krytyka neodarwinizmu nie pochodzi tylko od zwolenników inteligentnego projektu czy kreacjonistów, ale z samego środka głównego nurtu biologii ewolucyjnej. Przytacza wypowiedzi wybitnych naukowców, którzy otwarcie przyznają ograniczenia standardowej teorii ewolucji.

Argument nie sprowadza się do prostej dychotomii "ewolucja kontra stworzenie", ale dotyczy fundamentalnego problemu naukowego: czy mechanizm doboru naturalnego i losowych mutacji jest wystarczający do wyjaśnienia złożoności życia? Rosnąca liczba danych sugeruje, że nie jest.

Interesujące jest to, że nawet proponowane alternatywne mechanizmy (jak "naturalna inżynieria genetyczna" Jima Shapiro) nie rozwiązują fundamentalnego problemu pochodzenia informacji - wciąż pozostawiają pytanie o źródło początkowego "programowania" czy organizacji.

P.S. 2 Mówienie dzisiaj, że kreacjonizm nie jest naukowy, albo że jest pseudonauką - to zwyczajna wymówka/ignorancja, lub anachronizm. Coraz więcej naukowców z doktoratami z renomowanych uczelni publikuje badania podważające standardowy model ewolucyjny, a ich prace są coraz częściej cytowane w literaturze naukowej. Nauka nie powinna zamykać się na alternatywne wyjaśnienia tylko dlatego, że nie pasują do dominującego paradygmatu.

Po pierwsze i najważniejsze...... Atimeres, jako katolik i chrześcijanin stoisz przed fundamentalnym problemem, próbując pogodzić narrację ewolucyjną z biblijnym obrazem człowieka i planem zbawienia. Te wizje są nie tylko różne - są wzajemnie sprzeczne w kluczowych punktach.

Biblia jednoznacznie ukazuje człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boga - nie jako ewoluującego z małp, ale jako byt wyjątkowy od samego początku. Adam został stworzony jako istota dojrzała, moralna, żyjąca w sprawiedliwości, miłości i bezpośredniej relacji z Bogiem. To była jego pierwotna natura, a nie coś, co stopniowo wyewoluowało przez miliony lat ślepych procesów.

Cały biblijny plan zbawienia opiera się na fakcie upadku człowieka z tego pierwotnego stanu świętości. Grzech wszedł na świat przez jednego człowieka (Adama), a razem z grzechem - śmierć. Jeśli przyjmiemy ewolucyjną narrację, ten porządek zostaje całkowicie odwrócony: śmierć istniałaby miliony lat przed pojawieniem się człowieka, byłaby normalnym, a nawet koniecznym mechanizmem rozwoju życia, a nie konsekwencją grzechu.

Co więcej, sama koncepcja grzechu wymaga świadomości moralnej, rozróżniania dobra i zła, zdolności do odpowiedzialnych wyborów. Te cechy musiały istnieć od początku, by człowiek mógł upaść - nie mogły stopniowo ewoluować z nieświadomych procesów biologicznych. Jak mogła zaistnieć odpowiedzialność moralna w procesie, który sam w sobie jest amoralny?

Największą sprzecznością jest jednak sama istota chrześcijaństwa - odkupienie przez Chrystusa. Biblia mówi, że "Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał", aby nas zbawić od konsekwencji grzechu. Ten akt miłości jest odpowiedzią na konkretny, historyczny upadek człowieka. Jeśli człowiek stopniowo ewoluował, a moralność i duchowość są jedynie przypadkowymi produktami ewolucji, gdzie w tym procesie jest miejsce na grzech wymagający odkupienia?

Ewolucja teistyczna nie tylko podważa historyczność Adama i Ewy, ale także logiczną spójność całego planu zbawienia. Pomyśl - Czy Bóg czekał miliony lat ewolucji, by w pewnym momencie arbitralnie zadecydować, że jakiś hominid jest już wystarczająco rozwinięty, by przypisać mu odpowiedzialność moralną? A może ów hominid "wyewoluował" swoją duchowość do punktu, w którym nagle stał się podmiotem boskiego prawa moralnego?

Teistyczny ewolucjonizm próbuje łączyć dwie fundamentalnie różne wizje rzeczywistości, dwa przeciwstawne obrazy człowieka. Jeden, biblijny, w którym człowiek jest stworzony jako istota moralna, upadła, potrzebująca odkupienia. Drugi, ewolucyjny, w którym człowiek jest produktem ślepych, nieukierunkowanych procesów, a jego duchowość, moralność i religijność są późniejszymi adaptacjami.

Czy jako chrześcijanin naprawdę możesz pogodzić te dwie wizje bez poważnego naruszenia spójności biblijnego objawienia? Czy nie powinniśmy się zastanowić, czy przyjmowanie teorii Robina Dunbara i innych ewolucjonistów o stopniowym rozwoju moralności i religijności nie jest w istocie poddawaniem boskiego objawienia osądowi współczesnych, zmiennych teorii naukowych?


A od strony tylko naukowej..... to kolejny problem....
Pomijasz kluczowy fakt - wszystkie te teorie są spekulacjami dopasowanymi do ewolucyjnego paradygmatu, a nie empirycznie udowodnionymi faktami.

Nie mamy dziś żadnych solidnych dowodów na ewolucyjne powstanie abstrakcyjnego myślenia u ludzi, świadomości moralnej czy religijnej. To są narracje tworzone wstecznie, by dopasować obserwowane zjawiska do ewolucyjnego schematu myślenia. Zupełnie jak powieści historyczne - brzmiące wiarygodnie, ale niemożliwe do empirycznej weryfikacji.

Kluczowe pytanie brzmi: kiedy dokładnie i w jaki mechanistyczny sposób ewolucja miałaby wytworzyć:
- Zdolność do abstrakcyjnego myślenia moralnego
- Uniwersalne sumienie obecne we wszystkich kulturach
- Zdolność do filozoficznej refleksji nad istnieniem
- Świadomość transcendencji i duchowości

Sam mechanizm doboru naturalnego i losowych mutacji nie gwarantuje powstania tych cech. Co więcej, biolodzy ewolucyjni jak Stephen Jay Gould przyznawali, że gdyby "taśmę ewolucji" odtworzyć od nowa, otrzymalibyśmy zupełnie inne rezultaty - co podważa determinizm ewolucyjny w powstaniu wyższych funkcji umysłowych.

Nauka empiryczna powinna opierać się na obserwowalnych faktach i powtarzalnych eksperymentach, nie na retrospektywnych narracjach. Wszystkie teorie ewolucyjnego pochodzenia moralności, małżeństwa czy religii są ostatecznie narracjami opartymi na założeniu, że ewolucja musiała je wytworzyć - to klasyczny przykład rozumowania kołowego.

Dlatego kreacjonistyczne wyjaśnienie - że człowiek został stworzony z wbudowanym zmysłem moralnym jako istota na obraz Boga - jest przynajmniej równie racjonalnym wyjaśnieniem obserwowanych faktów, jak spekulatywne narracje ewolucyjne, które nie mogą wyjaśnić, jak ślepy, nieukierunkowany proces miałby stworzyć istoty zdolne do pojmowania uniwersalnych wartości moralnych i poszukiwania transcendencji.


Porównywanie instynktownych zachowań zwierząt z ludzką moralnością to fundamentalne niezrozumienie różnicy między instynktem a świadomym wyborem moralnym.

Gdy kotka karmi szczenięta czy drzewa wymieniają składniki odżywcze, obserwujemy instynktowne zachowania zaprogramowane przez ich biologiczną naturę. Natomiast ludzka moralność to coś znacznie głębszego - to zdolność do abstrakcyjnego rozumowania etycznego, świadomego wyboru wbrew instynktom i tworzenia złożonych systemów moralnych.

Człowiek fundamentalnie różni się od innych stworzeń. Tylko my tworzymy sztukę dla niej samej, budujemy cywilizacje, zastanawiamy się nad sensem istnienia i tworzymy systemy religijne.

Tylko człowiek potrafi poświęcić życie dla abstrakcyjnych idei jak sprawiedliwość, wolność czy prawda.

Co do wypowiedzi Jezusa o Bogu "w nas i pośród nas" - pamiętaj o właściwym kontekście. Nigdy nie twierdził On, że Bóg jest w zwierzętach i roślinach w ten sam sposób jak w ludziach. Przeciwnie - wielokrotnie podkreślał wyjątkową wartość człowieka: "Czyż nie jesteście ważniejsi niż wiele wróbli?" (Mt 10,31).

Twoje stwierdzenie, że "Boga nie znajdziesz umysłem, tylko poprzez serce" jest głębokim uproszczeniem. Tradycje duchowe na całym świecie, w tym nauki Jezusa, wskazują raczej na harmonijne połączenie intelektu i uczuć, racjonalności i intuicji w poznawaniu rzeczywistości transcendentnej.

Nauka i wiara nie muszą być przeciwstawne - obie szukają prawdy, choć na różne sposoby. Jednak gdy odrzucamy wyjątkowość człowieka i sprowadzamy nasze zdolności moralne i duchowe do poziomu instynktów zwierząt, tracimy z oczu to, co naprawdę czyni nas ludźmi - zdolność do przekraczania biologicznych uwarunkowań i poszukiwania transcendencji.


Obiektywność moralności jest podobna do praw fizyki - istnieją obiektywnie, ale nasze zrozumienie tych praw ewoluowało przez stulecia. Ludzie kiedyś wierzyli, że cięższe przedmioty spadają szybciej, a Ziemia jest centrum wszechświata. To, że mieliśmy różne teorie fizyczne, nie oznacza, że prawa fizyki są subiektywne - oznacza tylko, że nasze zrozumienie jest ograniczone. Podobnie z moralnością - może być obiektywna, mimo że nasze zrozumienie jej jest niedoskonałe i rozwijające się. Jako istoty ze skażoną przez grzech naturą, mamy zaciemnione postrzeganie tej obiektywnej rzeczywistości moralnej, która jednak "wychodzi z nas" w wielu sytuacjach/kontekstach z naszej natury.


