No nie. Definicja to nie jest prawo działania.
Dajmy inny przykład np słowo "rośnięcie" które znaczy zwiększać się. Czy zwiększanie się jest prawem działania rośnięcia? Nie. Rośnięcie dziecka, rośnięcie chleba i rośnięcie czarnej dziury rządzą się innymi prawami. Stoi za tym inny mechanizm.



Nic nie zmieniłem. Dalej twierdzę to co na samym początku. Zdolność do samoreplikacji jest podstawową cechą życia. Więc to logiczne że pierwsze życie musiało być zdolne do samoreplikacji.



Ale niby dlaczego np hipoteza że życie przybyło na Ziemię z innej planety nie jest kompatybilne z Teorią Ewolucji?

Albo że LPS stworzył pierwszą żywą komórkę od razu z DNA a potem wydarzyła się ewolucja?




Może odkryjemy, może nie odkryjemy. Naukowcy na pewno nie przestaną szukać. Udało nam się odkryć wiele już za mojego życia i hipoteza abiogenezy jest coraz bardziej prawdopodobna.




W czym niby ignoruję Dawkinsa? Z cytowanych fragmentów praktycznie że wszystkim się zgadzam. Nie zgadzam się tylko z Twoją interpretacja tego co on napisał/ powiedział.



Czyli mamy Dawkinsa który mówi że nie wie, mówi że był jakiś proces w którym powstały samoreplikujace się cząsteczki (wiemy że jakoś powstały - bo istnieją dzisiaj) po czym opowiada o jednej z hipotez. Ale serio, rozmowa o Dawkinsie nie ma tu sensu. Jeśli jutro Dawkins powie że "ewolucja chemiczna i biologiczną jest rządzona przez ten sam mechanizm" i że " ewolucja chemiczna na pewno miała miejsce" lub że "ewolucja biologiczną mogla się zacząć wyłącznie zapoczątkowana przez ewolucję chemiczną" to po prostu stwierdzę że nie zgadzam się z Dawkinsem.


Nie. Załóżmy hipotetycznie że LPS stwarza życie w trzecim dniu po wielkim wybuchu. We wszechświecie nie ma jeszcze żadnych planet ani nawet pierwiastków których to życie miałoby tworzyć swoje kopie. Ewolucja wszechświata musiała najpierw dojść do punktu w którym powstały pierwiastki do stworzenia skalistej planety, oraz węgiel, tlen, azot itd z którego mogłoby korzystać stworzone przez LPS życie.

ale ja nie twierdzę że jak oderwiesz ewolucję chemiczną i wstawisz Boga to ewolucja. Musi być prawdziwa. Od początku twierdzę że to dwie odrębne kwestie. O prawdziwości ewolucji jestem przekonany z innych powodów.

no przykro mi że nie jesteś zadowolony z kolejności odkryć w nauce. TE ma podstawy i dama jest podstawą rozwoju wielu dziedzin nauki w tym medycyny.



Czyli jak w Księdze Rodzaju 1:6 jest napisane że Bóg stworzył sklepienie to nie czytamy dosłownie, a jak w 1:11 stworzył.
rośliny to już czytamy dosłownie? Czym różni się kontekst?


Tak. Kreacjoniści mają tendencję do powtarzania tych samych dawno obalonych argumentów.

i vice versa

Dobrze, ograniczam się do "zmiany w czasie", tylko że w kwestii TE to nie jest jeszcze process ewolucji wynikający z doboru naturalnego, po trzeba dodać jeszcze "korzystne zmiany w czasie", bez tego organizm nic nie zyskuje w przewadze w środowisku, czyli na samych zmianach. Więc, tam gdzie będą pisał o ewolucji jako uniwersalnym procesie dla wszystkich teorii o ewolucji/ach, jak kosmiczna, biologiczna, chemiczne, itd. Będzie to "korzystne zmiany w czasie" - pasuje?


Nie wyraziłeś się precyzyjnie od samego początku komentując Dawkinsa i swoje rozumienie, tylko dawkujesz swoje wyjaśnienia w zależności od rozwoju kwestii.

Ja nie twierdziłem ani zaprzeczałem, że można zauważyć, że życie - np.. ludzie czy zwierzęta się rozmnażają, więc się "samo-replikują". Ale "samo-replikacja" to kompletnie inny "mechanizm"(słowo klucz) niż dobór naturalny, do którego nawiązywał cytowany Dawkins. Proces rozmnażania dotyczy sposobu, w jaki organizmy przekazują swoje cechy genetyczne potomstwu, natomiast proces doboru naturalnego dotyczy wpływu środowiska na przetrwanie i rozmnażanie organizmów (a w syntetycznej teorii na korzystnych zmianach tych genów, a nie tylko samej replikacji - czyli replikacji ze zmianą, korzystną) w taki sposób napędzając rozwój poprzez korzystne zmiany w czasie dopasowujące się do tego wpływu warunków - tylko dobór naturalny w TE idzie o krok za daleko twierdząc, że wszystkie organizmy pochodzą od jednego - "wspólnego przodka" i że organizmy te przekształcają się w całkiem inne organizmy, kiedy wykazują lepsze przystosowanie do panujących warunków........

Chyba teraz dopiero widać wyraźniej co mogłeś mieć na myśli......że łączysz samoreplikacaję z doborem naturalnym - Owszem Dawkins o tym też mówił, ale łączył to jeszcze z ewolucją chemiczną - co ty rozdzielasz - bezpośrednio o tym napisał w cytowanym tekście: "....jaki to musiał być krok. To musiało być wszystko, czego trzeba było, by zapoczątkować dobór naturalny...A to oznacza, że kluczowym krokiem było powstanie, w wyniku nieznanego jeszcze procesu, samopowielającej się istoty. Samoreplikacja tworzy populację jednostek, które konkurują ze sobą o replikację." - to drugie zdanie, to już dopisany kontekst, jego wymysł/teoria - dodatek, skąd może wiedzieć, że to jest właśnie celem tworzenia populacji jednostek - konkurowanie ze sobą? Nie podał dowodu....Czy my ludzie konkurujemy ze sobą jako cel życia? Czy raczej (nadrzędnym celem) pomagamy sobie, usprawniamy nasze działania, prawa i technologie by żyło nam się lepiej, dla dobra ludzkości, a nie żeby jeden wyniszczał drugiego w toku konkurencji(doboru)? W taki sposób "życie", jak opisuje Dawkins - się nie zachowuje w naszych codziennych obserwacjach.....

Jak widzisz samo-replikacja wcale nie musi implikować doboru naturalnego - to dwa rożne mechanizmy! Dlatego np. kiedy by UFO-ludek lub Bóg stworzył życie, to mogła nastąpić baraminologia w kontekście samo-replikacji, niekoniecznie dobór naturalny.


Bo nawet gdyby życie przybyło z innej planety i wykazywałoby podstawowe cechy, takie jak zdolność do samore-plikacji, czy metabolizmu - nie dowodzi to wprost, że wystąpiłby Dobór Naturalny. Znowu, to i tak jest inna kwestia o której ja pisałem...... a jak się rozpisze, to mi powiesz, że robię OT......

Dodatkowo do tego problemu, Dawkins jeszcze uzależnia ewolucję chemiczną od ewolucji biologicznej - w tym sensie, że jedna nie mogłaby nastąpić bez drugiej. I takie założenie mają ewolucjoniści, tylko ty je rozdzielasz. A dobór Naturalny nadal nie musiałby i tak wcale wystąpić, to kolejna kwestia........


LPS nie są łączone z powstawaniem pierwszej żywej komórki, nie mają nawet żadnej budującej funkcji, prędzej ich nadrzędnym zadaniem jest ochrona i stabilizacją błony komórkowej u bakterii.

Nie ma dowodów na to, że LPS odegrały jakąkolwiek rolę w powstawaniu pierwszych żywych komórek. Proces powstawania życia na Ziemi jest wciąż niezwykle trudnym problemem naukowym, którego dokładne mechanizmy nie są jeszcze znane.


