Bert, kreacjonizm i ewolucja odpowiadają na pytanie o pochodzenia gatunków. Pochodzenie wszechświata to zupełnie inny temat.
Czy uważasz że DNA człowieka to efekt naturalnych procesów, czy też że jest efektem czyjegoś zamierzonego działania?

Uprzejmie prosze o zaakceptowanie pogladu ze jezeli mowie kwiatek to niekoniecznie mam na mysli roze ale rowniez lilie, gozdzika i wiele innych odmian.
W zwiazku z tym bylbym wdzieczny za zaakceptowanie rowniez definicji: "kreacjonizm – zespół poglądów o pochodzeniu świata"
I wedlug robaczka nalezalo by zaakceptowac fakt ze przewracanie sie kostek domina mialo pierwsza kostke i transcendentny w stosunku do kostek palec. No i ktos te kostki musial ulozyc i nadac sens slowu - przewracanie (ruch).
I Ktos nadal sens slowom - zmiany lub informacja.
Aby nie skupiac sie na komorkach i ogonach.

To w takiej definicji mieści się chyba ewolucjonizm/kreacjonizm ks. Michała Hellera.

Nauka, a więc i teoria ewolucjonizmu nie włączają w pojęcie ewolucji powstanie materii (wszechświata) oraz powstania życia. Nowoczesne pojęcie ewolucji obecnie ogranicza się do przyrody żywej i opiera się zasadniczo na dwóch składowych: powstawanie różnorodności genetycznej na skutek mutacji oraz dobór naturalny. Nie miesza się do tego zmian ciał astronomicznych ani np. antropologii fizycznej lub różnic fizycznych międzygatunkowych (która jest rezultatem daleko głębszych procesów ewolucyjnych).

Przyznam szczerze, że jestem w kropce i nie bardzo rozumiem, co Atimeres i Robaczek chcą osiągnąć. Bo Atimeres utożsamia pojęcie „kreacjonizm” z „wiarą w Boga”, a robacze w ogóle twierdzi, że „kreacjonizm” to są „poglądy na pochodzenie świata” (jakiekolwiek).

Problem polega na tym, że w dyskursie publicznym słowo „kreacjonizm” ma pewne znaczenie. I to znaczenie jest różne od tego, które próbują narzucić Atimeres i robaczek. Zatem na takie przedefiniowanie mogliby się obrazić zarówno kreacjoniści, którzy przecież wprost twierdzą (jak Przeemek), że kreacjonizm to teoria nt. pochodzenia gatunków alternatywna wobec TE; a także wierzący, którzy za kreacjonistów się nie uważają.

Inna sprawa, że zupełnie nie kumam, co takiego jest atrakcyjnego w byciu kreacjonistą, że trzeba naginać definicje, aby się do tego zacnego grona załapać. Wiadomo, że istnieją takie określenia, od których ludzie uciekają (dlatego żaden faszysta nie powie, że jest faszystą, będzie np. „altprawicowym identytarianinem”). Wydawać by się mogło, że „kreacjonizm” do nich po kompromitacjach w USA należy (stąd alternatywne koncepcje w stylu „inteligentny projekt”) a tutaj niespodzianka.

Prosiłbym jednak osoby, które uznają Teorię Ewolucji o niewypowiadanie się w temacie. Nawet jeśli z niezrozumiałych dla mnie przyczyn uważacie się za „kreacjonistów”, te pytania jednak nie są, z oczywistych powodów do was.

