"Prawdopodobieństwo jest miarą Twojej "wiary" ".

Na podstawie tego co do tej pory napisałeś, możesz nie rozumieć podstaw budowy
modeli prawdopodobieństwa (Zbiór i Miara),
choć zdaje się, że próbujesz pozorować, że się znasz lepiej niż w rzeczywistości.
Jeżeli tak jest, jest to nieuczciwe.

Jest to nierzadkie zachowanie na które mogą się nabierać Ci co nie interesowali się tym tematem i uważają matematykę, rachunek prawdopodobieństwa czy statystykę za "czarną magię".

Ani może nie rozumiesz podstaw konstrukcji jakichkolwiek dowodów (zbiór aksjomatów na wiarę, w tym aksjomaty metod dowodzenia).

Można sobie "pomachać rękoma w powietrzu", a pytanie o konkrety może nieraz szybko weryfikować wiary_godność.

&&&&&&&

Dla uwidocznienia sprawy przykłady:

Model 1. Rzut monetą.
Zbiór:
(Orzeł, Reszka)
Miara:
Orzeł -> 1/2 (50%)
Reszka -> 1/2 (50%)

Model 2. Rzut kością.
Zbiór:
(1,2,3,4,5,6)
Miara:
1 -> 1/6
2 -> 1/6
3 -> 1/6
4 -> 1/6
5 -> 1/6
6 -> 1/6

Skąd się bierze ten zbiór?
Stąd, że ktoś "wierzy", że taki zbiór dobrze opisuje zjawisko rzeczywiste. (co może być prawdą, ale nie musi)

Skąd się bierze miara?
Stąd, że ktoś "wierzy", że taka miara dobrze opisuje zjawisko rzeczywiste. (co może być prawdą, ale nie musi)

Ktoś powie:
"Można udowodnić, że dany model jest dobry/lepszy."
Dowód lepszości/dobroci modelu wymaga modelu dowodzenia, który też ma założenia przyjęte na "wiarę"?

I od tego nie uciekniesz?
"Nie uciekniesz od "wiary" dowodami"?

&&&&&&&

Teraz możemy popracować nad ciągiem przykładowych "prototypowych" modeli prawdopodobieństwa Zmartwychwstania Jezusa, aby zobaczyć ich metody konstrukcji.

Wartości prawdopodobieństw są przykładowe/zmyślone.

Model Z1.
Zbiór:
(Zmartwychwstał, nieZmartwychwstał)
Miara:
Zmartwychwstał -> 1/2
nieZmartwychwstał -> 1/2

&&&&&&&

Teraz uproszczę zapis.

Model Z2. alpha
1) Mówią prawdę -> 1/2
2) Mówią nieprawdę:
a) Świadomie -> 1/4
b) NieŚwiadomie -> 1/4

Model Z2. beta
1) Mówią prawdę -> 1/3
2) Mówią nieprawdę:
a) Świadomie -> 1/3
b) NieŚwiadomie -> 1/3

Alpha czy Beta poprawniej rozkłada prawdopodobieństwo?

&&&&&&&

Model Z3.
1) Mówią prawdę -> 1/2
2) Mówią nieprawdę:
a) Świadomie -> 1/4
b) NieŚwiadomie:
i) oszukały ich zmysły -> 1/8
ii) oszukały ich nie zmysły -> 1/8

&&&&&&&

Model Z3.
1) Mówią prawdę -> 1/2
2) Mówią nieprawdę:
a) Świadomie -> 1/4
b) NieŚwiadomie
i) oszukały ich zmysły -> 1/8
ii) oszukały ich nie zmysły:
x) oszukali ich ludzie -> 1/16
y) nie oszukali ich ludzie -> 1/16

&&&&&&&

W ten sposób przykładowo możesz budować model prawdopodobieństwa przez podziały względem pytań na "tak" i "nie".
Jak bardzo by nie było rozbudowane to drzewo (np. 1.000.000.000 liści drzewa), na końcu na liściach znajdują się jakieś liczby, których nie udowodnisz, bez założenia czegoś na "wiarę".