A do tego czasu pozostaje tylko wiara.......

Gdybyś obejrzał wywiad który linkowałem, i wskazania problemów natury matematycznej Lennoxa, to byś uświadomił sobie o jakim "może" jest tu mowa....

Matematycznie jest niemożliwe, aby życie powstało drogą przypadku, bo np. matematyczne prawdopodobieństwo, że łańcuchy aminokwasów powstaną przypadkowo jest znikome. Wiele badań sugeruje, że powstanie informacji genetycznej poprzez przypadkowe procesy jest bardzo mało prawdopodobne. Na przykład, aby powstała krótka sekwencja DNA o długości 150 nukleotydów, istnieje tylko jedno na 10 do 77 możliwych kombinacji. Ponadto, aby powstał kompletny genom ludzki, składający się z ponad 3 miliardów nukleotydów, matematycy oszacowali, że potrzeba by około 10 do 1100 lat w przypadku losowego składania nukleotydów w przestrzeni kosmicznej.

Nie ma jak podać wartości - jedno na 10 do 77 możliwych kombinacji - bo jest to wartość nawet trudna do wyobrażenia sobie i do przedstawienia jej w systemie dziesiętnym. Wartość przekracza znacznie liczbę atomów we wszechświecie, która wynosi około 10 do 80. Jest to liczba tak ogromna, że trudno ją sobie nawet wyobrazić. Oznacza to, że jedna na 10 do 77 kombinacji jest tak rzadka, że jest to niemal pewne, że nigdy nie zdarzy się przypadkiem w żadnym punkcie wszechświata. To samo tyczy się 10 do 1100 lat, tym bardziej, że jest jeszcze większa liczba lat potrzebnych do wystąpienia tego przypadku..

Więc nie tylko pozostaje "wam" wiara, ale ślepa wiara. Wygląda na to, że ewolucjoniści mają większą wiarę w ewolucję życia, niż chrześcijanie w istnienie Boga, bo przeczącą nauce ścisłej jak matematyka....


W tym, że on uzależnia proces ewolucji chemicznej od ewolucji biologicznej (jedno bez drugiego nie mogłoby się rozpocząć) i podaje bardzo dokładne wyjaśnia dlaczego tak uważa - "....jaki to musiał być krok. To musiało być wszystko, czego trzeba było[ewolucja chemiczna], by zapoczątkować dobór naturalny....". Mówi o tym wprost też w innych publikacjach......


Wtedy będziesz bez żadnej innej teorii materialistycznej. Chyba, że jakąś wymyślisz.....


Zgodnie z obecną wiedzą naukową, materialistyczny pogląd o istnieniu życia na Ziemi jest wynikiem długiego procesu ewolucji i nie jest ona związana bezpośrednio z jednym konkretnym składnikiem, takim jak LPS.

Scenariusz który opisujesz, jest hipotetyczny i niemożliwy do zweryfikowania, a nawet wydaje się mało prawdopodobny, ponieważ procesy, które doprowadziły do powstania życia, wymagały warunków, które nie były obecne we wczesnym wszechświecie. Do tego dochodzi kolejny naukowy problem całkiem innego kalibru - zdobyć informacje jak wyglądałyby kiedyś te warunki - ze względu na to, że możemy tylko badać teraźniejszość - a żaden eksperyment naukowy nie potrafi tego odtworzyć - bo nie mamy nawet takich informacji, na których moglibyśmy bazować.

A zakładając, że nawet gdyby świat naukowy w przyszłości odkrył te nowe(nieznane do tej pory) informacje i sposoby na tworzenie życia, to twój scenariusz może okazać się nieprawdziwy.


To co w końcu twierdzisz? Bo co czytam twoje wypowiedzi, to gmatwasz, np. tu piszesz, że łączą się, że nie są odrębnymi kwestiami:
"Oczywiście że różne teorie się łączą, ale nie w ten sposób jaki piszesz. Łączą się np w taki sposób że nasza wiedza o powstaniu wszechświata pozwala nam szacować gdzie mogło powstać życie i kiedy. Jeśli powstało to czy mogło wyewoluować inteligencję. Więc tak łączą się....."

A jeśli chodzi o twoje przekonania to nie są żadnym dowodem........... moje twierdzą o nieprawdziwości ewolucji z wielu różnych powodów.....


Nie wiem co możesz mieć na myśli teraz....ale domyślając się, może uważasz, że proces samo-replikacji to to samo co dobór naturalny...to z stąd błędne wnioski......

Z drugiej strony mylony jest process ewolucji od procesu adaptacji. O którym też już rozmawialiśmy i np. dokładnie pokazuje to eksperyment Lenskiego E. coli ...........

Jeżeli chodzi o medycynę.....Na przykład, w badaniach nad opornością na antybiotyki, wykorzystuje się wiedzę na temat "adaptacji bakterii" i ich zdolności do szybkiego dostosowania się do nowych warunków środowiskowych - I tutaj eksperyment E. coli - pokazuje, że chodzi o adaptację, nie ewolucję. Bakterie nie zyskują nowej informacji, tylko wykorzystują tą którą już posiadają, więc nie doszło do mutacji produkującej nową informację.........pisałem o tym - odwołuje do tamtej wypowiedzi....

Znając procesy adaptacyjne i dostosowawcze do środowiska, jest to pomocne medycynie. Ale nie jest to ewolucja....

Ale sumując, kreacjoniści nie zaprzeczają pewnego rodzaju dobieraniu cech z puli genów już posiadających tę opcje - czyli z istniejących możliwości(informacji) aby się jakoś dostosować. Czyli osiągając w ten sposób adaptacje środowiskowe, jednak zawsze w obrębie jednego gatunku(biblijnego rodzaju) i nigdy z przemianą w odrębnie inny gatunek - na to nie ma żadnego dowodu. Więc to co przypisuje się TE jako podstawą rozwoju wielu dziedzin, równie dobrze może być przypisywane baraminologii i Stwórcy poprzez to w jaki sposób On stworzył ten świat - te interpretacje są zgodne i spójne z opisem Biblijnym.


Dobre pytanie i uzasadnione wątpliwości.

- Sklepienie, inaczej firmament ma znaczenie: od słowa hebrajskiego "raqa"; właściwość przestrzeni, czyli firmament lub (pozornie) widoczny łuk nieba. - firmament. Dodatkowo rozszerzona powierzchnia, przestrzeń, bezmiar, bezmiar nieba.

Jak widzisz, nie ma tu braku spójności w opisie, czasem jedno słowo ma kilka znaczeń i trzeba czytać z kontekstu lub dokonać egzegezy, a czasem hebrajskie słowo posiada odpowiednik like-to-like.


A ewolucjoniści zaślepienie często wynikające z ignorancji, niby wszystko robią naukowo, ale np. niektórzy biolodzy jakoś nie chcą przekonać się do wykazanych matematycznie nieprawdopodobieństw, że drogą przypadku mogło powstać to co teraz obserwują, czasem dlatego że wierzą mocno, że kiedyś nauka wskaże i potwierdzi, to co im się wydaje, że się zdarzyło i jakieś inne czynniki - tylko to są hipotezy, żadnego konkretu lub dowodu. Mimo, że matematyka jest jasna w tej kwestii...... czym to jest jak nie ignorancją.......

Rozumiem że mówimy teraz o teorii ewolucji biologicznej przez naturalną selekcję, a nie zmyślonej "ogólnej teorii ewolucji" i jej mechanizmach. To jesteś blisko z tym uściśleniem że nie użyłbym słowa korzystne. Naturalna selekcja prowadzi do dostosowania do warunków. Nie zawsze jest to korzystne. Czasem jest to ślepy zaułek ewolucji. Czasem tracimy jakaś funkcję jak człowiek syntezę witaminy C.
Rozmnażanie się jest podstawą doboru naturalnego.


No mniej więcej.

