Niestety moderacja nie posprząta wątku. Wobec tego, można eksperyment uznać za zamknięty. Tzw. „kreacjoniści” nie mają o „kreacjonizmie” niczego do powiedzenia. Zupełnie. Za to baaardzo dużo (zwykle błędnie) o tym, jak rozumieją Teorię Ewolucji. Żaden kreacjonizm (jako teoria naukowa konkurencyjna dla Teorii Ewolucji) nie istnieje.

Proszę Ciebie o trochę cierpliwości, też byłem poza tematem, choć z powodów osobistych, nie przez bana. Być może też przyczyniłem się do karmienia offtopu, niemniej IMHO sprawa jeszcze nie jest nieodwracalna.

ETA: Piszę właśnie komentarz do ostatniego postu Przeemka do mnie, z braku czasu "peu a peu", zapamiętując w szkicach, tam spróbuję jeszcze zawęzić kwestie do kreacjonizmu. Albo przynajmniej do porównania kreacjonizmu i TE. A nie, jak znowu mamy do czynienia, do omawiania wyłącznie TE.

Ale na co mam konkretnie czekać? Moderacja olała sprawę, więc nie liczę na to, że stan poprzedni zostanie przywrócony. Nie liczę też na to, że nagle ludzie przestaną gadać w tym wątku o Teorii Ewolucji. Więc o co chodzi?

Jesteś w stanie postawić choćby flaszkę na to, że Przeemek, robaczek i proteom nagle zaczną dyskutować na temat? Chętnie przyjmę taki zakład.

Ostatniego? Naprawdę wierzysz, że Przeemek nie napisze zaraz kolejnego? Wydawało mi się, że jesteś „wyjadaczem” forumowym, a Twoja naiwność jest tak porażająca, jakbyś wczoraj odkrył Internet.

Takie coś ewentualnie miałoby sens. Gdyby oczywiście było możliwe. Ale jak widać, nie jest, bo żaden kreacjonizm nie istnieje.

Nie zakładam się dla zasady. Ale nawet jeśli, to co? Od tego jest reszta dyskutantów, żeby wykazywać brak argumentacji w kwestii rzekomo istniejącej teorii kreacjonistycznej.



Powiedzmy, że czasem bywam niepoprawnym optymistą, mimo wszystko. A z dwojga złego lepiej jest, żeby taki temat był, nawet jeżeli nie-do-końca-on-topowo, niż żeby go nie było wcale.

Ale jak chcesz wykazać Przeemkowi „brak argumentacji”? Przecież po to pisze Przeemek takie długie posty bez sensu, aby zawsze móc zarzucić interlokutorom, że coś w jego poście pominęli. Nawet jeśli ten fragment nie był gramatycznie składny, co zdarza mu się często.
Ten temat nie ma żadnego sensu, jeśli jest „nie-do-końca-topowy”, bo nie różni się on wtedy zupełnie niczym od innych pyskówek o TE.

Odpowiedź na TEN POST



Akceptuję fakt, że kreacjonizm młodoziemski mi innej odpowiedzi nie dostarczy, jeżeli o to Ci chodzi. Niestety dla kreacjonizmu młodoziemskiego, potop byłby wystarczającym wyjaśnieniem dla jednej fali wymierania. A dane z wykopalisk świadczą o co najmniej pięciu wielkich falach wymierania gatunków, z fazami odnowy biosfery pomiędzy. Tak więc nawet gdyby, jak to robią młodoziemcy, zakwestionować metody datowania i twierdzić, że odstępy pomiędzy poszczególnymi wydarzeniami były krótsze, to samej ilości wydarzeń nie da się wyjaśnić bez - kolejnego - podważenia nauki.

Mówiąc prościej, to kolejna sprawa, w której kreacjonizm odbiega od danych nauki.