I wracamy do tego samego.
"Wiara".

&&&&&&&

Ale jak chcesz podjąć próbę to przedstaw Twój model prawdopodobieństwa (Zbiór + Miarę) i założenia, które przyjmujesz na "wiarę", aby te liczby udowadniać.

Powodzenia.

Nie muszę znać bezwzględnego prawdopodobieństwa danego wydarzenia, żeby określić prawdopodobieństwo względne.
Ale na razie zagrajmy w Twoją grę.
Weźmy wszystkie twierdzenia o ludziach i bogach którzy powstali z grobu. Np Ozyrys, Walter Cowan, Adonis, Jezus, Kryszna, Dumuzid i mój dziadek.
Za pewne wierzysz tylko w zmartwychwstanie Jezusa. Daje to prawdopodobieństwo 1/7 i będzie spadać z każdym następnym twierdzeniem o powstaniu z grobu....
Oczywiście taka metoda się w tym wypadku nie sprawdzi bo nie jest to zdarzenie losowe. Musimy więc zastosować nieco inną metodę.

Weźmy takie wytłumaczenia zjawisk związanych z twierdzeniami o zmartwychwstałym Chrystusie i porównajmy je względem siebie.
1. Jezus był kosmitą. Zrobił kilka sztuczek uznanych za cuda, udawał że zmarł, potem że zmartwychwstał a potem wrócił do siebie.
2. Paweł wszystko zmyślił łącznie z istnieniem apostołów.
3. Bóg przyjął ludzką postać, zebrał uczniów, czynił cuda, dał się zabić, zmartwychwstał, pokazał się ograniczonej liczbie osób, wstąpił do nieba. Nic nie napisał, ale zaczął religię a jego dzieła zostały spisane kilkadziesiąt lat później.
4. Jezus żył, był apokaliptycznym prorokiem. Uważał sam siebie za Mesjasza i zebrał wiernych uczniów którzy mu w to uwierzyli. Przeprowadzał seanse uzdrowienia i wypędzania demonów takie jak spotyka się w wielu religiach w tym przez chrześcijańskie grupy haryzmatyczne. Został zabity i pochowany w anonimowym grobie. Jego uczniowie wczytywali się w Stary Testament i przypasowałi niektóre wersety do życia Jezusa. W szoku po jego śmierć mieli doznania które zinterpretowali jako kontakt z Jezusem. Może mieli sny, może wizję jak Paweł, może widzieli go w chmurach albo długi patrzyli się w słońce.
Historia uległa mitologizacji, a wierni przypisywali mu różne wydarzenia które powinien według nich spotkać mesjasza.
Pewel z Tarasu miał wewnętrzne doznanie które zinterpretował jako kontakt z Jezusem. Powiązał postać Jezusa z Mesjaszem którego oczekiwali. Zakładał Kościoły i opowiadał o Jezusie. Ewangelię spisywano później kiedy historia uległa już mitologizacji.

Oczywiście lista nie jest pełna. Np dla twierdzenia 4 podobnych hipotez można postawić całe mnóstwo.

Oceńmy prawdopodobieństwo wstępne.
1. Nic mamy żadnych dowodów na istnienie kosmitów ani tym bardziej na to żeby przebywali na ziemi. O ile wiemy podróże międzygwiezdne są bardzo trudne. Nie widzę też motywu żeby to zrobić. Jednak fizyka nie wyklucza takiej hipotezy. Skoro my istniejemy to może istnieją też kosmici. Jeśli istnieją to możliwe że mają wyższa technologie niż nasza.
2. Mamy przykłady zupełnie zmyślonych religii, które odniosły sukces i trwają do dzisiaj.