Zastanów się nad kilkoma pytaniami:
Czy naprawdę wierzysz, że torturowanie niewinnych dzieci dla rozrywki mogłoby być kiedykolwiek moralnie dobre w jakimkolwiek społeczeństwie? Czy kiedy potępiasz ludobójstwo czy niewolnictwo, tylko wyrażasz swoją osobistą preferencję, podobną do niechęci do brukselki? Dlaczego oburzamy się moralnie w obliczu krzywdy, zamiast po prostu stwierdzić, że mamy inne preferencje niż sprawca? Jeśli moralność jest tylko subiektywna, na jakiej podstawie możemy krytykować moralne praktyki innych kultur, jak przymusowe małżeństwa dzieci czy okaleczanie kobiet? Czy twierdzisz, że ruch na rzecz praw człowieka, przeciwdziałanie niewolnictwu i walka o równość są jedynie wyrazem kulturowych preferencji, bez obiektywnego uzasadnienia? Jeśli moralność jest całkowicie subiektywna, dlaczego mielibyśmy potępiać kogoś, kto szczerze wierzy w wyższość własnej rasy i działa zgodnie z tym przekonaniem? Czy tolerancja wobec innych poglądów moralnych jest obiektywnie dobra? Jeśli tak, czy nie jest to sprzeczne z twoim relatywizmem? Czy możemy prowadzić racjonalną debatę moralną, jeśli nie istnieją obiektywne standardy, do których moglibyśmy się odwoływać? Itd... Itp....... Te intuicje sugerują, że w głębi duszy rozpoznajemy obiektywny charakter podstawowych zasad moralnych, które są zapisane w naszym sumieniu - naturalnym kompasie moralnym, który każdy człowiek posiada..


Ponadto, jeśli moralność jest tylko subiektywna, napotykamy poważny problem - jak przejść od opisu tego, co jest (faktów), do tego, co powinno być (norm etycznych)? Naturalistyczny światopogląd może wyjaśnić, dlaczego ludzie zachowują się w określony sposób lub dlaczego mamy określone intuicje moralne, ale nie może uzasadnić, dlaczego powinniśmy postępować w określony sposób.
Moralność jest niezbędnym fundamentem dla rozwoju społeczeństw - zauważ, że społeczności oparte na wspólnych wartościach moralnych, takich jak sprawiedliwość, uczciwość i szacunek dla bliźniego, są bardziej stabilne i zrównoważone. To sugeruje, że moralność nie jest arbitralna, ale odpowiada naszej ludzkiej naturze, która została stworzona z określonym celem - do życia w harmonii z innymi.

Jeśli w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do osobistych lub kulturowych preferencji, to na jakiej podstawie możemy twierdzić, że powinniśmy chronić słabszych zamiast ich wykorzystywać? Dlaczego społeczeństwo oparte na współpracy jest lepsze niż społeczeństwo oparte na dominacji silniejszych?

W naszym DNA istnieją fragmenty (w chromosomie igrek, Y), które są od Y-Adama przekazywane tylko w liniach prostych spadkowych przez ojców na synów, wnuków, prawnuków itd., oraz fragmenty mitochondrialne (mt) które są od mtEwy przekazywane przez matki w liniach prostych swoim córkom, a one wnukom itd.; oraz nawet synom synom, ale tylko im, bo synowie nie mogą przekazać mitochondriów swoim dzieciom.
Igreki ojcowskie tworzą rozgałęziające się drzewo ojcowskie, jedno wspólne od Y-Adama aż do dziś, obejmujące wszystkich ojców dziś żyjących. Pomiędzy osobami tego rodu nie ma przejścia igrekowego
Mitochondria matczyne także tworzą rozgałęziające się drzewo matczyne, jedno od mtEwy, aż do dziś, obejmujące wszystkie matki dziś żyjące. Pomiędzy osobami tego rodu nie ma przejścia mitochondrialnego.
Natomiast inne geny, tzw. autosomalne, mogą sobie dzięki rekombinacji między rodzicami przechodzić do potomków w liniach ukośnych rozmaitymi drogami ukośnymi błądzić po całym globie, dlatego nie są użyteczne w badaniach pochodzenia matczynego czy ojcowskiego danej osoby.
Populacja, co to takiego? To mieszana grupa ludzi o różnych pokrewieństwach, w jakimś miejscu pochodzenia, w jakiejś kulturze archeologicznej lub określona innymi cechami, np. chorzy na jakąś epidemię itd. Genetyka populacyjna zaczynała się około 1980 r. od badania bardzo dostępnych mitochondriów lub danych populacyjnych czyli mieszanin genów autosomalnych (tj. z wykluczeniem ojcowskich igreków lub matczynych mitochondriów).
Igreki, trudniej dostępne, dopiero około 2000 rozpoznano jako przekazywane w swoim regionie DNA w liniach prostych od wspólnego przodka. Tego wspólnego przodka, Y-Adama, wykryto dopiero w 2012.[/quote]



Rzeczywiste tempo mutacji jest znacznie wyższe niż zakładane
Badania sekwencjonowania wysokiej jakości (35-40x pokrycie) wykazują, że prawdziwe tempo mutacji chromosomu Y jest 10-17 razy szybsze niż założono w modelach ewolucyjnych.
Twierdzisz, że "mutacje SNP w danym miejscu genomu pojawiają się umownie raz na miliard lat"[/color], jednak Jeanson i Holland wykazali empirycznie szybsze tempo: 3,02E-07 do 5,0E-07 mutacji na parę zasad na pokolenie.
Przy tych wartościach, całe zróżnicowanie chromosomu Y można wyjaśnić w ramach około 4500 lat, a nie 275 000 lat.[/quote] Nie baw się w ustalone metodami genetyki populacyjnej tempami mutacji pojedynczych linii. To tylko manipulacje!
Tempa mutacji nie są odgórnie wyznaczane. Są bowiem wynikiem doświadczalnych obliczeń między pojedynczymi genomami w genealogiach rodzinnych z odległym wspólnym przodkiem z zapisami dokumentalnymi (są takie w Anglii, a w mojej nieszlacheckiej rodzinie też), sprawdzane i poprawiane na podstawie archeologicznych szczątków z ich DNA i wynikiem radiowęglowego badania. Badania radiowęglowe C14 jest powszechne w świecie nauki, w archeologii i innej. Tempo połowicznego rozpadu radiowęglowego wyznacza inne bicia zegara, niż mutacje w DNA, ale statystycznie też wiarygodne.

Jakość mi prawie na nic niepotrzebna. Tylko między mną a bratem kiepska jakość nie może być poprawiona. Natomiast dalsze odcinki do Y-Adama są u innych osób osobno badane, a więc miliony razy. Są więc dawno skorygowane wysokimi jakościami. Przecież moje i brata DNA tworzą obraz lambda, gdzie rozkrocza to tylko odcinek około 30 lat jednego pokolenia, gdzie mutacji może nie być. Między kuzynami to 60 lat... A te mutacje pojawiają się przeciętnie (nie pisałem nigdy, że dokładnie!!!!!!!) co około 90-100 lat. Natomiast między rodem R1a (głównie Słowianie) a R1b (głównie Germanie, Celtowie i Italowie) rozkrocza to 22,800 lat (zbadane genetycznie i C14)

Nie, lecz osobno C14 i DNA, ustalone wcześniej setkami tysięcy badań genealogicznych, a jedno i drugie tu ponownie korygowane!

Cos tam już sprawdziłem... niestety.

O jakich kladogramach piszesz? Dla genetyki programy działają tylko w ramach genetyki i nie posługują się obcymi im kladogramami!!!


Co Ty piszesz? Komputery niczego nie zakładają. Otrzymują jakieś zadanie, np. Na podstawie takich a takich danych zbadaj odległości do wspólnego przodka między człowiekiem a szympansem. Jeżeli nie ma połączenie między tymi istotami, a więc nie ma wspólnego przodka, to komputer zadania nie wykona i tyle!!!

Zmęczyłeś mnie nie tylko nadmiarem choinkowej i pisankowej kolorystyki, której znaczniki muszę wymazywać, ale także niedorzecznymi problemami z innego kosmosu niż mi znany w genetyce.

Zgadzam się z Twoim opisem mechanizmu dziedziczenia Y-DNA i mtDNA - faktycznie są one przekazywane w linii prostej (ojcowskiej lub matczynej) bez rekombinacji, w przeciwieństwie do DNA autosomalnego. Ten mechanizm nie jest przedmiotem sporu między nami.

Kluczową kwestią pozostaje jednak interpretacja chronologiczna tych danych, a tu wchodzimy w obszar założeń, które przyjmujemy jako podstawę analizy:

- Piszesz, że 'Tego wspólnego przodka, Y-Adama, wykryto dopiero w 2012'. To ukazuje, jak młoda i dynamicznie rozwijająca się jest ta dziedzina. W ciągu zaledwie dekady znacząco pogłębiła się nasza wiedza o tempie mutacji chromosomu Y, dzięki udoskonalonym technikom sekwencjonowania.