Nie, Yarpen pisał wcale nie analogicznie. Strzelił focha idelanie w momencie, w którym wskazałem mu sprzeczność tego z pewnymi "dogmatami które nie nazywają się dogmaty". Ale odłóżmy to na bok.

"Fit for purpose" jest wyjaśnieniem pozornie nieco lepszym. Z jednym błędem, który może ci przeszkadzać lub nie. Kreacjonizm zakłada istnienie projektatna, który świadomie i zaplanowanie stwarza istoty. Dodajmy do tego "dogmaty", że gatunki są niezmienne i że początkowo miały być wegetariańskie: otrzymujemy projekty, w których część jest do takiego życia przystosowana a część nie. To tak, jakby projektant planował tylko auta elektryczne, ale z jakichś powodów część wyposażył w silniki diesla, część w benzynowe i tak dalej. Otrzymujemy więc serię samochodów, które są strasznie (!) kiepskie jako elektryki a doskonale się sprawdzają jako spalinowce. Pasi? Nie za bardzo. Taki projektant albo od zawsze rezerwował miejsce na paliwa kopalne, albo też dodawał przypadkowe części, ot tak, dla rezerwy.

PS: "Fit for purpose" może by jeszcze pasiło dla stworzyciela nie ograniczonego przez "dogmat" odżywiania bezmięsnego i "dogmat" niezmienności. A tak mamy gatunki odżywiające się przykładowo krwią. Nie wiem, czym odżywiać się mogły przed hipotetycznym punktem zmiany diety, jakąś "trawą krwistą"?



Ten drugi wniosek jest oczywiście chciejstwem, bo równie dobrze można wyciągnąć wniosek odwrotny. Zwierzęta, jak ryby głębinowe, były przystosowane do zjadania innych zwierząt, a z czasem niektóre zaczęły też wcinać plankton i jakieś zielsko.



Będę się powtarzał. Mogę się zgodzić co do człowieka, że pierwotnie jest przystosowany do pokarmu roślinnego, a mięsożerność (a raczej, jak twierdzą nazi-veganie, padlinożerstwo) jest wtórne. Co do reszty, zgadzamy się że się nie zgadzamy.



Niektóre GATUNKI spokrewnione z gatunkami mięsożernymi mogą też się odżywiać roślinnie. Gdybyś reprezetnotował jakiś nurt ewolucjonizmu, to nie byłoby problemu. Nawet sam mógłbym ułożyć taką mieszaną teorię, według której na początku istniałyby stworzenia tylko wegetarniańskie, a potem część ewoluowała w mięsożerność, nie ma problemu. Jednakże Ty odrzucasz takie teorie, gdyż jednym z "dogmatów" jest niezmienność gatunkowa. Dla Ciebie problemem nie są cztery gatunki roślinożernych piranii, ale 96 gatunków mięsożernych. Dla Ciebie problemem nie jest 1359 gatunków nietoperzy odżywiających się różnymi pokarmami. Dla Ciebie problemem jest ten jeden gatunek nietoperzy wampirowatych. Gdyż musiał być już od początku tak stworzony, jeżeli wykluczysz ewolucję.



Moje pytanie ma dwa aspekty, ty koncentrujesz się na jednym a pomijasz drugi. Pierwszy aspekt, to CO. Czyli, co jadły zwierzęta na początku. Anatomia, jak sam widzisz, wskazuje na to, że jadły mięso. No ale jeżeli pominiesz to, o czym pisałem wyżej, możesz żądać jakiegoś dowodu, w stylu zawartości żołądka (to jest możliwe tylko przy znaleziskach zamarzłych mamutów, ale AFAIK nie przy starszych skamielinach). Jednakże nadal ignorujest drugi aspekt tej historii. PO CO. Po co Bóg miał tworzyć zwierzęta anatomicznie przystosowane do jedzenia mięsa?