Prawdopodobieństwo wstępne hipotezy nr 2 można oceniam na wyższe niż hipotezy nr 1. Nie zawiera ona żadnych twierdzeń sprzecznych z naszą wiedzą. Czy zgodzisz się z takim myśleniem?
Oczywiście w przypadku istnienia innych dowodów moglibyśmy korygować nasze szacunki.
3. Hipoteza zawiera twierdzenia nadprzyrodzone które jak zapewne przyznasz są niezmiernie rzadkie jeśli w ogóle występują. Wszystkie inne twierdzenia tego typu pochodzące z innych religii zapewne odrzucasz. Oznacza to bardzo niskie prawdopodobieństwo wstępne.
4. Każde element z przytoczonej hipotezy jest naturalistyczny i takie przypadki są znane. Problem z tą hipotezą jest taki że jest skomplikowana i wiele prawdopodobieństw nakłada się na siebie, co zmniejsza sumaryczne prawdopodobieństwo.

Porównując prawdopodobieństwo wstępne hipotezy 3 i 4 uważam że ze względu na nadprzyrodzony charakter nr 3 należy ocenić ją niżej. Nawet jeśli hipotezy w równym stopniu tłumaczyłby obserwowane fakty, to powinniśmy preferować hipotezę nr 4. Co ważne nie muszę twierdzić że hipoteza nr 4 jest prawdziwa. Mogę dawać jej 1% prawdopodobieństwa czy 0,1% - nie muszę tego w ogóle liczyć.
Pozostaję otwarty na inne hipotezy i na dalsze dowody.
Biorę też pod uwagę że hipoteza mniej prawdopodobna może okazać się prawdziwa.
Jednak moim zdaniem hipoteza nr 4 lepiej tłumaczy fakty a startuje z wyższym prawdopodobieństwem wstępnym. Dlatego do czasu przedstawienia dowodów skłaniam się do niej.

Afilatelista,



Jeżeli przez "prawdopodobieństwo względne" masz na myśli "które jest większe, a które mniejsze, a które równe", to prawda.

Podałem konkretne liczby aby przykłady były bardziej czytelne.

Za to można ustalić taki porządek, z opisem:
1) większe
0) równe
-1) mniejsze

Albo:
1) większe
0) nie-większe

... przedstawić w postaci tabeli:

https://media.cheggcdn.com/media/60c/60 ... /phpZtAL6f

(mogą tam być też -1)

Tutaj już potrzeba przedstawić dowód na te liczby ("elementy porządku")?
Czym zajmujemy się dalej...



Ta "gra" wynika z Twojego powoływania się w argumentacji przeciw Chrześcijaństwu na sformułowania typu "to jest bardziej prawdopodobne niż tamto". Ja próbuję wskazać, że taki sposób myślenia i tak dociera do "wiary". I odkryć jakie założenia kryją się za Twoim modelem.

Aby takie coś określić, warto przeprowadzić ścisły dowód (razem z dotarciem do aksjomatów przyjętych przez Ciebie na "wiarę" aby ten model dowodzić).

Wtedy może to zamieni się z "to jest bardziej prawdopodobne bo ja tak czuję" w ścisły dowód.
Wtedy może być łatwiej wskazać ewentualne błędy.



Nie wiem nic o tym, żeby ktoś inny z-martwych-wstał (nie mylmy z został wskrzeszony przez kogoś, np. Boga) poza Jezusem.

Wskrzeszony był np. Łazarz.
Czy istniały niektóre postacie (ich cechy prawdziwe mogły być wypaczone) z różnych mitów greckich, nordyckich, egipskich, itp. tego nie wiem.

Bożej mocy nie ogranicza wyznanie wiary. To nie jest tak, że jak ktoś nie uznaje "Boga Chrześcijańskiego", to ma "immunitet od mocy Bożej z tytułu niewiary" i roztacza wokół siebie "sferę odporności na cuda Boże o promieniu 1 km".

Mamy takie coś np.

Wyjścia 7
8 Pan tak powiedział do Mojżesza i Aarona:
9 «Jeśli faraon powie wam tak:
"Uczyńcie cud na waszą korzyść",
wtedy powiesz Aaronowi:
Weź laskę i rzuć ją przed faraonem,
a przemieni się w węża».
10 Mojżesz i Aaron przybyli do faraona i uczynili tak, jak nakazał Pan.
I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża.
11 Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. 12 I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski.
13 Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan.