- Kluczową kwestią jest kalibracja 'zegara genetycznego'. Wspominasz o datowaniu radiowęglowym jako niezależnym potwierdzeniu, ale metoda C14 ma fundamentalne ograniczenia (pisałem o tym już - tutaj viewtopic.php?p=1080785#p1080785 ):

-- C14 ma okres połowicznego rozpadu około 5700 lat, co oznacza, że po około 57 000 latach (10 okresach połowicznego rozpadu) praktycznie nie powinno pozostać wykrywalnych ilości C14.
Jednak C14 znajdowany jest w skamieniałościach, węglu, ropie naftowej, a nawet diamentach, które według standardowej chronologii liczą miliony lat. To mocno problematyczne dla długiej skali czasowej.

-- Metoda C14 opiera się na założeniach dotyczących stałości produkcji węgla C14 i jego stężenia w atmosferze w przeszłości. Wiadomo jednak, że na produkcję C14 wpływa wiele czynników, w tym siła pola magnetycznego Ziemi, aktywność słoneczna, zmienność w procesach geochemicznych i wiele innych....
Co ważne, datowanie C14 materiałów o znanych datach historycznych jest dokładne tylko do około 400 r. p.n.e. - poza tym okresem pojawiają się znaczące rozbieżności.


Wracając do tempa mutacji Y-DNA - badania sekwencjonowania wysokiej jakości (35-40x pokrycie) wykazują tempo mutacji chromosomu Y na poziomie 3,02E-07 do 5,0E-07 mutacji na parę zasad na pokolenie. To 10-17 razy szybsze niż założono w standardowych modelach ewolucyjnych.

Przy tym tempie, całe zróżnicowanie chromosomu Y obserwowane dzisiaj (w tym linia A00, którą wspominałeś) można wyjaśnić w ramach około 4500 lat - co jest spójne z chronologią biblijną.
Co szczególnie istotne - gdy stosujemy te empirycznie mierzone tempa mutacji, krzywe wzrostu populacji wyprowadzone z danych chromosomu Y doskonale odpowiadają znanym historycznym krzywym wzrostu populacji z ostatnich 3000 lat. To niezależne potwierdzenie słuszności modelu opartego na młodej chronologii.

Nie jest to kwestia negowania mechanizmu dziedziczenia Y-DNA czy samej metody, ale podważania założeń dotyczących tempa mutacji, które prowadzą do radykalnie różnych interpretacji tych samych danych. Empiryczne pomiary wskazują na tempo mutacji zgodne z kreacjonistyczną chronologią pochodzenia człowieka.


Ciekawe.... bo właśnie o to samo mógłbym Cię poprosić.

Po pierwsze, badania Jeansona i Hollanda, na które się powołuję, nie są 'manipulacjami', ale opierają się dokładnie na tym, co sam opisujesz - na 'doświadczalnych obliczeniach między pojedynczymi genomami w genealogiach rodzinnych'. Różnica polega na tym, że ich badania wykorzystują nowszą technologię sekwencjonowania o wyższej jakości (35-40x pokrycie), która wykrywa więcej mutacji niż starsze metody.

Po drugie, piszesz, że tempa mutacji są 'sprawdzane i poprawiane na podstawie archeologicznych szczątków z ich DNA i wynikiem radiowęglowego badania'. I tu docieramy do sedna problemu - kalibrujesz tempo mutacji na podstawie datowania radiowęglowego, które samo opiera się na szeregu założeń. To tworzy błędne koło rozumowania.
Datowanie radiowęglowe C14:

- Opiera się na założeniu o stałym stężeniu C14 w atmosferze przez tysiące lat
- Zakłada stałą szybkość produkcji C14 w przeszłości
- Nie uwzględnia globalnych katastrof, które mogłyby drastycznie zmienić skład atmosfery, czy wpłynąć na geochemiczność

Jak już pisałem "dawno temu", datowanie radiowęglowe materiałów o znanych datach historycznych jest dokładne tylko do około 400 r. p.n.e. - poza tym okresem pojawiają się znaczące rozbieżności, co przyznają sami specjaliści od metody C14.

Zatem kiedy piszesz, że 'tempo połowicznego rozpadu radiowęglowego wyznacza inne bicia zegara, niż mutacje w DNA, ale statystycznie też wiarygodne', ignorujesz fakt, że to właśnie datowanie radiowęglowe jest często używane do kalibracji zegarów genetycznych - co tworzy zamknięty krąg potwierdzania własnych założeń.

Mój argument nie polega na odrzuceniu metod badania Y-DNA, a na wskazaniu, że empirycznie mierzone tempo mutacji przy użyciu najnowszych technologii sekwencjonowania daje wyniki spójne z kreacjonistyczną chronologią. Jeśli rzeczywiście tempo mutacji jest 10-17 razy szybsze niż wcześniej zakładano, to całe obserwowane dzisiaj zróżnicowanie Y-DNA może powstać w ciągu około 4500 lat.
To nie jest 'manipulacja', ale konsekwentne stosowanie empirycznych pomiarów zamiast teoretycznych założeń opartych na kołowym rozumowaniu.



Piszesz:
'Jakość mi prawie na nic niepotrzebna. Tylko między mną a bratem kiepska jakość nie może być poprawiona. Natomiast dalsze odcinki do Y-Adama są u innych osób osobno badane, a więc miliony razy. Są więc dawno skorygowane wysokimi jakościami.'

To właśnie w tym punkcie nasze rozumienie się rozchodzi. Jakość sekwencjonowania ma fundamentalne znaczenie dla wykrywania rzeczywistej liczby mutacji. Nawet jeśli poszczególne odcinki są badane wielokrotnie, to przy sekwencjonowaniu niskiej jakości te same mutacje pozostają niewykryte, bez względu na liczbę powtórzeń.
Najnowsze badania wykorzystujące technologie wysokiej jakości (35-40x pokrycie) konsekwentnie wykrywają więcej mutacji niż starsze metody. To nie kwestia pojedynczych przypadków, ale systematycznego zaniżania liczby mutacji w starszych badaniach. Jeśli wcześniejsze modele genetyczne opierały się na niepełnych danych, to nawet miliony powtórzeń nie naprawią tego fundamentalnego błędu - będą jedynie powielać to samo niedoszacowanie.

'Przecież moje i brata DNA tworzą obraz lambda, gdzie rozkrocza to tylko odcinek około 30 lat jednego pokolenia, gdzie mutacji może nie być. Między kuzynami to 60 lat... A te mutacje pojawiają się przeciętnie (nie pisałem nigdy, że dokładnie!!!!!!!) co około 90-100 lat.'

Zgoda co do mechanizmu, ale nie co do tempa. Badania sekwencjonowania wysokiej jakości pokazują tempo 3,02E-07 do 5,0E-07 mutacji na parę zasad na pokolenie. To znacznie wyższe tempo niż pozwalałyby Twoje szacunki (90-100 lat na mutację).

'Natomiast między rodem R1a (głównie Słowianie) a R1b (głównie Germanie, Celtowie i Italowie) rozkrocza to 22,800 lat (zbadane genetycznie i C14)'

Tu dochodzimy do istoty problemu - te 22 800 lat bazuje na założeniach o tempie mutacji, które są kalibrowane przy pomocy datowania radiowęglowego C14. Ale czy nie zgadzasz się, że jeśli empirycznie mierzone tempo mutacji okazuje się znacząco wyższe, powinniśmy zrewidować te wcześniejsze szacunki czasowe?

Nauka zawsze powinna być otwarta na reinterpretację w świetle nowych, lepszych danych. Tempo mutacji nie jest dogmatem, ale parametrem empirycznym, który podlega weryfikacji.

Co więcej, kiedy stosujemy tempo mutacji zmierzone w badaniach pedigree wysokiej jakości, to chronologia podziału haplogrup lepiej odpowiada znanym wydarzeniom historycznym i archeologicznym. Nie chodzi tylko o wzrost liczby ludzi, ale o czas pojawienia się konkretnych linii haplogrup Y-DNA, które powinny korespondować z danymi historycznymi i archeologicznymi.

Modele oparte na empirycznie mierzonych tempach mutacji wykazują lepszą zgodność z tymi danymi niż modele oparte na wolniejszym tempie mutacji.
To nie jest kwestia ignorowania danych genetycznych, ale ich reinterpretacji w świetle najnowszych, bardziej precyzyjnych pomiarów.


Atimeresie, piszesz, że datowanie opiera się 'osobno na C14 i DNA', ale to właśnie istota problemu, który staram się wskazać - te metody nie są naprawdę niezależne.

Kiedy mówisz, że tempa mutacji DNA są 'ustalone wcześniej setkami tysięcy badań genealogicznych', pomijasz kluczowy fakt: te badania genealogiczne sięgają co najwyżej kilkaset lat wstecz (gdzie mamy dokumentację historyczną). Dla głębszej przeszłości zegary molekularne muszą być kalibrowane na podstawie innych metod datowania - właśnie takich jak C14 czy innych metod radiometrycznych, które same opierają się na założeniach.
Ten problem jest dobrze znany w genetyce ewolucyjnej i nazywany jest 'kolistym rozumowaniem' - kalibrujesz zegar molekularny na podstawie datowania radiometrycznego, a następnie używasz tego zegara do 'potwierdzenia' tych samych dat.

Co więcej, nawet sami genetycy nie są zgodni co do tempa mutacji Y-DNA. Jak pokazuje dyskusja między Michaelem Hammerem https://www.newscientist.com/article/dn ... years-old/ a Eranem Elhaikiem https://www.nature.com/articles/ejhg2013303 o kórych pisałem viewtopic.php?p=1080829#p1080829 4 lata temu, różni badacze używają różnych parametrów i dochodzą do dramatycznie różnych wniosków - Hammer szacuje pojawienie się pewnej linii Y-DNA na 338 000 lat temu, a Elhaik krytykuje jego metodologię jako tworzącą 'rodzaj paradoksu czasoprzestrzennego'.