Odpowiedzi są tylko dwie, wewnątrz kreacjonizmu:

- Albo Bóg pozmieniał Zwierzęta przy wydarzeniu, zwanym tutaj grzechem pierworodnym. Pozamieniał im zęby, żołądki i parę innych rzeczy. Wtedy pada "dogmat" niezmienności.

- Albo od początku wiedział, że to w tym raju to i tak faza przejściowa, parę dni co najwyżej. A potem i tak będzie mięsożerstwo. I na to zawczasu przygotował.

Od Ciebie chcę tylko odpowiedzi, która interpretacja jest Ci bliższa.



Wzrost masy czy zdolności przeżycia może być adaptacją. Ale wykształcenie zdolności spożywania innych cukrów już tym nie jest. To jest nowa funkcja wymagająca nowych informacji.



Po wydarzeniach ostatnich lat, raczej nie proponowałbym, żeby jakieś bakterie wytworzone w jakimś laboratorium były wystawiane w środowisku naturalnym, jeszcze nowa pandemia z tego będzie. A co do eksperymentu, to oczywiście się mylisz. Eksperyment był badawczy, bez założonego zadania. Oczekiwania były takie, że ewolucja wyhamuje w pewnym momencie i bakterie, przecież żyjące w zamkniętym środowisku, bez konkurencji, bez "presji ewolucyjnej", w pewnym momencie przestaną się rozwijać. Wykazanie, że ewolucja nie jest procesem hiperbolicznym ale logarytmicznym, że nawet zwalniając nigdy nie osiągnie żadnego maksimum, było pierwszym zaskoczeniem* i zaprzeczyło dotychczasowym założeniom, że ewolucja potrzebuje presji środowiska i zmian w otoczeniu, żeby wymusić rozwój. Nie, nie potrzebuje, nawet zostawiona sama sobie - rozwija się dalej.

(*Być może nawet ważniejszym, niż ten drugi wynik, może bardziej spektakularny, ale być może też i gdzieś tam założony na początku, wykluczyć się nie da.)



Wytworzenie przyswajalności pokarmu, który dotychczas nie był w jadłospisie bakterii wymaga zmiany całej serii genów. Naukowcy nadal badają ten fenomen, ale na podstawie zamrożonych egzemplarzy zidentyfikowanu już trzy fazy mutacji potrzebnych do wytworzenia tej zdolności, z czego dwa ostatnie potrafiono już zrekonstruować. Pierwsza faza to "umożliwienie". Bez tej mutacji późniejsze pokolenia nie potrafią trawić cytratu. Druga faza to "realizacja", w której bakteria zaczyna rzeczywiście trawić cytrat. Trzecia faza to "wzmocnienie", co w pewnym sensie odpowiada temu, co opisujesz jako adaptację, czyli zwiększanie roli trawienia cytratu w bilansie bakterii.



Cóż, w podanym eksperymencie wystarczyło 20 lat do wytworzenia nowej funkcji. 1988 - 2008. Może to nie jest zmiana na skalę przestawienia diety z roślinożerczej na mięsożerną , ale daj mi miliony lat i całą ziemię jako pole gry, to nie takie rzeczy będą możliwe.

Ale dosyć o ewolucji, bo taryel się znowu wnerwi.



Teoretycznie się da. Tylko wymaga to czasu. Gdybyśmy mieli możliwość przyspieszania czasu, nie takie eksperymenty można by przeprowadzać.



Ewolucja nie wnosi też nowych podpowiedzi do literatury pięknej, więc nie wiem, czego tu wymagasz.




Nie ma rozstrzygającej odpowiedzi, JAK się mogły wykształcić. To, ZE się wkyształciły, jest dostatecznie udowodnione.



No to chyba ślepy traf za pomocą ślepych kul przez Twoją ślepą wiarę. Niemniej jedno jest przypadkowością, drugie sytuacją bez wyjścia, trzecie szczęśliwym przypadkiem, czwarte nabojem bez pocisku, piąte fanatyzmem. Jest jeszcze ślepa kiszka, ale o tym już pisałeś. Wszystko łączy jeden wyraz, ale do analogii tu daleeeeko.