Czyli nie ma wskazania, że nadprzyrodzone wydarzenia nie mogą się dziać wśród wyznawców innych religii?

Dzieje Apostolskie 17
22 «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni.
23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając.

"Elementy Boga" mogą się pojawiać i w innych kulturach i religiach?
Czy uważasz, że Bóg porzucił całe cywilizacje (miliardy ludzi?), dlatego że wyznają coś innego?
Boga nie ma w Azji?
Boga nie ma w Afryce?
Boga nie ma w Ameryce Północnej?
...
Boga nie ma w Kosmosie?

Niezależnie u kogo by się działy wydarzenia nadprzyrodzone to są świadectwem "istnienia zjawisk nadprzyrodzonych" niezależnie wśród wyznawców czego.



Więc ignoruję 1, żeby nie tracić czasu.



Stwierdzasz fałszywość innych religii.
Ilość fałszywych odpowiedzi nie wpływa na poprawność poprawnej.

Gdyby tym się sugerować to jak ktoś chce aby ktoś w coś nie wierzył to wystarczy mnożyć inne podobne rzeczy bez końca?

Za umacnianie tego argumentu możemy między innymi podziękować schizmatykom?



Jeżeli pytasz czy możliwe jest, że ludzie kłamią, to prawda.
Ale możliwość nie implikuje prawdziwości?
Więc na razie niewiele tu jest.

UFO wywalam.



Jeżeli najlepsze dla planu Zbawienia jest "mało zjawisk nadprzyrodzonych" to czego dowodzi, że to co ma być rzadkie jest rzadkie?

Rzadkie są różne zjawiska kosmiczne?
Co z tego wynika?

Rzadko się rodzi Juliusz Cezar?



Jw.
Zjawiska nadprzyrodzone mogą się przydarzyć wyznawcom dowolnych religii?



Zobaczymy czy będzie się to dalej zmieniać.



Dlaczego "naturalistyczne" poglądy mają być bardziej prawdopodobne?



Wraz z rozbudową tej hipotezy może ona wyglądać coraz bardziej absurdalnie i "stronniczo".



Dowód.



To jest nieistotne skoro używamy porządku.



Nie ma to sensu.
Dałeś 4, które masz w głowie z wierzchu.
Jeżeli nie podałeś innych zakładam, że nie uznałeś ich za na tyle istotne by warto je włączać na tą listę.

UFO można wywalić.
Zostały 3.

Mniej więcej:
A) Jezus jest Bogiem
B) Paweł jest kłamcą, inni to kupili?
C) Jezus jest poważnie psychicznie chory i jednocześnie wybitnie przekonujący (lub cała ówczesna cywilizacja składała się z samych "niemądrych ludzi"?) i stała się masa różnych dziwnych wydarzeń, wielu różnym ludziom?

Jak udowodnisz B?
"Oszczerstwo" na tym etapie?

Jak udowodnisz C?



Jaka to jednostka chorobowa?
Czy ktoś z taką chorobą mógł mieć na tyle rozumu by wymyślić treść Nowego Testamentu?



I Oni nie zobaczyli by, że jest z Nim coś nie tak z rozumem?



Jak to robił?



A uczniowie, którzy poszli z Nim ze szczerej wiary nazmyślali o Zmartwychwstaniu?

Jak wierzyć w coś w sprawie czegoś musisz zmyślać?



Sporo tego naznajdowali?

https://www.imgpaste.net/image/QwAG5
https://www.imgpaste.net/image/QwFIa
https://www.imgpaste.net/image/Qw2Mx



Wszyscy tacy wrażliwi z Izraela?
Ci co takie rzeczy mieli w swojej religii, że opowiadasz jaki to Bóg jest "straszny", nagle tak ich uderzyło, że kolejną osobę Rzymianie ukrzyżowali?
Z tego co pisali wynika, że tak się przejęli, że aż do halucynacji?
"Dwunastu wrażliwych"? (inni też?)