Elhaik preferuje datowanie na około 200 000 lat, ale przyznaje, że przyjmuje tę wartość częściowo dlatego, że 'pasuje do czasów ewolucyjnych obliczonych na podstawie przekonania, że linie ewolucyjne szympansa i człowieka oddzieliły się od wspólnego przodka miliony lat temu'.

To klasyczny przykład, jak założenia wstępne determinują wnioski. Badania Jeansona i Hollanda pokazują, że kiedy używamy bezpośrednio mierzonych temp mutacji z sekwencjonowania wysokiej jakości, bez uprzedniego dopasowywania ich do zakładanej skali czasowej, otrzymujemy wyniki zgodne z modelem młodszej chronologii.

Inna ciekawa kwestia, którą poruszył @Bert04, to rozróżnienie między 'Y-Adamem' a 'początkiem człowieka' viewtopic.php?p=1080840#p1080840 . Zgadzam się, że teoretycznie Y-Adam mógł żyć później niż pierwszy człowiek (tak jak biblijny Noe żył później niż Adam). Jednak jeśli faktyczne tempo mutacji Y-chromosomu jest znacznie wyższe niż wcześniej zakładano, to datowanie Y-Adama na około 4500 lat temu staje się spójne z biblijnym opisem potopu, po którym ludzkość rozmnażała się od rodziny Noego.


Obawiam się, że nie zrozumiałeś mojego argumentu. Kladystyka to nie jest coś 'obcego genetyce' - to właśnie podstawowa metodologia używana do tworzenia drzew filogenetycznych na podstawie danych genetycznych. Drzewa filogenetyczne Y-DNA, o których mówisz, są tworzone właśnie przy użyciu metod kladystycznych.

Link, który przytaczam ( https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad1.html ) to wprowadzenie do kladystyki z Berkeley University - jednego z czołowych ośrodków badawczych w tej dziedzinie. Sam uniwersytet Berkeley przyznaje, że 'kladystyka jest szczególną metodą stawiania HIPOTEZ o relacjach między organizmami' i że 'ma ona własny zestaw założeń, procedur i ograniczeń'.
Kluczowe jest to, że komputery nie 'odkrywają obiektywnej prawdy' o historii genetycznej, jak zdajesz się sugerować. Komputery wykonują obliczenia na podstawie:
- Danych wejściowych (sekwencji DNA)
- Algorytmów zaprogramowanych przez ludzi
- Modeli ewolucji założonych przez badaczy

To ludzie decydują, jaki model ewolucji przyjąć, jakie parametry ustawić, jak interpretować wyniki. Komputery nie 'same kreślą obraz drzewa genetycznego' - one po prostu wykonują obliczenia zgodne z zaprogramowanymi instrukcjami i założeniami.

To dlatego Berkeley University przyznaje, że 'żadnego z kladogramów nie można udowodnić jako poprawnego' - ponieważ wyniki analizy filogenetycznej zależą od przyjętych założeń.

Ten sam zestaw danych genetycznych można analizować na różne sposoby, przyjmując różne modele ewolucji molekularnej i różne parametry, co prowadzi do różnych rekonstrukcji filogenetycznych. Dlatego właśnie różni badacze, jak Hammer i Elhaik, mogą dochodzić do tak różnych wniosków co do wieku Y-Adama.
To fundamentalny problem w twojej argumentacji - traktujesz wyniki analiz komputerowych jako obiektywne fakty, podczas gdy są one jedynie interpretacjami opartymi na specyficznych założeniach.


Atimeresie, Twoje stwierdzenie pokazuje fundamentalne niezrozumienie działania algorytmów filogenetycznych.

Nie twierdzę, że 'komputery zakładają' - podkreślam, że to ludzie programujący komputery wbudowują swoje założenia w algorytmy. Algorytmy filogenetyczne są zaprogramowane do wyszukiwania i tworzenia drzew przy określonych założeniach wstępnych.

Weźmy prosty przykład - gdy dajesz komputerowi zadanie 'zbadaj odległości do wspólnego przodka między człowiekiem a szympansem', już w samym poleceniu zawarte jest założenie, że istnieje wspólny przodek. Komputer nie może stwierdzić 'nie ma wspólnego przodka, to tylko założenie, więc po co mam to obliczać ' - jest zaprogramowany, aby znaleźć najbardziej prawdopodobne drzewo przy założeniu, że wspólny przodek istnieje.

To nie są moje osobiste opinie - to wiedza z dziedziny bioinformatyki i filogenetyki molekularnej. Cytowałem Berkeley University, ale podobne stwierdzenia znajdziesz w każdym poważnym podręczniku bioinformatyki. Nawet autorzy najbardziej zaawansowanych programów do analizy filogenetycznej (jak PAUP, PhyML, MrBayes) podkreślają, że ich algorytmy opierają się na konkretnych modelach ewolucji, które są założeniami wbudowanymi w program.

Dr. David Hillis, jeden z czołowych ekspertów w dziedzinie filogenetyki molekularnej z Uniwersytetu Teksańskiego, wyjaśnia: 'Wszystkie metody wnioskowania filogenetycznego opierają się na modelach ewolucji. Niektóre metody używają bardzo prostych modeli, inne bardziej złożonych, ale wszystkie zawierają założenia o procesie ewolucyjnym.'

Pierwszy "lepszy" artykuł naukowy o filogenetyce "Wezwanie do filogenetyki prawdopodobieństwa nawet wtedy, gdy proces ewolucji sekwencji jest heterogeniczny" https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0305001041 podkreśla, że wszystkie metody wnioskowania filogenetycznego opierają się na założeniach dotyczących procesów ewolucyjnych. Założenia te mogą dotyczyć m.in. tempa mutacji, rodzajów mutacji, sposobów przekazywania genów oraz ich rozprzestrzeniania się w populacji. Takie modele są kluczowe, ponieważ to one decydują o tym, jak dane genetyczne są analizowane i jak tworzy się drzewo filogenezy. W zależności od wybranego modelu, wyniki wnioskowania mogą się różnić, co oznacza, że teoretycznie nie ma jednego "prawdziwego" drzewa ewolucyjnego, tylko istnieje wiele możliwych wyników, zależnych od przyjętych założeń.

Z tego wynika, że wszystkie metody filogenezy, takie jak maksymalna parsymonia (MP), maksymalne prawdopodobieństwo (ML) czy filogeneza bayesowska, muszą być traktowane w kontekście ich założeń. Oznacza to, że wyniki analiz zależą od tego, jakie procesy ewolucyjne zakłada się przy ich modelowaniu.

Nie chodzi tu o 'problemy z innego kosmosu', ale o podstawową metodologię nauki. Algorytmy komputerowe nie są magicznymi czarnymi skrzynkami, które odkrywają obiektywną prawdę - są narzędziami, które wykonują obliczenia na podstawie założeń zaprogramowanych przez ludzi.........

no ale sam w tym samym paragrafie wymieniłeś mnóstwo przykładów które wciąż są bądź w przeszłości były powszechne i temu przeczą. Skoro każdy posiada taki kompas to dlaczego takie rzeczy jak wyzysk niższych klas, niewolnictwo, rasizm czy dyskryminacja kobiet stanowiły podstawę praktycznie każdej cywilizacji? Ten kompas jest ale nie działa? Wskazuje co innego?

Ja uważam, że mamy jedynie poczucie, że coś jest dobre lub złe. Ale ono nie opiera się o jakieś obiektywne prawdy (swoją drogą - jakie?) a o to jak, nawet w dość krótkiej perspektywie, odbierze nas otoczenie. Zwyczajny konformizm.

no i uważam, że ten problem jak najbardziej istnieje. I spodziewałbym się, że gdyby istniały obiektywne normy moralne (w postaci faktów) to już dawno temu rozstrzygnęlibyśmy definitywnie i globalnie jak powinno być. Może nawet różne społeczności doszłyby do tego niezależnie i trzebaby było nikogo przekonywać do czegokolwiek. no, możnaby się kłócić, że gdyby istniały obiektywne wartości, to naturalizm by je rozpoznał, tymczasem systemów etycznych opartych o naturalizm pewnie znajdzie się kilka zupełnie różnych. I to jest właśnie sedno problemu.

tyle że takie społeczeństwa są bardzo młode a i tak nie hołdują tym wartościom w stu procentach. No i znowu - czy na przyklad nasze, zachodnie, współczesne społeczeństwo jest bliższe naszej naturze, czy to te tysiące lat feudalizmu, niewolnictwa, podbojów i kolonializmu? Jak to rozstrzygnąć?