Tu też mogę Ci przyznać rację. To że przodek jest tylko jeden to jedynie hipoteza. Najbardziej prawdopodobna i na nią wskazują wszystkie dowody - czyli to że procesy życiowe oraz kod zapisu DNA jest wspólny dla całego życia. Jednoznaczne wskazuje to na wspólne pochodzenie ale równie dobrze mógłby to być wspólny projektant/ projektanci. Tylko że to dotyczy życia pierwotnego - bakterii lub protobakterii gdzie że wzglądu na horyzontalny transfer genów nie jesteśmy w stanie wyśledzić pokrewieństwa. Dla bardziej złożonych form życia czyli praktycznie wszystkich jądrowców wspólny przodek jest udowodniony. Żeby to była nieprawda Bóg musiałby poskładać fałszywe dowody.

To już jest przedmiotem zainteresowania TE i jest potwierdzone. Ale to OT.


TE nie odpowiada na pytania o cel życia. Jako istota świadoma mogę sobie sam stawiać cele. TE mówi tylko że osobniki które są lepsze w przekazywaniu swoich genów następnemu pokoleniu... Przekazują swoje geny następnemu pokoleniu... Żeby to zrobić muszę przetrwać i się rozmnażać. W sytuacji ograniczonych zasobów czasem konkurują z innymi osobnikami a czasem współpracują. Dla pierwszego życia lub pre-życia raczej konkurencja wydaje się oczywista.


Tak tylko że dobór naturalny to temat TE. Skończ ten OT.


No nie dowodzi. A ktoś twierdzi że dowodzi? Przecież od początku mówię że to odrębne kwestie.

Moim zdaniem to jest tryb przypuszczający. Mówi co byłoby wystarczające żeby zacząć ewolucję biologiczną. Ale zostawmy już tego Dawkinsa. Nie ma go na tym forum i nie powie co mial na myśli.



O innego LPS mi chodziło;)
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Lataj%C ... _Spaghetti
Latający Potwór Spaghetti był tam figura retoryczną jako alternatywna hipoteza kompatybilna z TE.


Po pierwsze nie posługuję się wiarą. Nie zakładam że hipoteza ewolucji chemicznej jest prawdziwa. Czekam na wyniki badań.
Ale też nie odrzucam jej na podstawie wyliczeń kreacji jsty który nie rozumie o czym mówi.

Po drugie nikt nie twierdzi że ewolucja chemiczna była przypadkowa. Hipoteza świata RNA opiera się na tym że te cząsteczki mogą działać jak enzym jak i same się kopiować. Wiemy też że nukleotydy mogą powstawać spontanicznie i łączyć się w łańcuchy. Początkowo takie łańcuchy nie muszą być długie na 150 nukleotydów. Na początek wystarczy żeby taki łańcuch w jakikolwiek sposób zwiększał szansę że powstanie jego kopia. Na kolejne kroki czasu było bardzo dużo.



Nie muszę mieć. Mogę powiedzieć po prostu nie wiem. To że czegoś nie wiem nie oznacza że w tą lukę warto wstawić bóstwo, czy to Jahwe czy LPS.


Mamy całe mnóstwo metod żeby badać warunki w przeszłości. Jak podasz konkretne zagadnienie to możemy je rozwinąć.


Oczywiście że moje przekonania nie da dowodami.
Dowodów na ewolucję dostarcza nauka. Na abiogenezę na razie nie dostarcza ale kilka eksperymentów i odkryć nas do tego przybliża.


W późniejszych czasach może i to był już bezmiar nieba, ale kiedy spisano Księgę Rodzaju rozumiano to dosłownie. Firmament rozdzielał wody górne od dolnych a w czasie potopu woda wlewała się przez dziury w nim. Ale zostawmy ten temat. Chodziło mi tylko o to że dosłowne odczytywanie opisu stworzenia prowadzi do absurdów.


Naukowcy robią swoje niezależnie od tego co sobie tam wymyślają kreacjoniści i będą badać zarówno abiogenezę jak i szukać życia w kosmosie.

Co do arogancji to proponuję kończyć ta dyskusję bo i tak nie osiągniemy kompromisu.

Dla innych zostawiam filmiki po angielsku. Można włączyć napisy.
https://m.youtube.com/watch?v=mRzxTzKIsp8
https://youtu.be/K1xnYFCZ9Yg
https://youtu.be/yTxZXkp-6sI

Na marginesie dyskusji.
Co ma abiogeneza do istnienia życia w kosmosie? Czy odnalezienie, żywej czy martwej komórki, zmieni cos w którymś z poglądów? Czy nawiązanie kontaktu z pozaziemska cywilizacja, podważyłoby którąś z teorii?

@andej piję do przeemka który twierdzi że program SETI należy zarzucić bo w Biblii nie ma nic o kosmitach.
Znalezienie życia w kosmosie jest kompatybilne zarówno z hipotezą abiogenezę jak i z panspermią, a nawet z teizmem bo kto powiedział że Jahwe lub LPS miałby się ograniczać do jednej planety?

Pytanie skąd u racjonalistów taka ślepa wiara w ewolucję skoro jest matematycznie niemożliwa?

[Error]

Ogólna teoria ewolucji była szeroko omawiana w środowisku naukowym - za sprawą książki Geralda Kerkuta - i przyczyniła się do debaty na temat kierunków badań nad ewolucją. Był on biochemikiem i fizjologiem. Uczył jako profesor fizjologii na "University of Southampton". Opublikował książkę "Implications of Evolution", w której omawiał różne aspekty teorii ewolucji.

"Istnieje teoria, która głosi, że wiele żywych zwierząt może z biegiem czasu ulegać zmianom, w wyniku których powstają nowe gatunki. Można to nazwać „szczególną teorią ewolucji” i można to wykazać w pewnych przypadkach za pomocą eksperymentów. Z drugiej strony istnieje teoria, że wszystkie żywe formy na świecie powstały z jednego źródła, które samo pochodzi z formy nieorganicznej. Teorię tę można nazwać „ogólną teorią ewolucji”, a dowody na jej poparcie nie są wystarczająco mocne, abyśmy mogli uznać ją za coś więcej niż hipotezę roboczą. Nie jest jasne, czy zmiany, które powodują specjację, mają ten sam charakter, co te, które doprowadziły do rozwoju nowych typów. Odpowiedź znajdzie się w przyszłych badaniach eksperymentalnych, a nie w dogmatycznych twierdzeniach, że Ogólna Teoria Ewolucji musi być poprawna, ponieważ nic innego nie zastąpi jej zadowalająco." [ Kerkut, GA (1927–2004), "Implikacje ewolucji", str. 157, https://ia600202.us.archive.org/33/item ... 00kerk.pdf ]


Ja wiem, że jest tyle różnych opinii i opisów wśród samych ewolucjonistów, że znaleźć jedną ścisłą lub jednolitą definicję wśród nich, to duże wyzwanie. Ale co do jednego muszę się zgodzić, że na wymyślali co nie miara....i później nie możemy się dogadać, bo twierdzisz że "taki" czy "taki" termin nie istnieje... ale ja staram się mówić "waszym" językiem i jak do niego nawiązuję, to mnie ma się obrywać, a nie tym ewolucjonistom co je na wymyślali.... kuriozalne....

Kolejny problem polega tym, że widzę u ciebie walkę z chochołami, za każdym razem podaje ci źródło i Ci udowadniam co twierdzą ewolucjoniści lub idę na ustępstwa by się z tobą dogadać w terminologii. Natomiast ty nie podajesz żadnych źródeł na te twierdzenia czy definicje którymi się posługujesz, skąd mamy wiedzieć, że twoje opinie właściwe i wiarygodne?

A w kwestii [i]"ślepy zaułek ewolucji..." .....[/i] , skoro są zmiany, które nie przynoszą organizmowi żadnych korzyści lub są szkodliwe, a nawet mogą prowadzić do jego wymarcia, w takim przypadku zmiana uważana za "ślepy zaułek" nie przyczynia się do przetrwania organizmu lub populacji - więc nie można mówić o ewolucji, bo przestaje ona być uczestnikiem procesu ewolucyjnego.........