Porównanie takie sobie, gdyż w tej kwestii nie było nigdy wątpliwości. Twój postulat jest raczej z kategorii, żeby uznawać grzyby dalej za rośliny, gdyż kiedyś tak czyniono. Tyle że dziś tak się już nie robi, nawet jeżeli to królestwo łączy cechy roślin i zwierząt. Podobnie Twój światopogląd łączy cechy ewloucjonizmu ateistycznego i kreacjonizmu antyewolucyjnego. Dla prostoty dziś ten drugi określa się po prostu "kreacjonizm" i tyle. Jeżeli już koniecznie też chcesz mieć tę etykietkę (nie wiem, dlaczego, ale niech będzie), to upraszam Ciebie o dodawanie "... ewolucyjny". Ku jasności.



https://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacjonizm

Jak widać, "bezprzymiotnikowy" jest kreacjonizm rozumiany jako pseudonakua, oraz kreacjonizm rozumiany jako pogląd o pochodzeniu duszy.
[/quote]
__________________________



Masz absolutnie rację co do Teorii Ewolucji. Tyle że to nie jest wątek o Teorii Ewolucji. To jest wątek o kreacjonizmie. A kreacjonizm w wąskim rozumieniu tego słowa (patrz wyżej) obejmuje cały proces powstawania Wszechświata. Taki kreacjonizm zaprzecza więc całej znanej astrofizyce, teorii Wielkiego Wybuchu, różnym teoriom i hipotezom na temat abiogenezy oraz, na szarym końcu Teorii Ewolucji właśnie. Postulując, że każdy ten etap odbywał się mniej lub bardziej literalnie według opisów biblijnych i że w każdym elementem koniecznym nie były prawa natury, ale boskie akty jednorazowych kreacji.

O rozszerzonej definicji było wyżej, ta generalnie tylko postuluje "Pierwszego Poruszyciela", a co do reszty co najwyżej szukając nawiększej możliwej zgodności między nauką a wiarą, między teoriami a księgami. Ale zgodnie z wolą założyciela tego wątku tu miało być o "kreacjonizmie bezprzymiotnikowym".
__________________________



Też nie wiem. Być może należało temat na początku lepiej zdefiniować, bo teraz mamy sofizmat zmiennej definicji. Choć IMHO wystarczyło, że napisałeś, że w tym temacie nie ma być o Teorii Ewolucji. Tak więc ci ludzie, którzy uznają TE i nadal chcą mieć etykietę "kreacjonizmu jakiegośtam", poza zaznaczeniem swojego votum separatum, nie powinni tu się dalej wypowiadać, bo nie mają o czym.

Jakie cechy roślin (takie, których nie mają zwierzęta) mają grzyby?
To może Ty, skoro robaczek nie potrafi wyjaśnisz mi, jaki odpowiada na zadane pytania robaczek. I może Ty mi wyjaśnisz, na czym polega ta synteza.
Być może. Ale szczerze mówiąc, nie spodziewałem się takiej wrzuty, że nagle za kreacjonistów zaczną się uważać osoby uznające Teorię Ewolucji.

Morfologię. Nie słyszałem o zwierzętach, które by wyrastały z ziemii, rozmnażały się przez coś na podobieństwo nasion itd.



Za mało danych. Jedyne co się da wykrzesać ze skromnych wypowiedzi robaczeka2 to to, że porównuje kreację do ruszenia w ruch pierwszej kostki domina (Bóg Pierwszy Poruszyciel) i że Bóg jest dla niego również stworzycielem praw nauki. Przynajmniej w tym duchu interpretuję jego wpisy.

viewtopic.php?p=1082869#p1082869
viewtopic.php?p=1082863#p1082863



Cóż, w tematach wiary dużo definicji bywa płynnych i "uznaniowych". Jeszcze paręnaście lat temu pojęcia "teistyczny ewolucjonizm" i "kreacjonizm ewolucyjny" funkcjonowały równolegle. Dziś ten drugi to tylko na takich niszowych forach, jak to tutaj. A w obiegu społecznym, wbrew życzeniom robaczka2, jasno dominuje definicja kreacjonizmu anty-ewolucyjnego.

A co do dalszych losów, możesz poprosić moderację o zmianę tytułu tematu na "(i tylko kreacjonizm anty-ewolucyjny)". Może wtedy wyżej wyminieni niszowcy nie będą już mieli wątpliwości.