Izrael, państwo wrażliwych wyznawców "okrutnego Boga"?



I z treści Nowego Testamentu określasz, że są takim typem ludzi, którzy oddają życie za chmury i słońce?



Więcej szczegółów jak się to odbyło?

Nie trafił się żaden "whistleblower"?
Żaden "tradycjonalista" nie wyskoczył, że ten Kościół to "oddala się od pierwotnych nauk" i nie podniósł krzyku?



Z Jego listów wynika, że wierzy we wszystko co mu się uwidzi?

Dzieje Apostolskie 26
24 «Tracisz rozum, Pawle - zawołał głośno Festus, gdy on tak się bronił - wielka nauka doprowadza cię do utraty rozsądku».
25 «Nie tracę rozumu, dostojny Festusie - odpowiedział Paweł - lecz słowa, które mówię, są prawdziwe i przemyślane.
26 Zna te sprawy król, do którego śmiało mówię. Jestem przekonany, że nic z nich nie jest mu obce. Nie działo się to bowiem w jakimś zapadłym kącie.
27 Czy wierzysz, królu Agryppo, Prorokom? Wiem, że wierzysz».
28 Na to Agryppa do Pawła: «Niewiele brakuje, a przekonałbyś mnie i zrobił ze mnie chrześcijanina».
29 A Paweł: «Dałby Bóg, aby prędzej lub później4 nie tylko ty, ale też wszyscy, którzy mnie dzisiaj słuchają, stali się takimi, jakim ja jestem, z wyjątkiem tych więzów».
30 Na to wstał król i namiestnik, i Berenike, i ci, którzy z nimi wzięli udział w posiedzeniu.
31 Kiedy odeszli, mówili jedni do drugich: «Ten człowiek nie uczynił nic podpadającego pod karę śmierci lub więzienia».
32 A Agryppa powiedział do Festusa: «Możnaby zwolnić tego człowieka, gdyby się nie odwołał do Cezara».

&&&&&&&

Zobaczymy jak będzie się zmieniać ten porządek wśród tych 3ech wersji.

Paweł był faryzeuszem (taki teolog ST)i żydem, a oni oczekiwali Mesjasza ziemskiego wraz ze ziemskim wielkim królestwem (Izraelskim)
Czy taki człowiek zaryzykowałby swoją wysoką pozycję i dobro obecne na wymyśloną przez siebie wizję królestwa nie z tego świata? Zostawia wszystko za sobą i w jednej szacie udaje się w świat(pomiędzy niewiernych) głosić własne wymysły? Mało tego, zostaje przez swoich uznany za goja i banitę, ryzykując przy tym własne życie..Choroba psychiczna, samounicestwienie? Z jego listów nic na to nie wskazuje.

To znaczy? Znaleziono fragmenty Ewangelii Marka datowane na I wiek, a to czasy w których żyli jeszcze świadkowie życia Jezusa.

Wszyscy z nich(pierwsi wyznawcy Jezusa) to Żydzi, gdzie za herezję karano śmiercią(patrz ukamienowany Szczepan) a pomimo tego ciągną to dalej? Łatwo siedzieć i pisać o tym dzisiaj, a tak trudno przenieś się w tamte czasy i zrozumieć ich położenie i sytuację w jakiej przyszło im głosić niby tę wymyśloną "herezję"/mit.

Wyznawcy Stalina, skazani przez niego na śmieć, umierali z jego imieniem na ustach, podobnie umierali za III Rzeszę, Hitlera, Piłsudskiego, Kaczyńskiego, Tuska… . Czego to dowodzi ich świadomości, braku wiadomości, zmanipulowania, fanatyzmu… .?

Tak. I o czym to świadczy? Że Jezus nie był Mesjaszem? Że ludzie nie mogą zmienić idei? Bo serio nie wiem jaki z tego wniosek wyciągasz.
A jaką miał wcześniej pozycję? Nic mi nie wiadomo, żeby wcześniej był kimś ważnym. Natomiast wśród chrześcijan stał się wręcz najważniejszy. Więc zyskał pozycję i autorytet.