Dobór naturalny polega na tym, że organizmy, które mają korzystne cechy dla przetrwania w danym środowisku, przekazują te cechy swoim potomkom. Z kolei rozmnażanie się jest procesem, który umożliwia powstawanie potomstwa. Choć TE łączy ze sobą te dwa procesy, to jednak nie można powiedzieć, że rozmnażanie się jest bezpośrednią przyczyną doboru naturalnego. To nawet w definicji TE korzyści z cech przekazywanych w procesie reprodukcji decydują o tym, które organizmy są bardziej przystosowane do życia w danym środowisku i przekazują swoje cechy dalej, a tym samym wpływają na proces doboru naturalnego.


Czy to jest twoja forma powiedzenia "zgadzam się"?


Wow.... seria odpowiedzi "przyznaję rację...."......

Cały czas o tym pisałem i w kółko piszę...., czy też w wątku "czy człowiek to małpa" - to jest moja główna konkluzja. A jednak wspólne pochodzenie ma kilka hipotez(czyli nigdy nie było udowodnione)...... dlaczego dopiero teraz przyznajesz, że jednak nie jest?! - skoro składa się z przynajmniej jednej hipotezy do której teraz się przyznajesz.....
Bo każdy chyba wie, że wspólny przodek jest kluczowym pojęciem w teorii ewolucji (TE), ponieważ sugeruje ona, że wszystkie formy życia na Ziemi pochodzą z jednego lub kilku wspólnych przodków, które żyły bardzo dawno temu i przeszły przez liczne procesy ewolucyjne, które doprowadziły do powstania dzisiejszych organizmów. TE mogłaby upaść, albo być mocno zmodyfikowana, gdyby się okazało, że ten założony/hipotetyczny wspólny przodek faktycznie nie istnieje......

W gwoli jasności, kreacjoniści nie zaprzeczają wspólnym przodkom, tylko z zachowaniem w obrębie jednego rodzaju (który jest trochę szerszym niż gatunek definiowany w TE), dlatego naukowcy dostrzegają wspólne pochodzenia i podobieństwa - o tym pisze Biblia.....


Tu znowu...... żeby się nie rozpisywać, Dr Jean O’Micks biologii molekularnej wskazuje w swojej pracy "Struktury molekularne wspólne dla prokariontów i eukariotów wykazują oznaki jedynie analogii, a nie homologii" https://www.semanticscholar.org/paper/M ... references , że istniejące dowody molekularne nie są wystarczające do udowodnienia, że wszystkie jądrowce mają wspólnego przodka, że wcześniejsze badania molekularne, które sugerują, że wszystkie jądrowce pochodzą od jednego wspólnego przodka, są oparte na fałszywym założeniu o homologiczności struktur molekularnych. Autor argumentuje, że wiele podobieństw w strukturze molekularnej między prokariotami a eukariotami może być wynikiem zbieżności konwergentnej, a nie wspólnej historii ewolucyjnej. Innymi słowy, struktury molekularne występujące w prokariotach i eukariotach mogą być jedynie analogiczne, a nie homologiczne. Np. w odniesieniu jednego z kluczowych dowodów, czyli obecności mitochondriów, wskazuje, że obecność tych organelli w eukariotach nie jest wystarczającym dowodem na istnienie wspólnego przodka. Według nich, mitochondria mogły powstać w wyniku endosymbiozy, a nie pochodzą od wspólnego przodka. Innymi słowy, mitochondria mogą być pochodzenia prokariotycznego, ale niekoniecznie muszą pochodzić od wspólnego przodka wszystkich jądrowców.


Już raz to tłumaczyłem, jak z pakietem Offica, Bóg stworzył kod źródłowy, ale wykorzystał go do wielu różnych programów(gatunków) i różnych funkcji, stąd podobieństwa. I nie muszą być te dowody zaraz fałszywe...... po prostu budulec jest ten sam wykorzystywany.....


Potwierdzone na waszych fałszywych założeniach, to wtedy wynik Ci wyjdzie taki jaki założyłeś.....


Ale Dobór Naturalny w TE ma cel obrany - przetrwanie.
Poza tym konkurencja w ramach procesów samoreplikacji jest zjawiskiem, które można obserwować i badać na poziomie molekularnym, a nie w kontekście interakcji między organizmami żywymi. Dawkins założył sobie (zinterpretował), że kieruje tym dobór naturalny, jednak to samo w sobie nie stanowi bezpośredniego dowodu na istnienie takiej konkurencji na poziomie organizmów żywych.

A co gdyby okazało się, że wszystkie podstawowe grupy taksonomiczne zostały stworzone od razu, czyli w tzw. rodzaj biblijny, potem już tylko rozmnażały się i adoptowały do środowiska w ramach swojego rodzaju. Po prostu wszystkie gatunki zostały stworzone przez Boga, a ich cechy są z góry określone, różnorodność biologiczna jest wynikiem stworzenia przez Boga różnych gatunków i ich adaptacji do środowiska. Nie ma żadnego obserwowalnego dowodu na dobór naturalny (definiowany ewolucyjną teorią) który by doprowadził do zmiany taksonomicznej w gatunkach....


Twoje wszystkie powyższe wypowiedzi, jak pisanie np. o "przetrwaniu", itd,. to też dobór naturalny... Skończ sam pisać OT, to ja nie będę opowiadał na kwestie doboru naturalnego o którym piszesz.


Ewolucjonista Dawkins tak twierdzi: "Samoreplikacja tworzy populację jednostek, które konkurują ze sobą o replikację.". Po prostu zrobił takie założenie "z góry" tłumacząc jaki to miało wpływ na teorię....... Czy ty celowe udajesz Greka, czy grasz ze mną w jakieś podchody?
Poza tym, czy to nie proces powstawania życia był jednym z etapów w rozwoju ewolucyjnym organizmów? Więc jednak się łączy......

Mam wrażenie, że już sam nie wiesz co czytasz...... albo konkretnie pogrywasz ze mną.......


O to właśnie chodzi - Ty masz swoje zdanie, a Dawkins swoje. Więc komu mamy bardziej wierzyć lub ufać jeśli chodzi o kwestie związane z ewolucją(i naukami ją udowadniające), Afliteliście czy Dawkinsowi?

Ty twierdzisz, że to odrębne kwestie:
"No nie dowodzi. A ktoś twierdzi że dowodzi? Przecież od początku mówię że to odrębne kwestie."
A Dawkins, wyraźnie je łączy - bez ewolucji chemicznej, nie byłoby ewolucji biologicznej, bo chemiczna zapoczątkowała biologiczną. I tyle. Teraz możemy temat zakończyć. Każdy czytelnik sam zdecyduje i oceni jak jest i kto ma rację Dawkins czy Ty......


To co opisujesz, jest jednym z możliwych mechanizmów ewolucji chemicznej, wiemy, że nukleotydy, z których składa się RNA, mogą powstawać spontanicznie w warunkach ziemskiej prebiotyki i łączyć się w łańcuchy - ale właśnie to połączenie właściwości informacyjnych i katalizujących RNA oraz możliwość ich samo-replikacji jest kluczowe w hipotezie świata RNA. Tylko, że sam matematyczny problem pokazał jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia takiej informacji.....

Poza tym.....

- "Na kolejne kroki czasu było bardzo dużo". Problem czasu jest taki, że nawet jeśli powstanie pierwszych molekuł było możliwe, musiały one pozostać stabilne i rozwijać się przez setki milionów lat, aby osiągnąć poziom złożoności, który jest wystarczający do powstania życia - ale czas potrzebny do powstania życia na Ziemi może przekraczać wiek istnienia wszechświata wielokrotnie.......

- Problem informacji: Samoreplikacja wymaga informacji, aby skopiować się. Wiemy, że informacja jest przechowywana w DNA i RNA, ale jak wpierw powstała taka informacja? To jest nierozwiązywalny problem przez naukowców.