No. Proszę o cechy morfologiczne, które są wspólne dla roślin i grzybów.
„Wyrastanie z ziemii” to nie jest cecha morfologiczna. Zresztą grzyby „wyrastają” nie tyle „z ziemii”, ile z metarii organicznej. Np. muchy „wyrastają z gówna” zupełnie jak pieczarki.

No chyba sobie jaja robisz, że „coś na podobieństwo” to jest cecha morfologiczna, po której można ocenić podobieństwo organizmów. Zresztą na czym to „podobieństwo” (między nasionami, a jak rozumiem, sporami) polega?

Nie wiem, w jaki sposób deizm kłóci się z Teorią Ewolucji i dlaczego w ogóle robaczek postanowił tutaj się wypowiadać.

[/quote]

Nie tyle grzybów co ich owocnik u tzw. grzybów wyższych, oczywiście. W niektórych językach "trzon" nadal nazywa się "łodyga" a grzybnia nosi miano "korzeni grzybnych". W polszczyźnie natomiast nazywa się plechą, co łączy grzyby z przykładowo glonami.



Chodziło o kształt, a nie o samą czynność



No tu to chyba waćpan sobie jaja robi.



https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarodnik

"Zarodnik, spora – termin stosowany w botanice, mykologii i mikrobiologii w odniesieniu do komórki powstałej podczas rozmnażania protistów, roślin (mszaki, paprotniki) i grzybów."



Różni ludzie z różnych powodów czują się, jakby im ktoś na odcisk nadepnął. Dla jednego to tytuł wątku "kreacjonizm". Dla drugiego wspomnienie o tym, że kiedyś grzyby zaliczano do roślin. Też tego nie rozumiem.

Jaki organ roślin przypomina owocnik.
Wydawało mi się, że prowadzimy dyskusję o biologii. Nagle wchodzi lingwistyka.
Na czym polega to podobieństwo kształtu?
Zupełnie nie. Fakt, że zarówno pieczarka jak i mucha potrzebują materii organicznej, z której muszą „wyrosnąć”, a cebula może „wyrosnąć” nawet w hydroponice wynika z realnego i ewolucyjnego podobieństwa między pieczarką a muchą, jakim jest brak chloroplastów.
Wybacz, ale zaczynasz dyskutować jak robaczek. Wiem, że Twój poziom intelektualny pozwala Ci na więcej. Więc ponawiam pytanie – jakie jest podobieństwo zarodników grzybów i nasion roślin nasiennych?

Wymieniłem, a nie lubię się powtarzać.



Prowadzimy dyskusję o kreacjonizmie, a w tym offtopie chodziło o morfologię. Czyli kształt organizmów i organów. Nauka o czynnościach tychże organów to fizjologia. Nazewnictwo zaś, zwłaszcza potoczne, częściej jest pochodną wyglądu niż funkcji.



Na tym że jednym końcem tkwi w ziemii a drugim wskazuje w atmosferę. Nie znam much, które by tak czyniły. Nawet larwy much się ruszają, jak w lecie wyrzucisz zepsute mięso to możesz je obserwować wspinające się po wewnętrznej ścianie śmietnika.





Kryterium chloroplastów jako wyróżniające dla królestwa roślin jest młodsze niż teoria ewolucji, zostało wprowadzone dopiero w roku 1969. I nie od razu przeszło. Przedtem grzyby a nawet bakterie były łączone jako flora. Przedtem czynnikiem wyróżniającym plantae jako królestwo był brak organów ruchu.

[/quote]

Nie wiem, jakiej odpowiedzi oczekuesz. Zarodniki są wytwarzane przez grzyby (nie-rośliny), mchy, paprocie, i algi (rośliny / roślinowate). Łącznie wliczano je do grupy sporofitów dla odróżnienia od roślin nasiennych. Mam dalej cytować jakieś podręczniki czy starczy?

Wybacz, ale jakoś mi umknęło. Bo chyba nie chcesz mi wmówić, że trzon owocnika grzyba w czymkolwiek przypomina łodygę rośliny (poza tym, że jest podłużny).