Nie będę odpowiadał na wszystkie bo są one tylko świadectwem, że nie rozumiesz genealogii genetycznej, tkwiac nadal w niektórych metodach genealogii populacyjnej z argumentami autorów bardzo naciągających jej sens.
Zwrócę uwagę na niektóre elementy teologii, z którymi zdajesz się nie liczyć.
Co to znaczy wierzę w Boga Stworzyciela? Nie można wierzyć w jakiego Boga dawnego. On stale jest stworzycielem, tworzącym istnienie i rozwój świata, podtrzymującym go w istnieniu i rozwoju.
Dla Niego wszystko jest "dziś", choć my to inaczej postrzegamy.
To wszystko jest jednym aktem stwarzania, bo u Boga nie ma zmian. Dzieje proto-człowieka przed Adamem, czyli wszystkich wcześniejszych praprzodków od eukariota są dziełem Bożym, jak i dzieje człowieka od Adama. To, że istnieje ciągłość biologiczna, nie oznacza, że nic nie mogło stać się w Adamie: Adam jest ojcem gatunku Homo sapiens, skoro jego dzisiejsi potomkowie są homo sapiensi. Stać się takim wymagało jakichś nowych mutacji, a skoro, jak wiemy, takie zachodzą raz na około miliard lat, więc one musiały zajść w kimś jednym, a takim był Y-Adam. Skądinąd wiadomo, że nieco wcześniejszy człowiek, neandertalczyk, pod względem psychologicznym został przez psychologa ewolucyjnej V. Zwira i wsp.2020 uznany za bliższego szympansowi niż człowiekowi współczesnemu, to za pierwszego rozumnego i z tego względu można uznać Y-Adama. Ten stan rozumności był podłożem do otrzymania daru Łaski Bożej dla niego i z przeznaczeniem dla rozumnych jego potomków.
Bóg nie stworzył wtedy śmierci dla Adama, jak ktoś tu napisał; śmierć nie jest bytem, lecz tylko utratą życia.. Język biblijny nie precyzuje, że nieśmiertelność miała być tylko nieśmiertelnością biologiczną Adama; może ona oznaczać utratę niewinności, Łaski Bożej i innych dóbr Bożych danych Adamowi z przeznaczeniem także dla jego potomków.
Adam przez dar rozumności stał się istotą moralną, a więc zdolna przyjąć i dar sumienia. Ten dar rozumu i moralności ułatwił człowiekowi przetrwanie mimo meandrów jego ewolucji (Marcin Ryszkiewicz, Homo sapiens. Meandry Ewolucji, PZWL 2007).

Poruszyłeś świetny punkt mówiąc jednak o ignorowaniu - a nie o braku obiektywnego - kompasu moralnego z różnych przyczyn - lenistwa, umacniania władzy, egoizmu. Ale właśnie te przykłady paradoksalnie wzmacniają mój argument. We wszystkich tych przypadkach ludzie wiedzieli, że robią źle, dlatego musieli stworzyć mechanizmy psychologiczne, by poradzić sobie z tym konfliktem wewnętrznym.

Weźmy niewolnictwo - aby ułatwić sobie to moralnie, bo ludzie wiedzieli, że to złe, dehumanizowano ofiary. Hitler musiał dehumanizować Żydów, właściciele niewolników dehumanizowali czarnoskórych - ludziom łatwiej jest krzywdzić innych, gdy uznają ich za "nie-ludzi".
Dlaczego? Bo w głębi duszy czują, że krzywdzenie bliźnich jest złe.

Zdecydowanie dużo łatwiej jest krzywdzić kogoś, kogo się nienawidzi lub postrzega jako wroga, niż kogoś, kogo się kocha i kto nie wyrządził nam żadnej krzywdy. To właśnie dlatego mechanizmy dehumanizacji są tak powszechne w konfliktach - władze i propagandyści wiedzą, że aby skłonić ludzi do krzywdzenia innych, najpierw trzeba sprawić, by przestali postrzegać ofiary jako pełnoprawnych ludzi.

Ten psychologiczny fakt wspiera argument o obiektywności moralności - gdyby moralność była całkowicie subiektywna, nie potrzebowalibyśmy takich mechanizmów psychologicznych, które pomagają nam omijać nasz wrodzony opór przed krzywdzeniem innych.
Pokazuje to, że istnieje w nas naturalna bariera moralna przeciwko krzywdzeniu niewinnych, a żeby ją pokonać, musimy najpierw przekonać samych siebie, że ofiara "zasługuje" na złe traktowanie lub "nie jest w pełni człowiekiem". Ta potrzeba uzasadnienia złych czynów wskazuje na istnienie obiektywnego kompasu moralnego, który działa nawet wtedy, gdy staramy się go zagłuszyć.

Więc i potrzeba usprawiedliwiania i racjonalizacji niemoralnych zachowań świadczy o tym, że ludzie rozpoznają obiektywne zasady moralne, nawet gdy je łamią. Gdyby moralność była całkowicie względna i subiektywna, nie byłoby potrzeby tworzenia takich racjonalizacji - wystarczyłoby powiedzieć "takie mamy zasady i już".

Co więcej, sam fakt, że potrafimy rozpoznać moralne wypaczenia z przeszłości i je potępić, sugeruje istnienie głębszego standardu moralnego, który wykracza poza konwencje społeczne danego czasu i miejsca. Na jakiej podstawie moglibyśmy potępiać niewolnictwo czy Holokaust, gdyby moralność była tylko wyrazem społecznego konformizmu?

Jeśli moralność to tylko konformizm społeczny, to jak wyjaśnisz istnienie reformatorów moralnych i osób, które ryzykowały życie, sprzeciwiając się niemoralnym praktykom swojego społeczeństwa? Dlaczego ludzie tacy jak Oskar Schindler ratowali Żydów wbrew normom społecznym, narażając własne bezpieczeństwo? Dlaczego Irena Sendlerowa ukrywała żydowskie dzieci mimo grożącej za to kary śmierci?
Konformizm nie wyjaśnia działań tych osób, które wbrew społecznej presji i zagrożeniu życia wybierały to, co uznawały za moralnie słuszne. Gdyby moralność była jedynie konformizmem, nikt nigdy nie sprzeciwiłby się niesprawiedliwym normom społecznym. Tymczasem historia ludzkości to także historia jednostek i ruchów, które przeciwstawiały się powszechnie przyjętym, ale niemoralnym praktykom - często płacąc za to najwyższą cenę.

To sugeruje, że istnieje głębsze źródło moralnej intuicji, które przeważa instynkt konformizmu społecznego. Odwaga moralna, zdolność do rozpoznania niesprawiedliwości nawet gdy jest powszechnie akceptowana, wskazuje na istnienie obiektywnego kompasu moralnego zapisanego w ludzkiej naturze.


Ale przecież mamy globalne zasady moralne! Każda cywilizacja zawiera przynajmniej te podstawowe, jak: nie zabijaj niewinnych, nie kradnij, dotrzymuj obietnic... Historia ludzkości pokazuje, że postęp moralny następował powoli, ale konsekwentnie - od uznania godności i praw coraz szerszych grup ludzi, po stopniowe odrzucanie praktyk takich jak niewolnictwo czy tortury.
Ten proces stopniowego rozpoznawania obiektywnych zasad moralnych przypomina odkrywanie praw naukowych - nie powstały one natychmiast, ich poznanie wymagało czasu, przezwyciężenia uprzedzeń i interesów.

Fakt, że nie osiągnęliśmy jeszcze pełnego globalnego konsensusu we wszystkich kwestiach moralnych, nie dowodzi, że obiektywna moralność nie istnieje - pokazuje jedynie, że jesteśmy w trakcie jej odkrywania i wdrażania, często walcząc z własnymi ograniczeniami i egoizmem.

Ponadto, mimo różnic kulturowych, istnieje zaskakująco szeroki konsensus dotyczący podstawowych zasad moralnych. Praktycznie każda kultura uznaje, że ochrona niewinnych, uczciwość i sprawiedliwość są wartościami. Różnimy się często nie w fundamentalnych zasadach, ale w ich zastosowaniu, interpretacji lub w sytuacji konfliktu wartości.

Przeszkodą w rozpoznaniu i przyjęciu obiektywnych norm moralnych nie jest ich brak, ale nasze własne ograniczenia i interesy. Ludzie wiedzą, co jest słuszne, ale wybierają własną korzyść - to nie podważa obiektywności norm, ale pokazuje naszą niedoskonałość w ich przestrzeganiu.


Fakt, że istnieje kilka różnych systemów etycznych opartych o naturalizm, nie dowodzi, że obiektywne wartości moralne nie istnieją - pokazuje raczej ograniczenia naturalizmu w ich rozpoznawaniu. Naturalizm z definicji ogranicza się do zjawisk materialnych i empirycznych, więc jeśli obiektywne wartości moralne mają charakter niematerialny, naturalizm może mieć trudności z ich pełnym uchwyceniem. Stąd widzimy, że naturalizm nie może być systemem w pełni opisującym właściwe, czy zgodne z prawdą o stanie faktycznym naszej rzeczywistości wartości moralne.

To jak twierdzenie, że ponieważ różne mikroskopy dają różne obrazy tego samego obiektu, obiekt ten nie może istnieć obiektywnie. W rzeczywistości różne modele etyczne mogą uchwytywać różne aspekty obiektywnej rzeczywistości moralnej, podobnie jak różne teorie naukowe mogą opisywać różne aspekty tej samej rzeczywistości fizycznej.

Co więcej, mimo różnic, wiele naturalistycznych systemów etycznych dochodzi do podobnych wniosków w podstawowych kwestiach moralnych, co sugeruje, że istnieje jakaś wspólna podstawa, którą próbują opisać - nawet jeśli robią to niedoskonale i z różnych perspektyw.


Masz rację, że współczesne społeczeństwa hołdujące wartościom sprawiedliwości i równości są historycznie stosunkowo młode w ich obecnej formie, ale to nie oznacza, że te wartości nie były obecne wcześniej. Historia ludzkości to nie tylko opowieść o podbojach i ucisku, ale również o stopniowym rozpoznawaniu głębszych wartości moralnych.

Nawet w systemach niewolniczych czy feudalnych istniały elementy wzajemności, sprawiedliwości i godności - choć często ograniczone do wąskich grup. Kodeksy starożytne, jak Kodeks Hammurabiego czy nauki Konfucjusza, zawierały już zalążki zasad sprawiedliwości. Rozwój moralny ludzkości przypomina raczej stopniowe odkrywanie i poszerzanie zasięgu wartości, które w jakiejś formie zawsze były obecne.

Co do pytania, czy współczesne społeczeństwo jest bliższe naszej naturze niż dawne systemy - możemy to ocenić po wskaźnikach ludzkiego rozwoju i dobrostanu. Społeczeństwa oparte na szerszej inkluzji, większej sprawiedliwości i poszanowaniu godności człowieka generalnie osiągają wyższy poziom stabilności, niższy poziom przemocy i lepszą jakość życia dla większej liczby swoich członków. To sugeruje, że takie wartości lepiej odpowiadają naszej naturze jako istot społecznych.