- Problem konkurencji: Aby proces ewolucyjny mógł działać, muszą istnieć dwa lub więcej "rywalizujących" kandydatów na to, aby stać się "przodkiem" przyszłych generacji. W przypadku ewolucji chemicznej, musiałyby istnieć co najmniej dwa konkurencyjne łańcuchy RNA lub inne cząsteczki, które konkurowałyby o zasoby - inaczej dobór(mechanizm) i jego ewolucja(same zmiany w czasie) nie zadziała....

- Problem selekcji: Aby procesy ewolucyjne działały, musi istnieć mechanizm selekcji, który preferuje jedne molekuły nad innymi. W przypadku świata RNA, musiałoby istnieć odpowiednie środowisko, w którym niektóre cząsteczki RNA byłyby bardziej skuteczne w replikacji niż inne.

Odnośnie samego RNA i struktur "życia"....

- Złożoność białek: Chociaż RNA może działać jak enzym i kopiować się, białka są niezbędne do większości procesów życiowych i stanowią kluczowe elementy większości organizmów. Jak powstały pierwsze białka i jak doszło do ich ewolucji, aby osiągnąć dzisiejszą złożoność?

- Adaptacja i specjacja: Procesy adaptacji i specjacji były kluczowe dla ewolucji życia na Ziemi. Jak doszło do tych procesów i jak wpłynęły na rozwój różnych form życia?

- Powstanie eukariontów: Eukarionty są bardziej skomplikowane niż prokarioty i wymagają bardziej złożonej struktury komórkowej. Jak doszło do powstania pierwszych eukariontów i jak zaszły zmiany w organizmach, które doprowadziły do ich powstania?

- A jakie było środowisko......


Skoro popełnił jakiś błąd w tych obliczeniach, to nam go wskaż? A nie się wymądrzasz, że nie rozumie co mówi? To jest dopiero hipokryzja i ślepa ignorancja..... krytyk i opiniodawca się znalazł, jak zwykle.......

Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemu i jak bardzo ewolucjoniści są w tyle i ile opierają się na "pobożnym życzeniu", niż na prawdziwej nauce - która wyraźnie im wskazuje, że gonią za marchewką, za utopijną wizją......
Jak to nie jest "ślepa wiara", to ja prędzej uwierzę, że spotkamy kiedyś UFO-ludki.....


Ale jak nie masz żadnej teorii, to nie wiesz właśnie, że wstawianie tam bóstwa jednak miałoby sens..... bo skoro nic nie wiesz, bo wszystko jest(może być) możliwe....... więc nie ma granic dla twoich założeń......


No to może to:
Problem informacji: Samoreplikacja wymaga informacji, aby skopiować się. Wiemy, że informacja jest przechowywana w DNA i RNA, ale jak wpierw powstała taka informacja?


Ale przecież Abiogeneza - to proces powstawania związków organicznych i formowania się prostych struktur w czasie długich zmian.....
Więc Abiogeneza to też ewolucja..... to tak jakby powiedzieć:
"Dowodów na ewolucję(zmiany w czasie) dostarcza nauka. Na ewolucję(zmiany w czasie) na razie nie dostarcza ale kilka eksperymentów i odkryć nas do tego przybliża"

Dowodów na brak ewolucji też dostarcza nauka, więc chyba jesteś w impasie....


Dlaczego zostawmy? Skoro wymyślasz sobie interpretacje i/lub egzegezę na poczekaniu?

Po pierwsze, wiemy, że atmosfera Ziemi zawiera ogromne ilości wody w postaci pary wodnej, a opady deszczu są wynikiem opadu wody z chmur na powierzchnię Ziemi, nie wiemy jakie były wtedy warunki i ile wody mogło być zgromadzonej w atmosferze. Po drugie..... Rdz7:11 pisze o tym, że deszcze lały, jak gdyby ze śluzy, które zwykle zamykały się w wodach górnych i zostały otwarte, ale też, że z otchłani ziemi wytrysnął w górę ocean podziemny. A wiesz ile było wody po ziemią? Ile jest wody w zbiornikach wodnych? Samej wody pitnej pobierane z głębin Ziemi to ok. 50% zasobów całej ludzkości dzisiaj.....
A czytałeś może https://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/ar ... iemia.html "Gigantyczny ocean pod ziemią? Zaskakujące odkrycie naukowców".... w tygodniku "Nature" z 2014 roku, sugerują, że na Ziemi może istnieć naturalny rezerwuar wody podziemnej o wielkości porównywalnej do wszystkich oceanów razem wziętych.

Właśnie ci pokazałem, że znowu jesteś chyba zaślepiony swoimi w ogóle nie zweryfikowanymi poglądami, w kółko powtarzasz jak mantrę rzeczy, o których już pisałem wcześniej. W ogóle nie przyswajasz co do ciebie się pisze i potem wymyślasz swoje poglądy i osądy na poczekaniu...

Właśnie dowiodłem po raz enty, na przykładzie twojego fragmentu, że dosłowne odczytywanie opisu stworzenia prowadzi do wielu pouczających wniosków. Może tak być, że posiada wiedze, której jeszcze nie odkryliśmy, ale czy to winno nas powstrzymać w jej odkrywaniu?

Ewolucjoniści wolą szukać swojej "marchewki" w tej swojej ewolucji chemicznej, tam muszą wykazać się większą wiarą niż my w potop.....


Każdy ma prawo do swojej ignorancji... wolna wola każdego..... niech szukają, przynajmniej będą mieli zajęcie.....Inni wolą skupić się na prawdzie w otaczającej nas rzeczywistości, niż gonić za fikcją.....

Po pierwsze wątek dotyczy abiogenezy a nie ewolucji.
Po drugie naukowcy nie "wierzą" w abiogenę ani ewolucję tylko postarzają za dowodami. Jeśli kreacjoniści przedstawia dowody na swoje twierdzenia to kreacjonizm zostanie częścią nauki.
Po trzecie wyliczenia kreacjonistów opierają się o błędne założenia że kolejne kroki są przypadkowe. Tutaj masz artykuł fabularny Jasona Rosenhouse'aktory się odnosi do tych argumentów. Po angielsku, ale w czasach tłumaczenia stron przez Google to chyba nie problem.
https://skepticalinquirer.org/2022/05/t ... lutionism/

Naukowcy różnie to nazywają i zdecydowanie wiążą jedno z drugim, np. teorią ewolucji chemicznej.

Słowo "ewolucja" jest terminem o szerokim znaczeniu, którego używa się w różnych kontekstach naukowych. Dlatego nie jest niepoprawne używanie terminu "ewolucja" w odniesieniu do procesu abiogenezy, ponieważ proces ten obejmuje stopniowe przekształcanie się prostej materii w coraz bardziej złożone struktury, podobnie jak w przypadku zmian zachodzących w organizmach żywych.
Dlatego niektórzy naukowcy uważają, że abiogeneza, czyli proces powstawania życia z nieożywionej materii, może być uznana za rodzaj ewolucji, ponieważ obejmuje wiele etapów rozwoju, w których proste związki chemiczne stopniowo przekształcają się w bardziej złożone związki organiczne.

To, że może jakaś część "badaczy" ewolucjonistów, zawęża sobie słowo "ewolucja" tylko do biologicznych zmian lub rozwoju organizmów żywych, nie znaczy, że abiogeneza też nie może używać ewolucji. Nawet "ewolucja" jest używana w odniesieniu do kosmosu, bo w kontekście ewolucji kosmicznej, proces ten odnosi się do zmian zachodzących w kosmosie.

Mówienie, że "dotyczy abiogenezy a nie ewolucji" - jest zafałszowywaniem obrazu.


A czy hipoteza to jest dowód? Bo w kwestii abiogenezy czy ewolucji chemicznej tylko to mają.... i wiele przeszkód, dlatego nie ruszyli jeszcze z miejsca.....

Widzę, że chciałbyś widzieć więcej, niż w rzeczywistości jest.....


A czym się różni hipoteza ewolucjonisty od hipotezy kreacjonisty? Że ewolucjonista ma już dowód, a kreacjonista nie?