Może żyli może nie żyli. Nie wiemy co się z nimi stało ale na pewno byli już starcami. Nie wiemy gdzie pisał autor ale po języku podejrzewa się Rzym. Raczej nikt w Rzymie nie pójdzie sprawdzić i szukać świadków tamtych wydarzeń. A gdyby pojechał to nie wiele by ustalił. Po pierwsze trudno by mu było kogoś znaleźć a po drugie wiosny że od początku było wiele podziałów wśród chrześcijan.


Problem w tym że chrześcijaństwo nie odniósło sukcesu wśród Żydów. Odniosło u pogan w momencie kiedy religie politeistyczne były już wypalone.

Co do karania śmiercią za herezję w Judei i Galilei to poproszę o źródło i szacowaną liczbę ofiar.


Kto umierał za Kaczyńskiego i Tuska?

A chociażby ci, św. pamięci panowie:
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7 ... lacem.html
https://i.pl/12-rocznica-zabojstwa-mark ... 1-16974307
Cieszę się, że tylko o tych spytałeś.

Nie widzę tu nikogo kto by zginął za Tuska ani za Kaczyńskiego. Jeden zginął przeciw Kaczyńskiemu, a drugi zabił przeciw Kaczyńskiemu.

Twoje widzenie porównałbym do postrzegania pewnych rzeczy przez strusia. Zresztą nie tylko Twoje, bez mała wszyscy patrzymy podobnie.
A. de Mello opisał je tak:

Struś to doskonały ateista, bo ateiści zachowują się dokładnie tak samo. Mówią: „Skoro nie widzimy Boga, jak może istnieć? Coś istnieje tylko wtedy, gdy można to zobaczyć.”
Jakby egzystencja zależała od twojego widzenia...

@nolda
Nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałem, bo zawsze jestem precyzyjny w tej kwestii. Nigdy nie napisałem że Bóg (jako jakiś Bóg teistyczny lub deistyczny) nie może istnieć. Zawsze pisze że nie ma dowodów na jego istnienie i że ja nie mam powodów by sądzić że istnieje.

Co najwyżej czasem dowodzę że konkretny Bóg o danym zbiorze cech nie istnieje. Np Bóg który jest wszechmogący, wszechwiedzący i wszechdobry - problem cierpienia.

Więc zamiast insynuować proszę wskazać mi czego nie dostrzegam jak ten struś. Dowody poproszę.

A gdzie nolda napisał, że napisałeś, ze "Bóg nie istnieje"?
Uważam, że napisał adekwatnie do stanu rzeczy.

Czyli wierzysz, że być może istnieje Bóg,ale nie jest wszechmogący, wszechwiedzący i wszechdobry?

"Skoro nie widzimy Boga, jak może istnieć?"
W tej podstawie ateista-chochoł twierdzi że Boga nie ma bo go nie widzi. Oczywiście jest to absurdalna postawa a to co robi nolda to nieuczciwą taktyka dyskusji - przypisywanie dyskutantów poglądów których on (czyli ja) nie ma.
Fachowo to się nazywa sofizmat rozszerzenia
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia

Wydaje mi się, że obaj troszkę przeginacie.

Brak dowodu istnienia nie jest dowodem nieistnienia.

Brak dowodu nieistnienia, nie jest dowodem istnienia.

Każde rozszerzenie, uogólnienie jest w jakimś stopniu fałszerstwem. Ale taka jest natura kolokwializmów.

Z jednej strony nie powinno się chwytać za słówka, z drugiej powinno się używać jednoznacznych sformułowań. A to trudne. Bo któż będzie dokonywać rozbioru logicznego zdania? I któż wywód taki zrozumie? Choć, przyznaję, że często przydałoby się to czynić.

W pełni się zgadzam.


Widzisz, ja staram się być precyzyjny. I jak ktoś mnie porównuje do głupiutkiego strusia z naiwnym argumentem to się wkurzyłem.