Fakt, że przez tysiące lat ludzkość funkcjonowała w systemach, które dziś uznajemy za niesprawiedliwe, nie oznacza, że były one zgodne z naszą naturą - raczej że władza, siła i egoizm często przeważały nad moralną intuicją. Jednak sama zdolność do rozpoznania niesprawiedliwości tych systemów i ich stopniowa reforma wskazuje na istnienie głębszego, obiektywnego standardu moralnego.

Kotka karmi szczeniaka, to biologiczna natura, a człowiek dzielący się z współwięźniem kawałkiem chleba to wypracowana ludzka moralność, nie mająca nic wspólnego z biologiczną naturą?

Tak, człowiek tworzy systemy religijne, bo nie jest w stanie pojąć, uwierzyć, że całe istnienie jest jednością i jeśli egzystencja troszczy się o drzewa, zwierzęta, góry, oceany - od najmniejszego źdźbła trawy do największej gwiazdy, zaopiekuje się również nim. Biblia mówi, że Jezus był tego świadom, starał się przekazać to swym uczniom w przypowieściach, o ptakach, liliach.
Człowiek wikła się w abstrakcyjne systemy religijne stworzone przez siebie, zaczyna wierzyć w Bogów stworzonych przez siebie i jest w stanie za nie poświęcić życie. Żadne zwierzę czy roślina tego nie robi. Zakładając, że jakaś religia, jakiś Bóg przez nią stworzony, jest Prawdą, jak mają się pozostali poświęcając życie za swych Bogów w porównaniu ze zwierzętami?

Jaki kontekst wypowiedzi Jezusa „w nas i pośród nas” jest właściwym?

Znasz kogoś, kto znalazł Boga umysłem? A może kogoś, kto po znalezieniu przekazał za pomocą umysłu w formie pisemnej, słownej, rysunku.... to znalezisko komuś innemu?

Chyba nie czytasz wyraźnie co napisałem.....

Wcale nie twierdzę, że moralność jest czymś "wypracowanym" przez ludzi z biegiem czasu - wręcz przeciwnie, uważam że moralność obiektywna zawsze istniała i jest wpisana w ludzką naturę. Zobacz wpis do Alugarda.

Z definicji: (Przy okazji też do @Alugard)
Moralność – zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C ... ad%20(norm),jest%20dobre%2C%20a%20co%20z%C5%82e.

Człowiek dokonujący złych wyborów też zachowuje się według jednej z dwóch norm moralnych. Ta zdolność wyboru wbrew instynktom pokazuje, że moralność istnieje jako obiektywna rzeczywistość. Fakt, że człowiek może dokonywać wyborów między dobrem a złem, zakłada też istnienie obiektywnej różnicy między nimi - gdyby nie było obiektywnej różnicy, wybór byłby jedynie kwestią preferencji, jak wybór między waniliowymi a czekoladowymi lodami.

Dlatego zdolność do działania wbrew instynktom (np. zrezygnowanie z własnej korzyści na rzecz pomocy komuś innemu) wskazuje na istnienie standardu moralnego, który wykracza poza biologiczne imperatywy - np. takie jak instynkt.

Więc kiedy sugerujesz, że oba te powyższe zachowania mają podobne źródło - to jednak jest między nimi fundamentalna różnica.

To co "ewoluowało"(a raczej "dotarło" do nas), to nasze stosowanie tej moralności, często zaciemniane przez egoizm, żądzę władzy czy chęć osiągnięcia korzyści.

Zachowanie kotki karmiącej szczeniaka to instynkt - wrodzony, automatyczny i nieuświadomiony mechanizm biologiczny. Kotka nie dokonuje świadomego wyboru moralnego, nie zastanawia się nad konsekwencjami, nie mogłaby postąpić inaczej. Instynkt jest neutralny moralnie.

Natomiast człowiek dzielący się chlebem z współwięźniem to coś zupełnie innego. To świadomy wybór moralny, w tym wypadku oparty na empatii i poczuciu tego, co słuszne, dokonany mimo przeciwnych bodźców (głód, instynkt przetrwania) - bo człowiek zdecydował się na empatię, a nie na egoizm.
Człowiek mógłby wybrać inaczej - mógłby zachować cały chleb dla siebie - i często w takich sytuacjach ludzie rzeczywiście dokonują różnych wyborów.

To właśnie zdolność do dokonywania wyborów wbrew instynktom, zdolność do rozpoznawania dobra i zła, i działania zgodnie z tym rozpoznaniem, jest tym, co odróżnia ludzką moralność od instynktownych zachowań zwierząt. Nie chodzi o to, że ludzie "wypracowali" moralność, ale o to, że jako istoty z wolną wolą, mamy wrodzoną zdolność do jej rozpoznawania i wyboru, czy chcemy działać zgodnie z nią, czy nie.



Jako chrześcijanin nie postrzegam wiary jako czegoś stworzonego przez człowieka dla zaspokojenia psychologicznych potrzeb, ale jako odpowiedź na rzeczywiste objawienie się Boga w historii.

Porównanie między zwierzętami a ludźmi nie jest trafne - różnimy się fundamentalnie zdolnością do abstrakcyjnego myślenia, samoświadomością i poszukiwaniem sensu. To nie jest wada, ale właśnie część naszej unikalnej natury jako istot stworzonych na obraz Boga.

Co do słów Jezusa o "Królestwie Bożym w was i pośród was" - wskazują one na dwojaką rzeczywistość - Bóg działa zarówno w sercu człowieka (wymiar wewnętrzny), jak i we wspólnocie wierzących (wymiar zewnętrzny). Nie chodzi tu o panteistyczną jedność ze wszystkim, ale o osobową relację ze Stwórcą.


Pytasz, czy znam kogoś, kto znalazł Boga umysłem. Wiara nie jest tylko intelektualną dedukcją, ale obejmuje wszystkie wymiary człowieczeństwa - rozum, emocje, wolę, doświadczenie.
Jednak Biblia wielokrotnie pokazuje, że Bóg objawia się również ludzkiemu rozumowi:

- W Liście do Rzymian 1:19-20 czytamy: "To, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to objawił. Albowiem niewidzialna Jego istota, to jest wiekuista Jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata poznane umysłem przez Jego dzieła." Paweł wyraźnie mówi, że sam rozum może dojść do istnienia Boga poprzez obserwację przyrody.

- Jezus w Ewangelii Mateusza 22:37 nakazuje: "Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." Uwzględnia umysł jako ważne narzędzie w poznaniu i miłowaniu Boga.

- W Dziejach Apostolskich 17:16-34 Paweł na Areopagu używa filozofii i logicznej argumentacji, by przekonać ateńskich filozofów o istnieniu Boga. Nie cytuje Pisma, ale odwołuje się do ich własnych pojęć filozoficznych.


Poznanie Boga nie jest niemożliwe do przekazania - właśnie dlatego mamy Pismo Święte, które jest świadectwem tych, którzy doświadczyli Boga. Chrześcijanie pokazują (każdy chrześcijanin może jak chce), że wiara jest również intelektualnie spójna i możliwa do wyartykułowania.

Masz prawo do swojego zdania.

A ja mam swoje i Twoje stwierdzenie, że 'nie rozumiesz genealogii genetycznej' jest "znamienne", biorąc pod uwagę, że cytowałem uznanych ekspertów w dziedzinie filogenetyki molekularnej i bioinformatyki.

W nauce często obserwujemy zjawisko, które psychologowie nazywają 'błędem potwierdzenia' (confirmation bias) - tendencją do poszukiwania i preferowania informacji, które potwierdzają nasze istniejące przekonania. Jest to szczególnie widoczne, gdy ktoś przez lata pracuje w określonym paradygmacie naukowym i napotyka alternatywne interpretacje tych samych danych.


Historia nauki pełna jest przykładów, gdy nowe odkrycia czy interpretacje wymagały głębokiej rewizji ustalonych poglądów - od teorii heliocentrycznej przez odkrycia Mendla w genetyce, po rewolucję kwantową w fizyce. W każdym z tych przypadków początkowo nowe idee spotykały się z oporem ze strony uznanych autorytetów.


Nie twierdzę, że standardowa interpretacja danych genealogii genetycznej jest całkowicie błędna, ale wskazuję, że dane te mogą być interpretowane inaczej przy zastosowaniu mierzalnych, empirycznych wartości tempa mutacji. To nie jest kwestia 'niezrozumienia' genealogii genetycznej, ale krytycznego podejścia do jej założeń.

Zachęcam (czytelników) do zapoznania się z publikacjami naukowymi, które przytaczałem, z otwartym umysłem. Być może odkryjesz, że nawet w ramach swojej specjalizacji istnieją obszary, które zasługują na ponowne rozważenie w świetle najnowszych badań.



To twierdzenie ma fundamentalny problem logiczny. Jeśli dla Boga wszystko jest 'dziś' i całe stworzenie jest 'jednym aktem', to co właściwie wyjaśnia teoria ewolucji? Sugerujesz, że wielomiliardowe różnice czasowe między eukariotem a proto-człowiekiem to tylko nasze ludzkie postrzeganie, ale dla Boga to jedno 'dziś'.


Takie podejście prowadzi do absurdalnych wniosków w świetle samej nauki - ale przecież mamy też Biblię, która wprost pisze jak się rzeczy stały... i mając "te objawienie" jest to szokujące w świetle takich propozycji/spekulacji jakie wypisujesz.
Jeśli wszystko dzieje się w Bożym 'dziś', to równie dobrze mógłby stworzyć człowieka bezpośrednio z prochu ziemi, jak mówi Biblia - po co pośrednictwo miliardów lat ewolucji? To tylko dodaje niepotrzebne komplikacje.