"Celowe upośledzenie"? Dziwne rzeczy prawisz jak na kreacjonistę. Rozumiem, że przypisujesz celowość Inteligentnemu Projektantowi. Ale bakteria? No chyba że to przejęzyczenie.



ALe przypadkowo im starsze skamieliny, tym "mniej podobne" zwierzaki. A identycznych zasadniczo brak. Jeżeli założyć, że dzisiejsze gatunki są idealnie... albo, niech będzie, optymalnie przystosowane do środowiska, to gatunki wymarłe musiałby być przystosowane gorzej. Statystycznie to niedorzeczne, gatunków dzisiejszych musiałoby być "od zawsze" więcej, a gatunków wymarłych - mniej.

To jest notabene punkt, w którym młodoziemstwo "obsysa". Staroziemstwo może przynajmniej argumentować z jakichś zmian klimatu, że kiedyś było inaczej i że jakieś, nie wiem, brontozaury mogły być po prostu liczniejsze, niż jakieś ukryte, nie wiem, kangury. Młodoziemstwo ze swoimmi skromnymi 6000 latami po prostu nie daje wystarczająco czasu na takie zmiany. Nawet gdyby dodać jedną wielką katastrofę, to nie starcza. Potopem możesz "załatać" kwestię wymarcia wielu gatunków, ale nie wyjaśnisz nieistnienia dzisiejszych gatunków w warstwach starszych.



Porównanie nie jest 100%, ale ma obrazować błędne rozumienie kwestii "ogniwa pośredniego" przez kreacjonistów. Każdy gatunek jest "gotowy", tak jak każdy człowiek. Pomiędzy Maciejem a Romanem Giertychem nie ma "pośredniego ogniwa" w rodzaju jakiegoś pół-Macieja, pół-Romana. Natomiast Roman Giertych jest "pośrednim ogniwem" między Maciejem Giertychem a Marią, Karoliną, Leoną i Alicją Antoniną, Giertychównymi.



TE nie mówi nic o liczebności ogniw pośrednich. TE nie mówi nic o tym, że muszą być one rozłożone równomiernie, jak na jakimś wykresie liniowym na lekcjach matmy. Wprost przeciwnie, jednym z kluczowych składników TE jest element przypadku. Oznacza to, że po serii "orłów" (szybkich mutacji) może następować seria "reszek" (stabilizacja i brak większych zmian). To, że jakieś linie pośrednie zostały w szybkiej serii zastąpione przez jeszcze lepsze egzemplarze w żadnej mierze nie przeczy TE. Dlatego mała ilość ogniw pośrednich nie zaprzecza teorii.

W porównaniu do tego, brak skamielin przysłowiowego królika w prekambrze wprost zaprzecza założeniom kreacjonizmu. Zwłaszcza tego młodoziemskiego. Jeżeli króliki istniałyby w prekambrze, musiałyby się nadal rozmnażać jak, no właśnie. Króliki. Inaczej nie dotrwałyby do dziś. Brak skamielin królika w prekambrze to znak, że królików wtedy po prostu nie było. I tyle.



No coś, ty, nigdy nie widziałeś, jak kijanka przemienia się w żabę? Za moich czasów to w szkołach uczono, ale po tylu reformach, kto wie. W każdym bądź razie ewaolucja nie tylko pozostawiła ślady w skamienialinach, niektóre zmiany nadal są w naturze, niejako naprowadzając na odpowiedźj, jak to było w historii.