Podobnie jak moja ręka, jak kopię w ogródku. Zaiste, mam „cechę roślin”.

Nie widziałeś nigdy czerwia częściowo zanurzonego w pożywieniu, a częściowo wystającego?

Co nie dziwi. Bo właśnie dzięki Teorii Ewolucji mogliśmy w sensowny sposób ocenić podobieństwa i różnice między organizmami, a nie na zasadzie „coś na kształt”.

Takiej, która wyjaśni owo podobieństwo. Np. jeśli mnie zapytasz, na czym polega podobieństwo skrzydła nietoperza i nogi konia, to mogę wskazać na schemacie homologiczne kości i mięśnie. Oczekuję czegoś podobnego.

No i?
Przecież u roślin nasiennych właśnie dominacja sporofitu jest najsilniejsza. Rośliny nasienne też wytwarzają spory, tylko że owe spory nie są tożsame z nasieniem. Ani nie są homologiczne ze sporami grzybów.

Jak chcesz to cytuj. Ale na temat.

No bo (brzydkie słowo) rakietę Falcon 9 przypomina. Albo (jeszcze brzydsze słowo)...



Mikroskopy były dostępne od początku XVII wieku, chloroplasty odkryto w roku 1837, a teoria ewolucji została sformułowana w 1871. A jednak prawie sto lat trwało, zanim naukowcy zdecydowali się, że to kryterium jest ważniejsze niż wcześniej popularny brak narządów ruchu.



Nie przypominam sobie, żebym gdzieś pisał o homologii. Podobieństwa morfologii mogą być tak homologiczne jak i konwergencyjne. Ba, organy homologiczne mogą wykazywać więcej zewnętrznych różnic wobec siebie niż konwergencyjne. Nie wiem, dlaczego zmuszasz mnie do pisania takich oczywistości.

Homologia
Konwergencja



... płciowe. Natomiast sporofity wytwarzają spory bezpłciowe. I są wśród nich wyżej wymienione grupy roślin. Lub glonów, co do których sam nie wiem, czy jeszcze są wliczane do królestwa roślin, czy już nie.



Kreacjonizmu? Jak na razie to nabijasz offtop nie zgorzej od kreacjonistów różnych maści i stopni.

Chyba tylko wyżej wspomniane przypomnienie konwergencji to tego nawiązuje. Teoria konwergencji i teoria kontyngencji (mam nadzieję, że dobrze to tłumaczę) ciągle konkurują wśród ewolucjonistów. Ta druga lepiej się trzyma warstwy dowodowo-eksperymentalnej, jak pokazały m.in. badania jaszczurek dactyloidae / anois na wyspach karaibskich <1>

Natomiast wśród kreacjonistów zdarza się używanie teorii konwergencji. Tak w obrębie kreacjonizmu ewolucyjnego (coś w stylu "ewolucji planowanej") jak i tego "klasycznego" (tu w ztrywializowanej formie, do krytyki TE).

<1> https://www.science.org/doi/10.1126/sci ... .5359.2115

Celowo mieszasz dwa pojęcia: „przypominać coś” i „być podobnym”. Rzeźba „Dawid” przypomina człowieka. Jeśli jednak się przyjrzymy jej dokładniej, zobaczymy, że do człowieka znacznie podobniejszy jest koń, niż ta rzeźba, bo podobieństwo rzeźby jest bardzo powierzchowne.
Tylko że brak chloroplastów to nie jest jedyne kryterium, o jakim dzisiaj wiemy.
A chociaż jakieś konwergencyjne podobieństwo między nasionami roślin a sporami grzybów występuje?
Chyba nie do końca sprawdziłeś znaczenie pojęcia „sporofit”. Wszystkie rośliny nasienne mają rozdzielnopłciowe spory. Natomiast wśród roślin nienasiennych jest różnie. Mchy mają spory rozdzielnopłciowe. Podobnie widlaki. A np. paprocie mają spory obojnacze.
Wybacz. Po prostu rozwaliłeś mnie tymi „cechami roślin u grzybów”.