Co więcej, takie spekulacje są całkowicie arbitralne. Równie dobrze mógłbyś argumentować, że Bóg stworzył świat z wbudowaną 'pozorną historią' - z gotowymi skamieniałościami, warstwami geologicznymi i DNA sugerującym wspólne pochodzenie, a wszystko to powstało 6000 lat temu. Albo że cały wszechświat powstał 5 minut temu, z gotowymi wspomnieniami w naszych mózgach.

Bez odniesienia do empirycznych dowodów i logicznej spójności, takie spekulacje metafizyczne nie wnoszą nic do naszego rozumienia świata. Są jedynie próbą pogodzenia sprzecznych światopoglądów kosztem jasności myślenia.

Biblia przedstawia konkretny, chronologiczny opis stworzenia, z wyraźną kolejnością wydarzeń. Jeśli chcemy traktować ten tekst poważnie, musimy uznać, że opisuje on rzeczywiste, następujące po sobie wydarzenia - nie metaforę dla ewolucji, która miałaby dziać się w Bożym 'wiecznym teraz'.

Więc ja widzę conajmniej 4 problemy w tej teologii:


Problem pojęcia "stwarzania" w kontekście "dziś"
Atimeresie, piszesz o Bogu jako 'stale stwarzającym', dla którego wszystko jest 'dziś', ale to właśnie tworzy fundamentalny problem z koncepcją teistycznej ewolucji. Ewolucja z definicji wymaga ogromnych okresów czasu i stopniowych zmian zachodzących poprzez naturalne procesy. To zaprzecza idei Bożego 'dziś'.

Jeśli Bóg stwarza wszystko w swoim 'teraz', to dlaczego miałby używać procesu, który wymaga milionów lat? To wewnętrzna sprzeczność. Albo Bóg stwarza bezpośrednio i natychmiastowo (jak sugeruje Księga Rodzaju), albo posługuje się powolnym procesem ewolucji - nie można logicznie utrzymywać obu tych stanowisk jednocześnie.


Problem ciągłej ingerencji a naturalne procesy
Jeśli Bóg 'podtrzymuje świat w istnieniu i rozwoju' poprzez stałą ingerencję, jak sugerujesz, to całe pojęcie ewolucji jako naturalnego procesu traci sens. Ewolucja darwinowska zakłada, że organizmy rozwijają się i dostosowują do środowiska poprzez naturalne mechanizmy doboru i mutacji, bez nadprzyrodzonej interwencji.

Pytanie jest proste - po co Bogu posługiwać się ewolucją, skoro i tak nieustannie ingeruje w stworzenie? Teoria ewolucji powstała właśnie jako wyjaśnienie rozwoju życia i jasno implikuje to naturalistyczne wyjaśnieni (to jest jedyna naukowa jej forma) - czyli bez potrzeby ciągłej interwencji "jakiegoś" Stwórcy.

Łączenie ciągłej Bożej ingerencji z ewolucją tworzy hybrydę pojęciową, która nie jest ani biblijnym kreacjonizmem, ani naukowym ewolucjonizmem.



Problem degradacji kontra progresji
Biblia wyraźnie przedstawia świat w stanie degradacji, a nie ewolucyjnego postępu. Od momentu upadku człowieka, całe stworzenie 'jęczy i wzdycha' (Rz 8:22), podlegając prawom entropii i rozpadu. Mutacje, które obserwujemy, są przeważnie szkodliwe lub neutralne, rzadko korzystne.

Ewolucja zakłada progresywny rozwój od prostszych do bardziej złożonych form życia. Biblia natomiast mówi o doskonałym stworzeniu, które ulega degradacji przez grzech, a następnie jest odnawiane przez Boży plan odkupienia - a nie jakis proces adaptacji lub dostosowawczy do środowiska w celu przetrwania. Te dwa spojrzenia na kierunek zmian w świecie naturalnym są fundamentalnie sprzeczne.

Teistyczny ewolucjonizm próbuje połączyć dwa przeciwstawne obrazy - biblijny obraz degradacji i upadku z ewolucyjnym obrazem stopniowego postępu i doskonalenia się. Jak można pogodzić wizję świata, który jednocześnie degraduje się z powodu grzechu i ewoluuje ku coraz doskonalszym formom?


I wrszcie problem śmierci i przetrwania
Jest jeszcze jeden istotny problem w łączeniu teizmu z ewolucją - kwestia śmierci i walki o przetrwanie.

Ewolucja opiera się na mechanizmie doboru naturalnego, który działa poprzez śmierć słabszych organizmów, aby silniejsze mogły przetrwać i przekazać swoje geny.
Jednak według Biblii, to Bóg jest Panem życia i śmierci. To On decyduje, kiedy człowiek umrze, może uzdrowić z choroby, przedłużyć życie lub je skrócić. Po co więc Bóg miałby wprowadzać do swojego stworzenia proces oparty na walce, cierpieniu i śmierci jako mechanizm rozwoju?

W biblijnej perspektywie, śmierć jest wrogiem, konsekwencją grzechu, którą Chrystus przyszedł pokonać (1 Kor 15:26). W teorii ewolucji, śmierć jest niezbędnym, pozytywnym mechanizmem, który umożliwia postęp i rozwój gatunków. Te dwie wizje roli śmierci są fundamentalnie sprzeczne.


Ewolucja w swojej standardowej formie zakłada, że gatunki walczą o zasoby, adaptują się lub wymierają - ale to przeczy obrazowi suwerennego Boga, który bezpośrednio troszczy się o swoje stworzenie i dla którego każdy wróbel ma wartość (Mt 10:29-31). W kontekście Bożej suwerenności i opatrzności, darwinowski mechanizm walki o przetrwanie naprawdę traci sens.



Po pierwsze, piszesz: 'takie [mutacje] zachodzą raz na około miliard lat', co jest niezwykłym przykładem dogmatycznego twierdzenia o czymś, czego żaden człowiek nie mógł bezpośrednio zaobserwować. Jak słusznie zauważamy w przypadku zaledwie wydarzeń sprzed kilkudziesięciu czy kilkuset lat - nie mamy już takiej pewności - bo nikt z nas tam nie był. To tym bardziej nie byliśmy świadkami tego, co działo się miliardy lat temu.

Wypowiadanie się z taką pewnością o częstotliwości mutacji w odległej przeszłości wymaga na prawdę - ogromnego aktu wiary w określony model naukowy....Albo ślepej pewności siebie.....


Po drugie, w Twoim rozumowaniu widać fundamentalną sprzeczność - z jednej strony opierasz się na naukowych hipotezach o tempie mutacji i ewolucji, z drugiej - przypisujesz Adamowi (Y-Adamowi) wyjątkową rolę jako pierwszego 'rozumnego' człowieka.
Jest to próba włączenia elementów biblijnych do ewolucyjnego obrazu świata, który sam w sobie nie wymaga ani nie sugeruje takiego przełomowego momentu - i to z samej definicji i modelu tej teorii.



Po trzecie, powołujesz się na badania V. Zwira sugerujące, że neandertalczyk był psychologicznie bliższy szympansowi niż współczesnemu człowiekowi. Jednak badania archeologiczne wskazują, że neandertalczycy mieli złożoną kulturę, grzebali zmarłych, tworzyli sztukę, używali zaawansowanych narzędzi - wszystkie te cechy sugerują zaawansowane zdolności poznawcze i 'rozumność', którą według Ciebie miał dopiero Y-Adam.

Najważniejsze jednak jest to, że próbujesz łączyć dwa fundamentalnie różne systemy wyjaśniania pochodzenia człowieka - biblijny, w którym Adam jest bezpośrednio stworzony przez Boga i otrzymuje szczególną łaskę, oraz ewolucyjny, w którym człowiek stopniowo ewoluował z wcześniejszych form.
Te systemy opierają się na różnych założeniach i metodologiach, a ich sztuczne łączenie prowadzi do wewnętrznych sprzeczności.


Nie chodzi tu o wybór między nauką a wiarą, ale o rozpoznanie, że próba narzucenia współczesnych teorii naukowych na starożytny tekst religijny - nie służy ani nauce, ani wierze.



Kwestia śmierci biologicznej w biblijnym obrazie
Sugerujesz więc, że konsekwencje grzechu mogły dotyczyć głównie aspektu duchowego, a nie koniecznie fizycznego.
Biblia jednak wyraźnie wskazuje na oba wymiary śmierci - duchowy i fizyczny. Bóg powiedział do Adama: 'W proch się obrócisz' (Rdz 3:19) - to jednoznaczna zapowiedź fizycznego rozpadu ciała. Ponadto, po upadku Bóg usunął Adama i Ewę z ogrodu Eden, aby nie mogli jeść z drzewa życia i 'żyć na wieki' (Rdz 3:22) - co wskazuje, że bez grzechu mieliby dostęp do fizycznej nieśmiertelności.

W Nowym Testamencie widzimy, że dzieło odkupienia Chrystusa przezwycięża oba rodzaje śmierci. Jezus nie tylko odnowił naszą duchową relację z Bogiem, ale także fizycznie zmartwychwstał! Apostoł Tomasz włożył palce w Jego rany, Jezus jadł z uczniami - to wszystko dowodzi, że zbawienie dotyczy zarówno ducha, jak i ciała.