W kółko stwierdzasz i stwierdzasz, to nie jest żadne wytłumaczenie. Użytkownik prosił ciebie o merytoryczną odpowiedź jak widać z pytania, a nie same stwierdzenie. Tylko tyle jesteś w stanie napisać?



Jason Rosenhouse sam to robi w artykule i musi - czyli opierać się na założeniach... jak czytasz moje posty, to jest właśnie to co ja argumentuje wielokrotnie - "założenia", one się różnią od ewolucjonistycznych, a zasadność ich używania wynika z wielu problemów.


Akurat Jason Rosenhouse w swoim artykule sugeruje (zakłada pomyłkę kreacjonistów - robiąc swoje założenie), że argument Lennoxa oparty na matematycznym prawdopodobieństwie jest błędny, ponieważ nie bierze pod uwagę innych czynników, takich jak selekcja naturalna i mutacje. Rosenhouse argumentuje, że ewolucja nie działa tylko przez przypadkowe zmiany, ale też poprzez procesy selekcyjne, które powodują, że jedne formy życia są bardziej przystosowane do środowiska niż inne. Zdaniem Rosenhousa, matematyczne oszacowanie szans na powstanie łańcuchów aminokwasów lub DNA nie uwzględnia tych procesów i dlatego nie jest wiarygodne. I podaje przykład "rzutu monetą" w tym artykule jako niewłaściwego podejścia - założenia:
"To nieprawda, ponieważ podczas rzucania monetami nie ma nic analogicznego do doboru naturalnego. Dobór naturalny jest procesem nieprzypadkowym, a to zasadniczo wpływa na prawdopodobieństwo wyewoluowania określonego genu. Aby zrozumieć dlaczego, załóżmy, że rzucamy 100 monetami w...." [ Jason Rosenhouse ].

Tylko, że Rosenhoue chyba nie wie, że to sam Richard Dawkins często używa analogii z rzutem monetą w swoim "małpim programie" jako sposobu wyjaśnienia koncepcji przypadkowości w ewolucji. Jego argumentacja opiera się na tym, że choć wynik każdego rzutu jest losowy, to długość serii losowych wyników może prowadzić do bardziej przewidywalnych wzorców, podobnie jak w przypadku ewolucji. Dawkins używa analogii jak w rzucie monetą, aby wyjaśnić rolę przypadkowości w procesie ewolucji przez dobór naturalny. Podobnie jak w przypadku rzutu monetą, dobór naturalny jest procesem, w którym pewne formy życia przetrwają (tj. uzyskają "orła") i rozmnażają się, podczas gdy inne formy życia zginą (tj. uzyskają "reszkę"). Wskazuje tym, że przynajmniej częściowo od przypadku zależy które formy życia przetrwają, podobnie jak to, czy rzut monetą da orła czy reszkę. Dawkins wyraźnie wskazał, że element przypadkowości istnieje w procesach ewolucyjnych.


Widać tendencję Jasona do tworzenia własnych założeń - przeinaczając wyjaśnienia takich biologów ewolucyjnych jak Dawkins - do poruszania pewnych kwestii i wyrażania w różny sposób szeregu nieuzasadnionych opinii lub powtarzania argumentów nie wiadomo z jakiej pracy ewolucjonistów, bez ich jakiejkolwiek analizy. Mimo to, Rosenhouse nie ma problemu z zajmowaniem się biologią, wkraczając w dziedzinę Dawkinsa pokazał, że wykroczył poza swoje kompetencje i popełnił "swoje" założenie odnośnie doboru jak wskazał powyższy przykład.
Rosenhouse broni scenariuszy ewolucyjnych jako punktów wyjścia dla badań, a nie celów samych w sobie. Jednak punkty wyjścia do badań trudno jest utożsamiać z faktami, a tym bardziej z rozwiązanymi problemami. W rzeczywistości ewolucjoniści, w swoim chronicznym odrzucaniu zjawisk nadprzyrodzonych, zawsze mówią, że nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Bardzo dobrze, więc niech odnoszą się do nich te same zasady. Tak zwane punkty wyjścia badań nie są synonimami dowodów, nie mówiąc już o dowodach nadzwyczajnych.

Podobno Rosenhouse spędził czas z kreacjonistami, aby ich zrozumieć, jak i teorię ID. Okazuje się, że był po to by budować antykreacjonistyczny światopogląd. Bo dla niego absolutna faktyczność ewolucji traktowana jest jako aksjomat, jak mantrę powtarza, że są "przytłaczające dowody". Widać już na powyższym przykładzie z jego artykułu, że wyzwania dla ewolucji są przez niego odrzucane, bagatelizowane lub wyjaśniane, często w bardzo powierzchowny sposób, a twierdzenia ewolucjonistów są akceptowane bez żadnych pytań.

Tylko że jak wpiszesz general theory of evolution w google czy w agregatory prac naukowych to taki temat praktycznie nie istnieje. Poza tym już ograniczyłem się do ewolucji biologicznej i chemicznej a wcześniej pisałeś jeszcze o kosmicznej i kulturowej.


Oczywiście że ewolucja ma ślepe zaułki. Ja bym powiedział że w takim ślepym zaułku jest panda wielka. Jej ewolucja polegała na zmianach które dążyły do dostosowania się do środowiska - środowiska w którym jest mnóstwo bambusa. Tylko że środowisko się zmieniło, a panda dalej jest słaba w jedzeniu bambusa a równocześnie stała się słaba w byciu wszystkożerna jak inne niedźwiedzie. Ślepy zaułek.



Rozmnażanie jest podstawą doboru naturalnego w tym sensie że bez rozmnażania dobór naturalny nie ma jak działać.



Mniej więcej, bo nie jesteś precyzyjny w tym co piszesz a nie chce mi się wchodzić w szczegóły będące OT.


Podkreślony fragment jest prawdą. TE dopuszcza że wspólnych przodków było więcej niż jeden. Tylko że ta liczba mnoga może dotyczyć co najwyżej organizmów bardzo prostych. Jest to możliwe ponieważ bakterie są zdolne do horyzontalnego transferu genów. Mogą wchłonąć DNA od innych organizmów. Dla człowieka i szympansa to nie jest możliwe.



Stwórz nowy wątek i zrób listę wszystkich "rodzajów zwierząt".


Mitochondria prawie na pewno powstały w wyniku endosyntezy. W żaden sposób nie podważa to ewolucji. Wręcz przeciwnie. To że wszystkie jądrowce dziedziczą mitochondria jest dowodem wspólnego pochodzenia.


To leniwy programista, bo kopiuje kod z błędami.

po pierwsze nie antropogenizujmy doboru naturalnego. Po drugie moje cele nie muszą być zgodne z "celami" doboru naturalnego. Kierując się doborem naturalnym powinienem spłodzić jak najwięcej dzieci i dążyć żeby moje potomstwo zaludniło świat ,a jakoś tego nie robię. Natomiast Większość zwierząt tak właśnie robi. Co więcej takie cele widać też w Biblii w ST. Głównym celem patriarchów jest żeby ich dzieci były początkiem wielkich ludów. Całkiem przewrotne.


Ale okazało się inaczej. Poza tym co masz na myśli pisząc o podstawowych grupach taksonomicznych? Załóż nowy wątek i wyjaśnij.


Kilkukrotnie ucinałem Twoje fragmenty wypowiedzi o TE ale zawsze do tego wracasz.


Jeśli zapoczątkujesz dwie reakcje chemiczne w jednym środowisku w których obie jako substraty mają tlen to można powiedzieć że konkurują o tlen. Czy to jest selekcja naturalna.
Nie.


Tu nie odbywa się dyskusja między mną a Dawkinsem tylko między mną a tym jak Ty próbujesz zinterpretować Dawkinsa.


Matematyczny problem zakłada że łańcuchy muszą mieć określoną długość żeby pełnić jakaś funkcję. A nie muszą. Po drugie początkowo jedyna funkcja jaka muszą mieć to rosnąć i się replikować. A RNA ma to do siebie że nukleotydy będące parą samoczynnie mogą się przyczepić do RNA. I tu jesteśmy o krok od stworzenia "odwróconego" RNA. Potem proces należy powtórzyć i mamy kopię tego pierwszego. To jest oczywiście dalej w powijakach i nie wiemy w jakich warunkach to mogłoby się dziać w środowisku naturalnym ale hipoteza wygląda obiecująco.