I kolejne nagromadzenie błędnych wniosków. To nie "organy nie zapewniające przewagi" są usuwane, to "organy będące wadami" są usuwane. Jeżeli ani włosy blond ani włosy rude nie dedcydują o zdolności do przeżycia, nie istnieje presja na usuwanie blondynów (lub rudzielców) z genotypu. Po drugie, rzeczywiście, błędnie zakładano, że wyrostek robaczkowy (czyli ślepa kiszka) jest bezużyteczny. Okazało się, że ten organ to nie relikt ewolucyjny, ale relikt cywilizacyjny. W rzeczywistości bakterie tam wytwarzane zapewniają przewagę ewolucyjną tam, gdzie człowiek żyje w złych warunkach higienicznych. Pomagają przykładowo w częstych przypadkach rozwolnienia, osoby bez tego miałyby gorsze szanse na przeżycie. Natomiast w dobrych warunkach higienicznych zaleta z posiadania ślepej kiszki się zeruje, natomiast przeważa ryzyko - rzadkich, ale śmiertelnych w skutkach - zapaleń tego organu. Kolejna zagadka rozwiązana, nie dziękuj, nie ma za co.



Embriologia jako "ślad ewolucyjny" to kolejny temat-rzeka, niemniej nie ma związku z kreacjonizmem, stąd możemy w tym wątku pominąć. Tutaj tylko tyle, że analogicznie do rozwoju post-embriologicznego kijanki jest uznawane jako ślad ewolucyjny.



Nie wiem, jak możesz łączyć frazy "przez miliony lat" i "nagle". Jako młodoziemca zakładający stworzenie w 6 dni, używnie tutaj argumentu czasowego to samozaoranie.



Odnosiłem się wyżej do kwestii. Możesz też porównać z historią mutacji bakterii coli. Pierwsza faza "umożliwienie", była mutacją ukrytą, tylko dzięki analizom post-factum dało się ustalić, kiedy mogła zajść (hint, było to jeszcze przed 20.000 pokoleniem). Ale jeszcze 10.000 pokoleń trwało, zanim ta funkcja się uaktywniła ("urzeczywistnienie"), konkretnie w pokoleniu ok. 31.500. A potem szybko zdominowała poopulację, wypierając bakterie trawiące tylko glukozę. W przypadku skamielin nie mamy tego luksusu, że jakiś naukowiec w regularnych odstępach czasu zamraża próbki DNA. Jednak per analogiam można założyć, że jakaś część ryb miała już mutację "umożliwiającą". Ale dopiero "realizacja" doprowadziła do zmiany fenotypu. A potem nastąpiło stosunkowo szybkie przejście z jednego środowiska do drugiego.

(Tak taryel, ja znowu o ewolucji, ale to jako materiał porównawczy, nadal)

Obrazek niestety po niemiecku, ale grafikę da się i bez tego odczytać. Niestety nie mogę wkleić, trzeba kliknąć (za szeroki). Link pod spodem.

https://www.ag-evolutionsbiologie.net/bilder/lenski.jpg

https://www.ag-evolutionsbiologie.net/h ... iment.html



Yarpen, jak już chyba sobie wyjaśniliśmy, miał parę diametralnie innych założeń, dlatego nie krępuj się. Natomiast wstępniak zasadniczo dotyczył kladystyki natury. Biorąc Twoje porównanie, to tak, jakby Microsoft tworząc Worda, Excela czy Powerpointa wykorzystywał czcionkę Arial, a Adobe przy Acrobacie, Ilustratorze i Photoshopie - Times New Roman. I gdyby nie istniały przypadki wymiany czcionek między tymi dwoma produktami. A oboje wiemy, że takie coś tylko w naturze, a nie w projektach ludzkich.

Czyli dotyczyl nauki. Nie rozumiem zatem dlaczego te wszystkie watki sa w dziale "Wiara a nauka" skoro w nich nie ma nic o wierze. Wiara to zupelnie inna dziedzina ktorej podstawa jest Stworca wszystkiego i bez ktorego nic sie nie stalo co sie stalo. Kropka.
Za Janem Zlotoustym: "Bóg nie znajduje się nigdzie, a jest wszędzie. Nie przebywa bowiem w określonym miejscu, ani nie ma takiego miejsca, w którym by się mieścił."