Cała nadzieja chrześcijańska opiera się na zmartwychwstaniu ciał: 'Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara' (1 Kor 15:16-17). Bez fizycznego zmartwychwstania chrześcijaństwo traci swój najgłębszy sens.
Jak więc pogodzić tę centralną prawdę wiary z twierdzeniem, że Adam od początku był stworzony ze śmiertelnością biologiczną jako naturalną częścią jego istnienia? Byłoby to wewnętrznie sprzeczne z całościowym biblijnym obrazem stworzenia, upadku i odkupienia.


Problem przetrwania i opatrzności Bożej
Twierdzisz również, że 'dar rozumu i moralności ułatwił człowiekowi przetrwanie mimo meandrów jego ewolucji'. To stwierdzenie stoi w sprzeczności z biblijnym obrazem Boga, który aktywnie podtrzymuje swoje stworzenie.


Z jednej strony przytaczasz słowa, że 'Bóg podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy', z drugiej sugerujesz, że człowiek sam sobie radzi z przetrwaniem dzięki rozumowi i moralności. To fundamentalna sprzeczność w Twoim rozumowaniu.

Biblia wyraźnie pokazuje, że to Bóg decyduje o długości ludzkiego życia - w Księdze Rodzaju ograniczył je do 120 lat (Rdz 6:3), co zadziwiająco odpowiada maksymalnej długości życia obserwowanej we współczesnych czasach. Uznajemy tę liczbową zgodność za przypadek, czy jako kolejny dowód rzetelności biblijnego opisu?

Próba połączenia obrazu Boga, który aktywnie kieruje historią i podtrzymuje życie, z obrazem ewolucji jako autonomicznego procesu biologicznego prowadzi do niespójnej teologii, która nie jest ani wierną interpretacją Biblii, ani konsekwentną wizją naukową.


Podsumowując......

Ostatecznie stajemy przed wyborem - albo przyjmujemy biblijny obraz stworzenia, upadku i odkupienia wraz z jego konsekwencjami dla rozumienia śmierci i życia, albo przyjmujemy naturalistyczny model ewolucji. Próba połączenia tych dwóch perspektyw prowadzi do wewnętrznych sprzeczności i osłabia zarówno rzetelność naukową, jak i wierność biblijnemu przesłaniu.

Jeśli wierzymy, że Bóg dał nam swoje Słowo jako prawdę, powinniśmy je traktować z należytym szacunkiem, nie podporządkowując jego interpretacji zmiennym teoriom naukowym (albo Tradycji), które same podlegają nieustannej rewizji.

Zdefektowało
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... er2016.gif
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg

Podobnie jak zwierzęta, jedno będzie karmiło obce, inne nie wykarmi swojego. Wybór u człowieka, instynkt u zwierzęcia? Ewolucja jak widać nie przebiega równo, choć może pod sznurek. Ale jeśli sznurek jest zawieszony na jednej wysokości, a jedni stoją w dołku inni na pagórku, to odmierzanie sznurkiem prowadzi do nierówności.
Każdy człowiek, każde zwierzę, każda roślina jest unikalna, nie ma dwóch takich samych. Mówiąc o człowieku stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, mówisz jak faszyści o wyższości rasy aryjskiej i o tym, że Bóg jest tylko z nimi. Dowody Twoje są na obraz i podobieństwo ich dowodów. Zastanów się chwilę czy tak nie jest. Przeanalizuj, czy wyznawcy innych religii, nie robią tego samego co Ty. Czym się różnisz od nich. Czym się różnisz od wyznawców ideologii komunistycznej, faszystowskiej, czy jakiejkolwiek innej. Oni też wierzą, w to co wyczytali w swoich modlitewnikach, co im ich kapłani wykładali czy wykładają w ich świątyniach.
Możesz tą interpretacje bardziej rozwinąć? Skąd ta wspólnota wierzących i jakie wyznania, sekty do niej zaliczasz? Jezus chyba nie przemawiał do chrześcijan,

Zatem dopytam, znasz kogoś, kto znalazł Boga rozumem, emocjami, wolą, doświadczeniem?

Zatem jakim świadectwem może być Pismo Święte, będące kopią kopi spisanej przez człowieka, przez człowieka wielokroć tłumaczonej, jak i przez człowieka posegregowanej i celem zaliczenia lub wyeliminowania z kanonu. Mimo tej segregacji i poprawek czynionych przez wieki wiele niespójności nie zostało wyeliminowanych do dziś.
Możliwym jest, by ktoś piszący pod natchnieniem nie potrafił zliczyć aniołów będących przy grobie Jezusa, czy też myli godzinę ukrzyżowania Jezusa? Tych niespójności jest tam bardzo wiele, tym samym te świadectwa są delikatnie mówiąc niespójne, wręcz nieudolnie kopiowane.

Jak to? Nie znasz starożytnej historii filozofii greckiej? Przecież chrześcijaństwo, które wyszło z kręgu "niefilozoficznego" kręgu judaizmu, obficie czerpało z filozofii Boga myśli greckiej, z greckiej teodycei; stąd zaczerpnęło i słownictwo wspólnej myśli chrześcijańskiej.

Czy naprawdę ciało Jezusa po zmartwychwstaniu było fizycznie tym samym, co przed zmartwychwstaniem? Nie było "nowym"?

Po pierwsze........ szczególnie na drugim obrazku, zawarta jest wewnętrzna sprzeczność trudna do przeoczenia. W tytule widnieje 'Potwierdzony Kreacjonizm Ewolucjonistyczny', a diagram próbuje pogodzić dwie drastycznie różne daty Y-Adama:

- 'Y-ADAM (?)' umieszczony 7 milionów lat temu, powiązany z Sahelantropem Czadyjskim
- 'Y-ADAM A00-T' datowany na 275 tysięcy lat temu

Ta próba pogodzenia dwóch różnych 'Y-Adamów' tworzy logiczną sprzeczność. Z definicji, Y-chromosomalny Adam to najnowszy wspólny przodek wszystkich współcześnie żyjących mężczyzn w linii ojcowskiej. Nie może być dwóch Y-Adamów - jeśli Sahelantrop byłby rzeczywiście Y-Adamem, to nie mógłby nim być również osobnik żyjący 275 tysięcy lat temu.

Prace Mendeza (2016), do których odnosi się pierwszy obrazek, używają standardowego, wolnego tempa mutacji, zakładając 0,62x10 (do minus 9) mutacji na nukleotyd na rok. Jest to założenie niezbadane empirycznie, ale wywiedzione z kalibracji opartej na przypuszczalnym rozdzieleniu linii człowieka i szympansa.

Po drugie......
Natomiast prace Jeansona pokazują, że gdy używamy empirycznie zmierzonego tempa mutacji z badań pedigree wysokiej jakości 3,02×10 (do minus 7) do 5,0×10 (do minus 7) mutacji na parę zasad na pokolenie, to standardowe datowanie Y-Adama musi być drastycznie skrócone.

Poniższe wykresy z pracy Jeansona pokazują zestawienia różnych modeli korzeni filogenetycznych (Gamma, Epsilon, Evo, Alpha) z danymi historycznymi o wzroście populacji. Te wykresy są kluczowe, ponieważ pokazują, że przy użyciu alternatywnych korzeni (zwłaszcza korzenia Gamma) i młodej chronologii, krzywe wzrostu populacji wywiedzione z danych Y-DNA doskonale pasują do znanych historycznych danych demograficznych (90% zgodności).

Gamma:

Epsilon:


To kluczowy dowód - wykres z pracy Jeansona pokazujący, jak różna liczba próbek wpływa na krzywe wzrostu populacji. Widać tu wyraźnie, że nawet przy różnych metodach próbkowania, model młodej chronologii (YEC) z korzeniem Alpha konsekwentnie pokazuje zbieżność z historycznymi danymi demograficznymi. To potwierdza, że zgodność nie jest przypadkowym artefaktem statystycznym, ale solidnym dowodem na rzecz młodszej chronologii Y-DNA. Każdy panel (A-J) reprezentuje inną liczbę próbek, a mimo to wzorzec pozostaje spójny - niebieskie linie (z danych Y-DNA) śledzą czarne linie (znane dane historyczne), potwierdzając wiarygodność kreacjonistycznego modelu:



Obrazki mogą być niewyraźne, pełny dostęp w pracy genetyka: https://www.semanticscholar.org/paper/T ... 5f8524c9db

Jak widać na Tabeli:

przy założeniu młodej chronologii, empirycznie mierzone tempo mutacji doskonale przewiduje obserwowaną liczbę mutacji. Natomiast przy chronologii ewolucyjnej:

te same tempo prowadzi do przewidywań 8-59 razy większych niż obserwowane wartości.

Dodatkowo, kiedy używamy alternatywnych pozycji korzenia filogenetycznego (jak korzenie 'Gamma' czy 'Alpha' widoczne powyższych wykresach i stosujemy rzeczywiste tempo mutacji, otrzymujemy krzywe wzrostu populacji, które wykazują nawet 90% zgodności z historycznymi danymi demograficznymi.

Te dane jednoznacznie wskazują, że standardowe datowanie Y-Adama na 275 tysięcy lat, a tym bardziej sugestia istnienia wcześniejszego Y-Adama 7 milionów lat temu, nie wytrzymuje konfrontacji z empirycznie mierzonym tempem mutacji chromosomu Y. Pełen dostęp dopracy na https://www.semanticscholar.org/paper/E ... dffe6aa7c1


To właśnie ta zgodność empirycznie mierzonych temp mutacji z modelem młodej chronologii - oraz ich drastyczna niezgodność z modelem długiej chronologii - stanowi najmocniejszy argument na rzecz reinterpretacji standardowego datowania Y-chromosomalnego Adama.

Czy nie uważasz, że dane te zasługują na poważne rozważenie, skoro model z młodszą chronologią lepiej pasuje do empirycznych pomiarów tempa mutacji i do znanych historycznych wzorców demograficznych?