Tak. RNA jest niestabilne i tak jest to problem. Co do czasu potrzebnego to nie wiem jak go ustaliła, skoro nie wiemy jak dokładnie życie powstało.

RNA samo jest dla siebie informacja jak się skopiować.

wyobraź sobie lańcuch RNA którego jedyną funkcją jest to, że potrafi stworzyć kopie całego siebie z nukleotydów które pływają wokół. Jeśli już stworzyło się tyle kopii że nukleotydów zaczyna brakować to konkurencja - nawet przypadkowa występuje samoczynnie.


Do tego nie potrzeba selekcji naturalnej. Jeśli jedna molekuła jest lepsza w tworzeniu swoich kopii to tworzy ich więcej niż inne. Jeśli jest tylko jedna to konkuruje z takimi samymi. Jeśli Kopiowanie nie jest idealne to konkuruje z podobnymi do siebie.

Hipoteza zakłada że pierwotnie nie było białek a samo RNA które może pełnić podobne funkcje. Kroków do powstania życia jakie znamy jest całe mnóstwo i nie wiemy jak się one od były.


TE nie jest przedmiotem tego wątku. Pierwsze życie raczej nie było wyspecjalizowane.


Znowu - jest to zagadnienie ewolucji. Tak eukarioty są bardziej skomplikowane.

błąd nie tkwi w matematyce tylko w założeniach i już go wskazałem. Błędnym jest założenie że żeby pełnić funkcję to łańcuch RNA musi mieć określoną długość i błędne jest założenie że w ogóle musi pełnić jakaś funkcję inna niż replikacja.



No nie mam potwierdzonej teorii. Mam hipotezę. Ale przynajmniej w tej hipotezie występują składowe które wiemy że istnieją - reakcje chemiczne.
Bóstwo to postulowanie zupełnie nowej kategorii bytów na istnienie których nie ma żadnych dowodów. Poza tym nie jest to weryfikowalna hipoteza. Nie sposób byłoby ustalić jakiego mechanizmu użyło to bóstwo do stworzenia życia.



A co to na wspólnego z ustaleniem warunków jakie panowały w przeszłości?



Przecież wiesz że pisząc ewolucja miałem na myśli ewolucję biologiczną przez naturalna selekcję. Ale ok poprawię:
Więc "Dowodów na ewolucję biologiczną przez naturalną relekcję dostarcza nauka. Na abiogenezę (ewolucję chemiczną) na razie nie dostarcza ale kilka eksperymentów i odkryć nas do tego przybliża"


Bo to nie temat tego wątku. Ale ok. Czy wąż z Księgi Rodzaju to dosłowny waż czy też metafora?



Nie. Na Ziemi nie ma tyle wody żeby przykryć wszystkie lądy.
Napisz to w odpowiednim wątku to Ci wytłumaczę jak absurdalna jest ta historia.


Czas pokaże. Jak dotąd zawsze naturalistyczne wyjaśnienia wypierały te nadprzyrodzone. Może będzie nam dane dożyć rozstrzygnięcia tej kwestii.

W tej chwili dyskusja z użytkownikiem przeradza się w coraz większe szczegóły techniczne z zagadnienia abiogenezy i ewolucji chemicznej. Odpowiedzi wymagają czytania i zrozumienia dość dużej ilości nie tylko biologiczno-chemicznych zagadnień, a że nie jestem naukowcem, ani nawet biologiem, zredagowanie i tak już uszczuplonego tekstu, aby był wciąż merytoryczny może wymagać bardziej wyspecjalizowanej wiedzy, której ja nie posiadam. Więc nie jestem w stanie i tak już dość skomplikowanych zagadnień bardziej skrócić. Zatem wkleję post w częściach, to powinno go skrócić do wymaganej "krótkiej" wersji. Dużo by pomogło ustalenie w regulaminie konkretnego kryterium, bo "za długi" subiektywnie może oznaczać inne ilości dla każdego indywidualnie.


No to mogłeś dopytać, a nie stwierdzać: "... zmyślonej "ogólnej teorii ewolucji" ...", bo nie znalazłeś tego w swoich kryteriach wyszukiwania. Szczególnie, że pojęcie to ukute przez Kerkuta wraz z jego publikacją było znane wśród naukowców zajmujących się biologią ewolucyjną, wiele z prezentowanych w jego książce pomysłów było później rozwijanych i testowanych przez innych naukowców, co świadczy o jej znaczeniu dla rozwoju tej dziedziny. Do dzisiaj jest uznawana za ważny wkład w dziedzinę biologii ewolucyjnej i była znana w kręgach naukowych zainteresowanych tą tematyką.

To tylko pokazuje, że możesz jeszcze wiele nie wiedzieć lub się mylić w kwestiach "ewolucyjnych".

A moje nawiązywania miały na celu znaleźć wspólny język, aby osiągnąć konsensus, przynajmniej nie możesz mi zarzucić, że nie próbowałem......



Przykład pandy wielkiej dotyczy dostosowania się organizmu do środowiska poprzez ewolucję, co jest innym aspektem procesu ewolucyjnego. Chociaż ilustruje on zmiany w organizmie, które mogą być nieskuteczne lub przeciwnie, szkodliwe dla przystosowania się do zmieniającego się środowiska, to nie odnosi się bezpośrednio do koncepcji "ślepych zaułków" w procesie ewolucji.

Koncepcja "ślepych zaułków" w procesie ewolucji odnosi się do zmian w organizmach, które nie przynoszą im żadnych korzyści lub są szkodliwe, a nawet mogą prowadzić do ich wymarcia. Przykładem "ślepego zaułka" w ewolucji może być np. pojawienie się mutacji, które zmniejszają przystosowanie organizmu do jego środowiska, ale nie zapewniają mu żadnych innych przewag ewolucyjnych.

Określenie "ślepy zaułek" może być stosowane w różnych kontekstach i na różnych poziomach organizacji biologicznej, takich jak geny, cechy, populacje czy gatunki. To, co może wydawać się "ślepym zaułkiem" w pewnym momencie i miejscu, może stać się przewagą adaptacyjną w innym.
Przykładem takiej zmienności kontekstu może być właśnie panda wielka. W jednym kontekście uzależnienie od jednego rodzaju pokarmu może być postrzegane jako "ślepy zaułek", a w innym - jako przystosowanie do konkretnej niszy ekologicznej. To jest dobry przykład jak ewolucjoniści mogą żonglować swoimi pojęciami na potrzeby argumentu.....cóż taki koncept wymyślili.....daleki od ideału....


"Dopuszcza" - czyli opiera się na założeniu...... a to z kolei jest hipotezą, ponieważ nie ma na to jednoznacznych dowodów naukowych. Wskazówki czy sugestie nie są żadnym dowodem, bo nawet dokładny mechanizm, w jaki ten wspólny przodek lub przodkowie pojawili się na Ziemi, wciąż jest przedmiotem badań i dyskusji naukowej. Dlatego teoria ewolucji nie jest prawdziwa, ani nie może być wiarygodna - to tylko interpretacja tych założeń zakłada, że być może tak to kiedyś wyglądało - ale to nie jest kategorią dowodu naukowego - czyli udowodnionej prawdy. Kreacjoniści też mają swoje założenia w tej sprawie i są one równie spójne i logiczne w interpretacji.....


Już o tym pisałem, wystarczy, że pociągniesz temat dalej....


Dobrze, że chociaż było ciebie na tyle stać, że wyraziłeś się "prawie na pewno"...ale fajnie by było, abyś wskazał jaki błąd popełnił biolog molekularny Dr Jean O’Micks w tym artykule, a nie powtarzał jak mantrę w kółko swoje opinie i stwierdzenia?