Gdyż ponieważ albowiem kreacjonizm nie jest nauką. Także kreacjonistyczna krytyka Teorii Ewolucji nie jest nauką. Postulaty typu "Swiat ma ok. 6.000 lat" czy "Wszystkie zwierzęta pierwotnie nie jadły mięsa" nie są postulatami naukowymi.

Z drugiej strony, oczywiście, kreacjonizm aspiruje (czasem) do rangi naukowości, uzurpuje sobie prawo do krytykowania całych obszarów nauki (patrz wyżej), więc i w temacie czysto religijnym by się nie mieścił.



Wiara może być kompatybilna z TE lub nie. Ewolucjonista teistyczny wierzy w Stwórcę, nie czując jednak potrzeby krytykowania nauki. Kreacjonizm jednak widzi tu pole konfliktu, stąd potrzeba działów jak ten tutaj.

Oczywiście, że są. Tylko że są rażąco niezgodne z obserwacjami i nie istnieje żadna teoria naukowa, która by je z obserwacjami godziła. Tym niemniej są postulatami naukowymi. Skoro postulat „Wszechświat ma około 14 mld lat” jest postulatem naukowym, to „świat ma 6000 lat” też jest. Skoro postulat „niektóre zwierzęta jadły inne przynajmniej od kambru” jest postulatem naukowym, to postulat „6000 lat temu zwierzęta nie jadły mięsa” też jest.

Sa postulatami naukowymi ktore latwo zakwalifikowac jako falszywe. Oczywiscie ze kreacjonizm nie jest nauka ale musi uzywac powszechnie zrozumialego jezyka bo jezyk aniolow jest dla nas na razie niedostepny. To tak jak ze slowami uzywanymi do przekazu zawartego w bajkach, poezji, malarstwie lub muzyce. Sluchacze koncertu Jankiela wiedzieli o co chodzi.

@taryel + robaczek2

Słowo "postulat" jest synonimem słowa "aksjomat". A wyżej wymienione postulaty / aksjomaty nie są naukowe. Ani nie opierają się na żadnych odkryciach naukowych (co akurat nie jest konieczne dla aksjomatu), ani nie prowadzą do budowania teorii naukowych. Ani do systematyki natury, ani do wyjaśniania zjawisk w naturze, ani do modelowania ewentualnych procesów w przeszłości czy w przyszłości.

Ale być może nie powinienem był używać tego słowa, zamiast tego lepiej coś w stylu "teza" lub "stwierdzenie". A gdyby już szukać jakiegoś postulatu naukowego wśród kreacjonistów, to może to być kwestia Inteligentnego Projektu / Projektanta. Przy wszystkich jej błędach i słabościach, wychodząc z tego postulatu można zbudować pewną teorię. Na końcu dnia tak samo błędną, jak geocentryzm, ale można.

A po co?
Tytul tego watku to Wiara a nauka.
Kreacjonizm to poglad wynikajacy z wiary. I tyle.
Bierze sie on z obserwacji kostek domina ktore tworza najwymyslniejsze wzory. Ale zawsze jest pierwsza kostka.
I przenosze te moja obserwacje na najwymyslniejsze wzory spotykane w naturze.
Problem w tym czy mozna to przeniesc.

Czy może istnieć kreacjonizm ewolucyjny?

Dobre pytanie. Nie wiem czy mozna mieszac kreacjonizm ktorego dziedzina jest wiara
oraz
ewolucje ktorej dziedzina jest nauka.

Tutaj, mając ten cytat na myśli, musisz uważać, żeby nie stać się panteistą, to znaczuy żeby umieć rozróżnić między osobą Boga, a jego dziełami, w których Boga nie widać i tylko refleksja filozoficzna (choćby ta zwykła, refleksja człowieka prostego) i objawienie Boże wskazują na Boga jako na przyczynę i źródło.