Tu masz kolejną pracę naukową innego doktora biologii Jerry Bergmana (z 25 letnim stażem wykładania biologii, genetyki, chemii, biochemii, antropologii, geologii i mikrobiologii) https://digitalcommons.cedarville.edu/c ... roceedings
- Proces endosymbiozy musiałby zacząć się od wchłonięcia wolno żyjących bakterii przez eukariotyczne komórki, a następnie prowadzić do zintegrowania ich genetyki i metabolizmu z resztą komórki. Jednak, różnice między bakteriami i eukariotami są zbyt duże, aby ten proces mógł nastąpić. Doktor odwołuje się do wyników badań nad genomami bakterii i eukariotów, które sugerują, że różnice między nimi są zbyt duże, aby mogły wynikać z procesu endosymbiozy - wskazują one na fakt, że bakterie posiadają prostsze i bardziej skondensowane genomy niż eukariotyczne komórki, co sugeruje, że proces integracji genomów byłby trudny do zrealizowania. Że istnieją fundamentalne różnice między prokariotami i eukariotami, zarówno pod względem ich budowy i organizacji, jak i poziomów regulacji genowej, że np. wiele genów i szlaków metabolicznych w eukariotach jest unikalnych i nie występują w prokariotach. Poza tym, kod genetyczny w mitochondriach różni się od standardowego kodu genetycznego u eukariontów i prokariontów, i nie mógł powstać w wyniku przypadkowych mutacji i selekcji naturalnej - nawet najbardziej zaawansowane teorie ewolucyjne nie są w stanie wyjaśnić, jak te różnice mogłyby wyniknąć w wyniku procesów naturalnych, takich jak endosymbioza.

A brak dowodów na endosymbiozę(co wykazują artykuły doktorów) stanowi ogromne wyzwanie dla teorii ewolucji i musiałaby ona być ponownie zrewidowana.....


Nie kiedy kod został "skażony"(lub skażony hardware) błędem nie pochodzącym od programisty i jego założeń w projekcie i budowie kodu...........


Twoje cele nie są nawet istotne dla ewolucji, gdyby nie dobór, to nawet byś nie istniał - a istniejesz tylko dlatego, że cel tego doboru został dobrze zrealizowany........Dawkins też tak to widzi......cytować?
Cel doboru jest nadrzędny nad wszystkimi innymi celami, aby mogło dojść do ewolucji.....


A po co zaraz nowy wątek.... po prostu mówimy tu o zwierzętach z Arki Noego..... w Arce znalazły się różne gatunki ptaków, ssaków, gadów, płazów, bezkręgowców,.....itd......od tego się zaczęło..... Królestwo - Animialia(zwierzęta), Typy - owady, pajęczaki, skorupiaki, mięczaki i wiele innych.....lub ryby, płazy i gady morskie - Chordata......potem różne klasy i rzędy...itd. Tak jak to Karol Linneusz sklasyfikował.....


Nie widzę tego jednoznacznego cięcia...nawet w tym wątku dalej namiętnie kontynuujesz OT...... Ale nie masz się co martwić, w dyskusji z tobą za OT tylko ja dostaję ostrzeżenia.........


Dawkins wyraźnie nawiązuje do selekcji naturalnej i pokazuje, jak kluczowym krokiem w jej powstaniu było pojawienie się pierwszej samoreplikującej się istoty. Samoreplikacja prowadzi do powstania populacji jednostek, które konkurują ze sobą o zasoby, co jest istotnym elementem selekcji naturalnej. Populacja jednostek różni się między sobą i jeśli istnieją warianty, które mają lepsze przystosowanie do środowiska, będą miały większą szansę na przetrwanie i rozmnażanie, co doprowadzi ostatecznie do dominacji tych wariantów. W ten sposób samoreplikacja i konkurencja między jednostkami przyczyniają się do powstania selekcji naturalnej, która prowadzi do zmian w populacji i jej przystosowania do środowiska.

A Twoja analogia nie jest w pełni adekwatna do koncepcji selekcji naturalnej i wykazuje niezrozumienie tego co powiedział Dawkins. Opisywał on proces ewolucji jako wynik konkurencji pomiędzy samoreplikującymi się jednostkami, które wytwarzają różne warianty, a te, które lepiej przystosowują się do środowiska, są bardziej skłonne do przetrwania i replikacji. Takie warianty są dziedziczone przez potomstwo, co prowadzi do powstania coraz bardziej zróżnicowanych populacji....odwołuje ciebie do całego wcześniej zacytowanego tekstu Dawkinsa i doczytaj za nim zaczniesz komentować ponownie....


Dokładnie i analogicznie jest z tobą...... Twoje próby nieporozumień myśli i filozofii Dawkinsa chyba wynikają z tego, że nie czytasz co się tobie wkleja(już kolejny przykład powyżej), ani żadnych źródeł jakie ci podaję, tylko bazujesz na skrawkach.... może dlatego....... Podobnie było z "... zmyślonej "ogólnej teorii ewolucji" ...... też nie wiedziałeś....ale nie przeszkadza ci upierać się przy niewłaściwej interpretacji.... i oskarżać mnie bez żadnych (wykazanych) podstaw o wymysły.....


To jest inna hipoteza o której ja pisałem....(Po drugie w przyrodzie jeszcze nie zaobserowowano samoreplikacji RNA - więc wyobrażanie sobie tego jak mogłoby to kiedyś się wydarzyć, może być co najwyzej w kategoriach marzeń) ale która wcale nie wyklucza problemu matematycznego o którym pierwotnie wspomniałem, baaa.. nawet go posiada w swoim założeniu...........

Twoja hipoteza opiera się na interpretacji obserwacji z dziedziny biologii i ewolucji oraz modelowaniu komputerowym, które muszą robić mnóstwo założeń. Przede wszystkim złożoność procesów ewolucyjnych i brak pełnej wiedzy na temat warunków, które panowały na Ziemi w czasie powstania życia, powoduje, że hipoteza ta wciąż pozostaje kwestią dyskusyjną w środowisku naukowym.

Aby w ogóle skonstruować i rozważać twoją hipotezę, ewolucjoniści muszą założyć m. in. (tylko kilka z nich) :
- Losowość procesu powstawania łańcuchów nukleotydów. Łańcuchy powstają w wyniku przypadkowych procesów, a nie poprzez ściśle kontrolowany proces biologiczny.
- Zróżnicowane długości łańcuchów nukleotydów. Łańcuchy te nie muszą mieć określonej długości, aby pełnić funkcję.
- Skuteczność krótkich łańcuchów nukleotydów. Nawet bardzo krótkie łańcuchy nukleotydów mogą być skuteczne w przekazywaniu informacji genetycznej.
- Przypadkowość procesów chemicznych. Procesy chemiczne, które doprowadziły do powstania życia na Ziemi, były wynikiem przypadkowych reakcji chemicznych, a nie ściśle kontrolowanych procesów biologicznych.
- Mechanizmy, które umożliwiły powstanie pierwszych sekwencji nukleotydów, nie są znane, ale mogły one powstać w warunkach, które panowały na Ziemi w czasie powstania życia - jednak nie jesteśmy w stanie z pewnością określić tych warunków, jakie panowały na Ziemi w czasie powstania życia.

Problem z losowością i funkcjonalnością jest też problemem matematycznym........ powstanie życia drogą przypadku jest mało prawdopodobne ze względu na olbrzymie liczby kombinacji, które trzeba by wygenerować przypadkowo, aby powstały łańcuchy nukleotydów o określonej funkcjonalności - podałem liczby takiego prawdopodobieństwa w poprzednim wpisie......Mało tego.... Twoja hipoteza/(y) buduje założenia i modele komputerowe/matematyczne na niewiedzy o warunkach jakie istniały na Ziemi te miliardy lat temu.... możliwe jest więc, że założenia matematyczne są błędne lub oparte na niewłaściwych danych, co może prowadzić do wyników, które nie odzwierciedlają rzeczywistości........ więc te hipotezy wcale nie są nawet uformowane właściwie w kontekście warunków jakie wtedy były.....

To nadal jest ślepy skok wiary......